Евгений Кушнарев: “Никаких официальных переговоров между ПР и БЮТ не ведется”

Экс-губернатор Харьковской области Евгений КУШНАРЕВ не вписался в “оранжевую” систему власти и стал очень заметным оппозиционным деятелем еще до официального прихода нового Президента Украины Виктора Ющенко на Банковую. Он даже создал для борьбы за свои взгляды собственную партию под названием “Новая демократия”. Но потом, видимо, решил не рисковать и не рассеивать оппозиционные нынешней власти силы и объединился с Партией регионов (ПР). И там, что называется, нашел себя. Во время предвыборной парламентской кампании он возглавил избирательный штаб “регионалов” и стал, пожалуй, самым внятным и понятным спикером-толкователем их взглядов и позиций. ПР стала относительным победителем выборов-2006, и перед г-ном Кушнаревым встали новые задачи.

— Евгений Петрович, сегодня есть два формата коалиции — “оранжевый” и “широкий”. Какой из них, на ваш взгляд, возможен?

— Почему мы гадаем на тему, которая должна быть очевидной в условиях парламентско-президентской республики? Потому что в очередной раз, к великому сожалению, наступаем на одни и те же грабли. Казалось бы, все знали, что конституционная реформа вступит в силу с 1 января. И вся система государственной власти будет функционировать по новым правилам. Однако законодательную базу, которая регулировала бы особенности новой политической системы, не подготовили. Нет у нас соответствующего опыта. Значит, единственный выход — взять за основу то, что давно наработано миром. И заранее договориться, что будем играть по этим правилам. А эти правила предполагают, что партия или блок, которые набрали большее по отношению к другим количество голосов, получают право на формирование коалиции. И это незыблемо для парламентских, парламентско-президентских республик.

Такая партия получает право на создание коалиции. Следовательно, она обращается к потенциальным партнерам со своими предложениями, формирует условия, на которых предлагает создавать коалицию. При этом все знают, что именно партия-победитель получает посты и спикера, и премьер-министра. Только в таком случае она в состоянии выполнить программу, которую поддержало наибольшее количество избирателей. А что у нас? У нас все как всегда. Президент высказал пожелание, чтобы большинство формировалось в одноцветном варианте. То есть в “оранжевом”. При этом Президент остается активнейшим политическим игроком. А это значит, что активнейшим игроком, абсолютно не отвечающим своему сегодняшнему политическому статусу, является “Наша Украина”. Партия, которая получила нижайшую оценку избирателей, если учесть ее административный ресурс и наличие почетного председателя в лице Президента. Именно потому, что все правила смешались, что кроме формальных субъектов переговорного процесса есть весомый полутеневой субъект — Президент, что-нибудь предсказать невозможно.

Хорошо, проигнорировали тот факт, что Партия регионов является относительным победителем избирательной кампании. Но мы все равно после официального опубликования состава Верховной Рады проведем тур переговоров с потенциальными участниками коалиции. С другой стороны, если формально три фракции имеют необходимое количество голосов для создания коалиции большинства, то что же им тогда мешает? Мешает, оказывается, неопределенность в главном вопросе — по какому принципу будет определяться кандидатура премьер-министра и по каким квотам — формироваться правительство.

Опять-таки, если исходить из традиций и правил, которые существуют в Европе, то и в этом случае инициатива принадлежит партии — относительному победителю, и квоты распределяются в соответствии с реальным количеством мандатов, которые получили члены коалиции. Но в таком случае в “оранжевом” союзе бесспорное преимущество имеет Юлия Тимошенко. У нее депутатов больше, чем у двух других участников “оранжевой” коалиции вместе взятых. Я думаю, что с таким статусом ни социалисты, ни “нашеукраинцы” согласиться не могут. И особенно здесь не удовлетворены амбиции “Нашей Украины”, которая, опираясь на президентскую поддержку, конечно же, хочет получить гораздо больше, чем ей полагается по классической формуле. Таким образом, формально наиболее вероятен вариант “оранжевой” коалиции, хотя мы видим, что там внутри масса серьезнейших противоречий. Если эта коалиция не состоится (а я хочу подчеркнуть, что от Партии регионов это никоим образом не зависит) или если мы почувствуем, что кто-либо из ее участников готов вести с нами серьезные переговоры, то тогда вполне может быть другой формат. Считается, что наиболее вероятен в таком случае союз “Партия регионов — “Наша Украина” — социалисты”. Я тоже с этим согласен, поскольку при формате “Партия регионов — “Наша Украина” слишком много принципиальных противоречий. А при наличии Соцпартии часть их сглаживается. Особенно это касается темы НАТО и русского языка. Ведь на самом деле у социалистов по этим вопросам позиция такая же, как у Партии регионов. Но почему-то ни у кого это не вызывает удивления — как же они в таком случае в “оранжевой” коалиции? А это вопрос, на который пока никто ответа не дал.

