Александр Мороз: “В публичном доме надо менять не кровати”

Он никак не может расстаться с большой политикой, продолжает посещать Верховную Раду и до сих пор считает, что отсутствие социалистов в парламенте — это не просто удар по Соцпартии, а большая потеря для общества и полное отсутствие демократии.

Грядет всеобщий дерибан!

— Cан Саныч, назовите самые знаменательные события ушедшего года.

— Знаменательные события, полагаю, касаются положительных для страны последствий. Если так, то кроме решения о проведении в Украине в 2012 году футбольного чемпионата, других событий не вижу.

— Как вы оцениваете новую Раду и новый Кабмин?

— Если не считать отсутствия в парламенте фракции социалистов, то его структура и даже персональный состав остались прежними. Стало быть, досрочные выборы были авантюрой. Это определение, сделанное социалистами еще в апреле, получило практическое подтверждение. Принципиально изменился состав Кабмина. Но в течение практически всех лет независимости, за исключением периодов, когда правительство возглавляли Масол и Фокин, оно было инструментом кланов и проводило политику в их интересах. Смена персоналий не означает смены политики и не сулит никаких выгод населению. В силу такого определения проблема живучести органов власти если не отпадает, то становится второстепенной. Помните одесский анекдот: “В публичном доме надо менять не кровати, а... персонал”. В варианте украинской политики нужно менять и то и другое, но самое главное — размежевать бизнес и власть. На трибуне Майдана Ющенко считал это своим долгом, брал на себя обязательство. Увы...

— Вы до сих пор считаете, что перевыборы затеяли только для того, чтобы убрать социалистов с политсцены?

— Цель такая была, и в этом смысле она частично достигнута. Но ставилась цель двойная: убрать социалистов и недобрать голосов для коалиции НУНС + БЮТ. Тогда открывалась возможность создания коалиции ПР + НУНС, с распределением интересов между клановой основой упомянутых политических сил. Они-то и совершили заговор. В итоге проиграли не столько мы, сколько заговорщики, Ющенко в том числе. Это не означает завершение борьбы. Она разгорается с новой силой, ведь всеобщий дерибан имеет свои, далекие от правовой системы законы. Каждому понятно, что в этой борьбе, а точнее игре, ставки на народ не делались. Также понятно, что этой игре мешали социалисты, дерибан для которых — чуждое дело.

— В прошлогоднем интервью “СН” вы сказали, что Украина отстаивает чужие интересы. А сегодня вы готовы это подтвердить?

— Конечно. Навязывание авторитаризма (а тем более его внедрение в практику госуправления) облегчает задачу в основном западным кукловодам. Мировому правительству легче управлять Украиной через одного человека с неограниченными полномочиями. Втягивание Украины в НАТО нашей стране не дает ничего. Но это выгодно странам, строящим геополитику на противостоянии супердержав. Ющенко подыгрывает таким потребностям. Продажа земли сельхозназначения приведет к обезземеливанию крестьян, окончательно разрушит сельский образ жизни и сельхозпроизводство. Собственниками земли преимущественно станут иностранцы. Объяснять это не стоит. Президент предлагает прекратить известный мораторий. Так чьи же интересы он отстаивает?

— Думаете, что страна в своем “развитии” дойдет до того, что президента будет выбирать не народ, а парламент?

— Это было бы оправданным и соответствовало бы практике множества европейских демократий. Но именно демократий. Согласитесь, что избранный в парламенте президент не станет торпедировать Конституцию, переподчинять себе силовые структуры, разгонять суды, мешать работе законодательного органа. Так что такая перспектива в Украине не исключается. Но сегодня изменение порядка прихода на должность главы государства недопустимо. Оно опасно новым сговором, который определит его участникам выгоды: бизнесовые, законодательные, должностные... В этом торге забудут о народе. То есть еще один-два цикла выборы должны быть всенародными. За это время необходимо завершить политреформу. Тогда избрание президента парламентом может быть целесообразным.

“Друзей в политике не бывает”

— В своей последней речи с трибуны Верховной Рады вы предсказывали падение уровня жизни и переизбрание президента. Насколько эти прогнозы вы считаете реальными в 2008 году?

— Первый прогноз, к сожалению, уже становится реальностью. Второй тезис был не прогнозом, а объяснением потребности отстранения главы государства от власти. Там все достаточно ясно.

— Как могло такое случиться, что Тимошенко и Ющенко из ваших бывших друзей превратились в злейших врагов для вас и Соцпартии?

— Друзей в политике не бывает. Это аксиома.

— Что вам хотелось бы сказать об этой политической паре?

— Они конкурируют между собой, что в течение нескольких уже лет создает политическую интригу. Один из них претендует на роль морального арбитра нации, другой — на левоцентристскую (социал-демократическую) нишу. И в том, и в другом случае им мешают социалисты, я в том числе. Оба политика авторитарны по своему пониманию природы государственной власти, прикрываясь при этом демократической, европейской риторикой. Возможности авторитаризма они связывают с функциями органов власти, которые сами представляют. Президент и премьер не успокоятся до тех пор, пока один не сядет на голову другому. Похоже, у Тимошенко “перспектива” получше: она опирается на созданную ею же политическую силу, имеющую все признаки секты. У Ющенко подобной силы нет.

— Вы поддерживаете идею о том, что стране нужна новая Конституция, которую необходимо принять не в Раде, а на референдуме?

