Украина должна искать свое место в международном разделении труда

...революцию” и много лет “сочувствующий” Компартии.

Чем занимается очень крупный бизнес во время кризиса?

Он думает, философствует, общается с интересными людьми...

Большинство богатых людей, которые проявились в постсоветские годы, часто необразованны. Что является главной темой для общения миллиардеров?

Образование зачастую мешает. Ведь если ты образован, ты знаешь, что можно делать, а чего делать нельзя для получения заработка. Поэтому очень крупные деньги зачастую помогает сделать именно необразованность.

Образованные люди знают, что так сделать нельзя, знают правила. А большие деньги делаются вопреки правилам.

А вы считаете себя интеллектуалом?

Я люблю общаться с интеллектуалами, просто с интересными людьми. Иногда мне интересно общаться с теми же Ринатом Ахметовым и Игорем Коломойским. Недавно долго общался по телефону с Ринатом. После разговора я даже взялся прочитать “Программу экономического развития Украины”, написанную его фондом.

Как впечатления?

В том виде, что я прочитал, — это набор общих фраз, я не нашел ни одного конкретного рецепта. Например, “давайте введем рынок земли”. Это и так очевидно.

Возможно, авторам этой программы неверно сформулировали задачу. Потому что нельзя подстроить страну под одну, даже самую выдающуюся бизнес-компанию. Ведь все население страны не будет в ней работать. (Улыбается).

Ну, Ахметов, наоборот, утверждает, что ставил задачу писать программу не под бизнес, а под конкурентные возможности страны. И даже делал презентацию этой программы Ющенко.

А какие конкурентные возможности он там нарисовал?

Я не согласен с мнением, которое в последние годы распространено среди владельцев крупных сырьевых компаний, а также в высших эшелонах украинской и российской власти.

Они считают: “Эра западной цивилизации закончилась. В чем было преимущество западной цивилизации? Что она обладала некими технологиями, ноу-хау. А теперь наступила эра владельцев сырья. Вот кто владеет сырьем, тот владеет миром”.

Мне кажется, это очень наивная точка зрения...

Потому что сырье заканчивается?

Нет, потому что сырье не нужно конечному потребителю. Вы не сможете выпить нефть и закусить железной рудой. Вы должны превратить сырье в то, что нужно потребителю. А сделать это могут только те, кто владеет технологией.

Если же владельцы технологий откажутся перерабатывать ваше сырье, то оно тоже никому не нужно. Поэтому, до тех пор, пока мы пытаемся жить по принципам западной цивилизации, говорить о том, что владельцы сырья будут иметь преимущество перед владельцами ноу-хау, — это близорукость.

К тому же финансовый центр сегодня находится на Западе, привязан к доллару, и владельцы технологий вас все равно пересидят. Вы тут с голоду начнете пухнуть, после чего приползете к Западу на коленях и отдадите свое сырье даром. Тем более что они умеют перестраивать свои технологии.

И чтобы этот несправедливый, с точки зрения обладателей сырья, мир как-то перестроить, нужно строить свою замкнутую экономику. Это делал в свое время Советский Союз.

Сегодняшнее постсоветское пространство незамкнутое. Если мы хотим строить сырьевую экономику, мы должны пойти по пути Китая, по пути самоограничения, где приучают людей мало потреблять, а затем постепенно пытаться совершенствовать технологии.

Китай меньше платит людям за то, что они делают, поэтому их продукция конкурентна на внешнем рынке. Но если мы выбираем такую парадигму, то надо это как-то обществу объяснить. Или обмануть его.

Сегодня, во время кризиса, Украина находится в лучшем положении, чем Россия?

Нет, в худшем. Потому что у России намного больше внутренний рынок, и Россия имеет значительно более дешевые энергоносители. Россия, если очень захочет, может другим образом проводить политику протекционизма. У нее есть ресурс, чтобы давать кредиты устаревшим предприятиям, чтобы их реконструировать.