— А для вас лично кто предпочтительнее — “нашеукраинцы” или бютовцы? С кем бизнес-составляющая Партии регионов быстрее найдет или хотела бы найти общий язык?

— Мы сейчас чисто теоретические варианты не рассматриваем. Пытаемся прогнозировать ситуацию исходя из того, что в парламенте представлены пять партий и блоков. Потому что я иначе сказал бы, что мне вообще-то нравится совсем другой вариант: например, коалиция с Литвином и, например, “Вече”. Но мы исходим из того, что есть на сегодня. В этой ситуации мы готовы потерпеть. Пусть “оранжевые” создают коалицию.

— Готовы ли вы, например, к формату “ПР — БЮТ”? Сейчас Юлия Владимировна настойчиво старается активно вести с вами переговоры на эту тему…

— Никаких официальных переговоров между ПР и БЮТ не ведется. Я не исключаю, что проходят консультации на уровне конкретных людей. Ведь в нашей партии и в БЮТ наверняка есть люди, которые находятся между собой в партнерских или даже дружеских отношениях. Они обмениваются мнениями и, учитывая их вес, возможно, пытаются формировать какую-то позицию у себя в БЮТ или у нас в Партии регионов. Хотя официально, еще раз повторю, мы эту тему не обсуждали.

— Коалицию можно создать, но она будет естественной по каким-то деловым критериям и очень неестественной политически. Как объяснить своим избирателям, почему вы сначала так боролись — до крови, до хрипоты, — а потом взяли и объединились. Как вы собираетесь объяснять, например, отступление от обещаний по русскому языку, по федеративному устройству, по согласованию вопросов ЕЭП, ЕС, НАТО?

— Да, это непростой этап для любого из участников подобного рода соглашений. Универсальный ответ на самом деле искать несложно. Он — в истории человечества. Любые, даже самые кровопролитные, войны заканчивались либо перемирием, либо полным миром. И можно привести массу примеров, когда страны, которые на определенных этапах истории находились в состоянии вражды, сегодня являются членами одного военно-политического блока, вместе конструируют систему мировой и европейской безопасности. Поэтому формула “никогда не говори “никогда” в политике оправдывает себя полностью. Труднее всего сделать первый шаг. Но если на секундочку подумать, что во главе всего стоит Украина и ее народ, а потом уже амбиции, то на самом деле это уже неплохая платформа для начала переговоров. Самое трудное для нас — преодолеть то состояние, в которое мы вошли полтора года назад и из которого никак, к сожалению, выйти не можем. Есть диаметрально противоположные позиции, которые поддерживаются примерно равными частями населения Украины, к тому же разделенного не по идеологическому, а по территориальному принципу. И мы никак не можем выйти из этого тупика. До сих пор власть пробовала реализовать формулу: “Если одна половина думает так, то вторая половина должна покориться”. Из этого ничего не получилось. Попробовали поставить на колени восток и его лидеров. Может быть, шанс был. Если бы повторили 37-й год, то, не исключено, загнали бы восток в эту модель. Теперь этого уже не будет. Значит, силой навязать одну точку зрения второй половине невозможно. Значит, нужен путь компромисса. В идеале политическая система Украины должна вернутся к классической формуле борьбы труда и капитала. И к партиям, которые выражают интересы труда и интересы капитала. Эта формула обеспечивает прогресс во всех ведущих цивилизованных государствах мира. Строить же государство, в котором постоянно камнем преткновения будет культурно-языковая тема, цивилизационные отличия, невозможно. Тут мы расходимся диаметрально.