— Категорически возражаю против любых квазиправовых способов изменения Основного Закона. Подобные намерения преследуют одну цель: путем различных манипуляций всучить народу так называемую конституцию, в которой выписаны выгодные для инициаторов нормы. Это плохо прикрытый способ конституционного переворота, возврата к авторитаризму. В нынешней Конституции отражено все то, за что боролись люди до Майдана, во время его и после. Отражены здесь и подходы Ющенко, сформулированные нами вместе в 2002 году, и еще несколько раз позже. То, что он отказывается от своих обязательств, меня не удивляет. Но важнее было бы, чтобы этим поворотам в стратегических для страны вопросах правильную оценку давали граждане. В конце концов, дабы не вести споров о технологии изменений, нужно задаться одним вопросом: как может гарант соблюдения Конституции добиваться фальшивой технологии изменений, если в Основном Законе четко прописано, как и что необходимо делать? Ответ предельно прост — у нас нет гаранта соблюдения Конституции.

— Откровенно говоря, у меня после долгосрочных наблюдений за политразборками напрашивается необычный вывод: пока был при власти Кучма, до тех пор был популярен Мороз, а с уходом Леонида Даниловича “ушли” и Сан Саныча.

— А вы понаблюдайте еще. И потом, почему в таком случае вы берете интервью у того, кого “ушли”? Персоналии у власти мне интересны в той мере, в какой они позиционируют себя в системных, стратегических для страны вопросах. Абсолютного доверия или личной неприязни к любому из них у меня нет. Отношения и тогда, и теперь строились мной исходя из того дела, которым я занимаюсь много лет. Речь идет о формировании государственного управления, о защите прав человека. Позиция моя объясняется не авторством, а тем, что она наиболее перспективна для Украины.

— Помнится, накануне второй “коронации” Кучмы вы сделали громкое заявление о том, что (цитирую дословно) “следующие президентские выборы состоятся не через пять лет”. Выходит, новым президентом должен был стать не Ющенко, а Мороз?

— На выборах 1999 года Кучма объективно во второй тур не прошел. Это (и примеры его правления) позволяли мне делать упомянутое заявление. В нем не было намеков на президентство мое или Ющенко (он как политик первого эшелона тогда еще никем не воспринимался). Если это вам нужно, считайте то заявление моей ошибкой. Но то, о чем вы говорите, из сказанного мной не “выходит”.

Весна покажет всех лжецов...

— Посвятив свою жизнь большой политике, вы умели мастерски уклоняться от журналистских вопросов. А сегодня можете излить нам свою душу? Ну, расскажите, к примеру, почему политики так сильно рвутся к власти.

— Никогда от журналистских вопросов я не уклонялся. Но, как правило, старался не говорить лишнего. Не буду это делать и сейчас. Кроме того, у меня достаточно возможностей “изливать душу”, например, в творчестве. Там это уместно. В газетных публикациях душу изливают только наивные люди. Но и газеты таким “изливаниям” ходу не дают. Читателю это не интересно. На вопрос “к примеру” отвечу так: политики и политика реализуются через власть или борьбу с нею. Этим многое объясняется. Но не все. Специфика Украины состоит в непосредственном слиянии бизнеса и власти. Это важнейшая проблема. Ее надо решать, создавая правовые и другие условия для свободного развития бизнеса, не нуждающегося в “крышевании”. Ведь отсутствие этих условий толкает многих бизнесменов в политику, хотя пользы от них там никакой. Другое обстоятельство — использование власти в корыстных целях при разворовывании всенародных (прежде всего бюджетных) средств. К примеру, “крышевание” схем возврата НДС, организаций закупок и услуг за бюджетные средства и т. д. К сожалению, это украинская действительность. Но если человек у власти таким образом обогащается, то он не политик, а преступник. У нас пока люди эти две дефиниции не очень различают. Видимо, имеют основания.

— Ранее в интервью “СН” вы говорили, что из большой политики не уйдете даже в случае проигрыша на перевыборах. Так чем же вы сегодня занимаетесь?

— Например, даю вам интервью. Надеюсь, не последнее. Таким способом общаюсь с читателями газеты, с населением. Это, скорее, шутка. А если серьезно, занимаюсь развитием и модернизацией партии. Раньше на это у меня не хватало времени. А это серьезный и сложный процесс, работа с людьми. Здесь много соратников, но хватает и “попутчиков”, которые с тобой до тех пор, пока с этого что-то можно иметь. Де Голль был прав, говоря, что в любом сообществе двух людей один исполняет роль лошади. Как-то так сложилось в жизни, что за счет других мне никогда не приходилось “ехать”.

— Какой из слухов о себе вы считаете самым нелепым, а какой — самым подлым?

— Откровенная и нелепая клевета была о взятке в 300—350 млн. Нелепая потому, что ее автор — нынешний премьер — цену деньгам и порядок обращения с ними знает. А самым подлым считаю слух о предательстве. Я никогда и никого не предавал. Слух этот распространили именно предатели. Надеюсь, люди во многом уже разобрались. Время им поможет.

— В парламентские годы вы часто любили “оседлать Пегаса”. Опишите в стихотворной форме состояние нашего политикума.

— Политика — не предмет поэтического вдохновения, но поскольку предложение поступило, скажу лаконично:

“В политике так много зла и лжи

От тех, кто снегом слов грехи скрывал.

А нам нужны дела, не миражи.

И верно, как один мужик сказал:

“Весна покажет, кто и где нас... оболгал”.

Валентин КОВАЛЬСКИЙ