А Украина не имеет такой возможности. Поэтому странно выглядит бизнес ИСД: ты везешь руду из Бразилии, кокс из Америки, перерабатываешь здесь на устаревшем предприятии, которое дышит на ладан и в котором потребление энергоносителей в два раза выше, чем на аналогах в Китае, и потом этот металл отправляешь в Китай. Как такой бизнес может жить, я не понимаю?

Но ведь бизнес ИСД как-то выжил!

Нет, просто был локальный всплеск. Китаю не хватало металла.

Но мы должны понимать, что технология производства стали не менялась в мире последние 50-100 лет. И сейчас это производство не является высокой технологией, ноу-хау.

Почему западный мир так легко расстался со своими металлургическими активами и продал их другим олигархам, из стран третьего мира?

Я разговаривал на эту тему с одним из владельцев крупной российской металлургической компании.

Я задал вопрос: “Сколько существует бизнес в России или Украине — меньше 20 лет? А все уже очень жестко поделено. Попробуйте получить сейчас крупный бизнес, придя со стороны, не имея серьезного лоббистского ресурса. В Америке этот бизнес существует почти 200 лет, в Европе — 250. И те же самые войны за эти металлургические заводы проходили в конце 18-го — начале 19-го века во Франции, Германии и так далее. В них участвовали и герцоги, и местные короли, была коррупция. Но в Европе они за 200 лет уже все там поделили. И тут вы, такие орлы, приходите в Европу и легко покупаете у них эти предприятия. Они их вам продают. Как ты думаешь, почему?” Он отвечает: “Нам продают, потому что у нас есть деньги!” Я говорю: “Это бред. Они же вам сами дают деньги, кредиты, чтобы вы у них купили эти заводы! Неужели они сами не взяли бы эти кредиты и не купили эти заводы? Почему они вам их продают?”.

Почему?

Потому что сталелитейная отрасль в мире в последние 20-30 лет убыточна, за исключением последних двух-трех лет, особенно в развитых странах. Нет ноу-хау, нет технологий.

Вот Россия попыталась купить крупную долю в EADS — компании, которая контролирует “Аэробус” и “Еврокоптер”. Им сказали: “Извините, ничего не получите, там есть технология!”. А металлургия — пожалуйста, покупай контрольный пакет, управляй.

На самом деле, западники избавились от своей головной боли. Все то, что олигархи здесь заработали, вместо того чтобы инвестировать в модернизацию своих заводов, они потратили на покупку устаревших западных активов. Там просто воспользовались их неопытностью.

Вам тоже предлагали такую “разводку”?

Я же не занимаюсь металлургией. К сожалению, машиностроение относится к областям с высоким ноу-хау, так же как инфраструктурные проекты. Их не так просто приобрести на Западе, даже имея деньги.

Посмотрите, сколько “Газпром” пытается купить распределительные сети в Европе — и не выходит! Или пул арабских инвесторов пытался приобрести несколько крупных портов в Америке — не разрешили. А вы пытались купить что-то из машиностроения на Западе?

Если честно, очень серьезных попыток не делали. Но из того, что делали, мы поняли, что это очень непросто. В Чехии есть остатки “Шкоды”, они делают тихоходные турбины для атомных станций. Нам бы не дали его купить.

...Все равно Украина должна искать свое место в международном разделении труда. Безусловно, это не черная металлургия. Те конкурентные преимущества, которые я вижу, — это транзит, чернозем, рынок земли.

В Украине высокообразованное и толерантное население. Это преимущество тоже надо использовать. Думаю, в Украине вполне можно развивать туризм.

Что Украина может предложить такого, чего не может предложить Франция?

Крым не хуже, чем южный берег Франции. По крайней мере, лучше, чем Сардиния. Климатически и инфраструктурно. Возможно, Украина могла бы предложить миру машиностроение. Но не сборку автомобилей, где очень низкая добавленная стоимость.