У Партии регионов есть формула — признать эти различия, зафиксировать их и дать возможность людям на западе и на востоке жить в привычной для них культурно-языковой среде, уважая свое государство и государственный язык, желая авторитета своей стране в мире. Но в то же время необходимо считаться с тем, что одной части Украины очень близка Россия и она ни при каких условиях от нее отрываться не хочет. Другой части ближе путь в Европу. Вот если мы найдем компромиссную формулу, значит, откроем для Украины путь к прогрессу, к продвижению вперед. Если нет — будем находиться в этой борьбе все предстоящие годы до президентских выборов.

— Вы сказали о начале переговоров. Ваши условия: премьер Виктор Янукович, спикер ВР, весь экономический блок правительства. Они являются окончательными или это лишь повод для начала разговоров?

— Скорее, это позиция, которую я сформулировал и огласил. Она не может носить характер официальной позиции партии, поскольку на это имеет право только лидер. Но это ориентир. Подобного рода заявления я, конечно же, взвешиваю и делаю осознанно.

— Но здесь возможны уступки?

— Это то, с чем мы садимся за стол переговоров. Если мы заранее не настроены ни на какие компромиссы, значит, можно не садиться. Но с нами же еще никто даже не вступил в диалог — вот в чем вопрос. Мы еще не знаем, что предложат потенциальные партнеры. Когда наложим нашу позицию на их, то тогда и увидим, что можно обсуждать.

— Допустим, коалиция состоялась, Партия регионов в нее не входит и остается в оппозиции. Какая это будет оппозиция — жесткая, бескомпромиссная, с требованиями импичмента Президенту?

— Я считаю, что импичмент вообще не может быть идеологической основой деятельности партии. Это несерьезно, когда партия приходит в парламент с тем, чтобы отправить в отставку Президента. Тем более, не имея для этого сегодня никакого формального повода. Наше недовольство политикой Президента не означает нашего права на импичмент Президенту. Импичмент — это нарушения уголовного характера, измена интересам Родины и так далее. Но сегодня подобного рода претензий Президенту не предъявляют. Поэтому тему импичмента давайте уберем вообще, она у нас не обсуждается и нас сегодня не заботит. Мы будем конструктивной жесткой оппозицией. Конструктивной в том смысле, что не собираемся использовать свой парламентский статус для новой революции. Жесткой — в том плане, что не купимся на один-два портфеля либо на какие-то экономические льготы ради того, чтобы молча занимать условно оппозиционную нишу. Этого не будет. Мы будем реальной эффективной оппозицией. Создадим теневой Кабинет министров, предложим обществу альтернативную программу, прежде всего экономическую, и не отступимся ни от одного нашего лозунга или принципа, за который нас поддержали восток и юг Украины.

— А рассматриваете ли вы возможность использования, например, помощи России в отстаивании своих интересов? Например, Россия уже продемонстрировала в Молдове, как она поддерживает выгодные ей силы, например, дифференцируя визовый режим для граждан Молдовы и Приднестровья, газовые цены для Молдовы одни, а для Приднестровья — другие. Пойдете ли вы на подписание неких определенных договоренностей о более низкой цене на газ для юга и востока Украины?

— Нет, я лично это отрицаю. Это уже не государственная политика, это сепаратная.

— Так вас же называют “главным сепаратистом” страны…

— Нас как только не называют. Как там говорят: назови хоть груздем, только в кузов не сажай. А нас сажали, кстати. Но ничего, я думаю, что все эти эпитеты, как шелуха, уже поотлетали, поскольку на самом деле все прекрасно знают, что никто не собирался ничего ни от кого отделять. Я считаю, что недопустимо проводить какие-либо параллели между Молдовой, Приднестровьем, непризнанной, но все-таки республикой с какими-то элементами внутреннего управления, и целостной унитарной Украиной. Мы не являемся какой-то отдельной частью Украины. Мы — плоть от плоти Украины, ее составляющая часть. И мы никогда в жизни не позволим себе вести какие-то переговоры от имени какой-то части Украины. Это исключено. Там, где мы можем способствовать реализации интересов Украины — будь то в Европарламенте или в Государственной думе России, — мы как мощная партия будем эти возможности использовать. И я не сомневаюсь, что представительная делегация Партии регионов во главе с нашим лидером, если мы будем в оппозиции, будет желанным гостем и в Совете Европы, и в Государственной думе, и в Конгрессе США. Потому что это реальная, мощная политическая сила. Это относительный победитель выборов. И если нас не будут воспринимать как партнера, тогда мы будем видеть, что какие-то государства откровенно подыгрывают одной части Украины. Поэтому для нас путь каких-либо сепаратных переговоров исключен. Хотя по линии межпартийных связей — вот я был на прошлой неделе в Москве, встречался с представителями фракции “Единая Россия” — мы будем интенсифицировать наши отношения. Независимо от того, будем ли мы в большинстве или в оппозиции, мы намерены расширять наше сотрудничество с “Единой Россией”. Но это только межпартийные отношения.

— А верите ли вы в то, что будет создана “помаранчевая” коалиция во главе с премьером Юлией Тимошенко с одной целью — повторить тот же самый сценарий, что и в прошлом году: нагрузить ее всем негативом экономической ситуации и к осени отправить в отставку, а потом уже создать коалицию реальную, действующую и отражающую, скажем так, политические расклады — из “Нашей Украины”, СПУ и “Регионов”?

— Теоретически это, конечно, возможно. Но это уже не политика, а карточная игра, где откровенно присутствует если не шулерство, то во всяком случае тайный сговор партнеров. Ведь подобного рода вариант будет означать окончательный крах “оранжевой” идеи как таковой. Я, кстати, это приветствовал бы. Поскольку от этой иллюзии обществу нужно как можно скорее избавиться. Я лишь хочу подчеркнуть, что мы участниками подобного рода сценария никогда не будем. Это все в руках самой “оранжевой” коалиции. Вот если там какие-то силы такой сценарий будут реализовывать — это их вопросы и их ответственность перед обществом.

- Как ПР планирует использовать региональный аспект выборов? В 14 областях победил БЮТ, в 10 — Партия регионов, в 2 — “Наша Украина”. Это что, предпосылка для федерального устройства или все-таки, может быть, для какого-то общенационального консенсуса?

— Я думаю, что это еще один вопрос, который встал и перед политической элитой, и перед руководителями государства и который нужно решать, не откладывая. Сама система выборов привела к тому, что для Европы опять-таки является нормой, а для нас — совершенно новой ситуацией: когда центральная и региональная власти могут политически диаметрально отличаться. Выход из этой ситуации, по моему глубокому убеждению, — в проведении второго этапа конституционной реформы. Нужно не бороться с этим явлением, а “поместить” его в законодательные рамки. Необходимо законодательно описать эту ситуацию и четко определить правила взаимодействия между центром и регионами. Я не вижу здесь проблемы. Избранный губернатор и мэр, независимо от того, к какой партии они принадлежат, — не враги государству и тем более своим территориальным общинам.

Нужно только очень четко определить, что вот здесь они отвечают полностью перед людьми, их избравшими, и в этом они абсолютно самостоятельны. Нравится это в Киеве кому-то или не нравится, но это их право — решать самостоятельно, как ездить автобусам в городах и селах, когда включать освещение, как вывозить мусор. И Киеву не должно быть до этого никакого дела. И эту сферу в политические цвета окрашивать ни в коем случае нельзя. Но есть делегированные государством полномочия. И за эти полномочия губернатор и мэр и их команды отвечают перед государством. И тут уже у них не должно быть никаких иллюзий, что они могут позволить себе делать так, как захотят. Здесь должна действовать сила закона и в том числе компетенция соответствующих органов, прежде всего административных судов, которые в мире, как правило, в очень сжатые сроки решают споры между разными уровнями власти. Закон должен очень быстро поставить зарвавшегося руководителя местной власти на место, чтобы никому неповадно было глупостями заниматься.

— У вас самая большая фракция — 186 человек. Вы не опасаетесь, что в рамках каких-то центробежных сил обязательно возникнут противоречия? Есть какие-то механизмы, чтобы привязать людей, чтобы не было подыгрывания одного крыла другому?

— У нас императивный мандат в этом созыве. Хотя он еще не отработан на практике, и еще не внесены необходимые изменения в закон о статусе народных депутатов. Мы еще только будем на практике все это постигать. В мире, где нет императивных мандатов — а в большинстве стран их действительно нет, — очень высокая степень политической культуры и ответственности. Там человек понимает, что его выход из политической фракции и переход в другую ставят крест на его политической карьере. И я так думаю, что все члены нашей фракции будут предупреждены о том, что учет голосования (они теперь все только поименные) будет вестись по каждому вопросу. И это будет своеобразным лакмусом, который проверит каждого члена нашей фракции на предмет, сохраняет ли он за собой право избираться в следующий раз. Вот, например, упрощенно, но совершенно понятно. Набрал какие-то штрафные очки — забудь о том, что ты можешь баллотироваться. Правда, есть вторая крайность: если я, к примеру, набрал предельную сумму штрафных очков — мне уже все по барабану. Так что готовых рецептов нет. Нам еще нужно изучать, как в других странах работает коалиционное большинство, как работают крупные фракции. Не нужно ломать голову, надо сначала посмотреть, что есть у других, наложить на нашу ситуацию и выяснить, насколько это нам подойдет.

— Административный суд окончательно поставил точку в вопросе фальсификации выборов. Ваша политическая оценка этого решения? Что это означает?

— Я не знаю формулировок суда, и поэтому комментировать их мне трудно. Но поверьте, мы боялись тотальной фальсификации, может быть, больше всех. Потому что понимали, что наиболее опасна для власти все-таки Партия регионов. Но мы признали, что управляемых фальсификаций в пользу какой-то одной политической силы на этих выборах не было. Какие-то случайные ошибки и нарушения, какие-то, может быть, сознательные нарушения на одном участке в интересах кого-то исключать нельзя. Но это уже элемент случая, и он всех ставит в равные условия. Было много серьезных недостатков в организации выборов. Они, безусловно, повлияли на наш результат, но это не повод для того, чтобы ставить под сомнение результаты выборов. Мы от этой опасной, скажем, игры отказались сразу. Так что я думаю, что решение суда окончательное.

— Можно уточняющий кадровый вопрос? Вы видите себя спикером Рады?

— Я себя вижу на том месте, где меня видит партия. Я говорю совершенно искренне. У меня нет сегодня ни малейшего желания идти в исполнительную власть. Я хотел бы реализовать себя в сфере публичной политики.

— У нас есть личный вопрос. Вас, в общем-то, прессовали не по-детски, вы стали депутатом, ваша партия — относительный победитель. Было ли у вас желание отомстить? Если было, как вы с ним справились?

— Я считаю, что мне нанесли политически и по-человечески очень глубокие обиды и оскорбления. И переступить через это действительно сложно. Но я для себя эту тему разделил на две части. Там, где речь идет о восстановлении справедливости, я, опираясь на закон, пройду этой дорогой до конца. Я требую только одного: публично признать, что обвинения в мой адрес не имели под собой никакой законной почвы. С точки зрения политической я считал своим правом на выборах поставить свой авторитет и свою правду в прямое соперничество с авторитетом и правдой этих людей. Для меня такими людьми были губернатор Харьковской области Аваков и мэр Харькова Шумилкин. “Наша Украина”, номером первым в списке которой шел Аваков, получила 5,45% в областном совете, Партия регионов, где я был номером первым, получила 39%. Михаил Добкин получил более чем в два раза больше голосов, чем Шумилкин. В политическом плане я считаю, что сатисфакция состоялась, хотя для меня было бы полной мерой справедливости отстранение Авакова от должности. Что, я думаю, тоже состоится.

У меня был и остается вопрос к главному идеологу и организатору “оранжевой” революции. Так что, думаю, наш диалог мы продолжим. Диалог политический, потому что я много раз открыто высказывал свое несогласие с политикой, с конкретными действиями Виктора Ющенко. Мне кажется, что здесь уже борьба идеологий. А в этом отношении я оставляю за собой право отстаивать свои жизненные принципы, ценности, тем более что они созвучны сегодня с мнением более чем 8 миллионов наших соотечественников.

Подготовили Ирина ГАВРИЛОВА

Владимир СКАЧКО

Александр ЮРЧУК