Україна має достатньо можливостей для створення “щита та меча” — Володимир Горбулін

Україна успішно бореться за свою незалежність проти російських окупантів уже півтора місяці. Злагоджені та вмілі дії наших військових допомогли видворити рашистів із багатьох районів. Та злочини агресора зайшли набагато далі за обстріли житлових будинків. Кадри зі звільнених Бучі та Ірпеня, Бородянки та інших міст та сіл шокували весь світ. Поки противник зализує рани, вигадує безглузді відмазки своїм звірствам і, як запевняють експерти, готується завдати нового удару, настав час підбити проміжні підсумки.

Чого вдалося досягти українській армії за ці дні війни, як за цей час змінилися плани Росії, чи піде Путін на застосування ядерної зброї, і на яке озброєння Україна має робити ставку в майбутньому — в ефірі програми “Фронт Бадрака” на Апостроф TV розповів колишній секретар РНБО (1996 — 1999 рр.), перший віце-президент Національної академії наук України ВОЛОДИМИР ГОРБУЛІН.

— Ось уже півтора місяці триває розв'язана Росією широкомасштабна війна в Україні. Що ви можете сказати про результати зараз?

— Звичайно, за такий час уже мають бути певні результати. Які плани виношував Путін, напавши на Україну? Він хотів захопити Україну, позбавити її суверенітету, незалежності. І, мабуть, поставити в Києві свій проросійський уряд. Напевно, були і зовнішньополітичні завдання: якимось чином розсварити Захід і так само розвести НАТО як організацію, яка протистоїть Росії у її дуже серйозних агресивних намірах. Із цього сьогодні нічого не вийшло. План, що виношувався, — так званий “бліцкриг” — не вдався. Ні захопити Україну, ні тим більше позбавити її територіальної цілісності та незалежності поки що не вдалося. Ба більше, повністю об'єднався Захід уже не лише у суто економічному варіанті, а й з точки зору постачання Україні озброєнь. Український народ як ніколи згуртувався. І він сьогодні єдиний у поривах захищати свою країну.

За результатами військових дій, що можу сказати: ми вже виграли першу велику битву за Київ. Це вкрай важливий елемент у тому, що сталося, і вплив цього чинника на подальший розвиток подій в Україні... Принаймні я думаю, що битва за Київ призвела до відведення військ і від столиці, і з північного заходу, і зі сходу. З Сумської області та з Чернігівської. Я думаю, що це дуже важливі показники. Вони сьогодні змушують нас подумати, яких помилок ми припустилися, а найголовніше — бути готовими до продовження жорстокої війни з Російською Федерацією на інших напрямках.

Ще один стратегічний момент — та стратегія, яку було запропоновано Російською Федерацією як параметри ведення війни. Я маю на увазі прориви танкових колон за всіма напрямками — від Києва до Харкова та, звісно, у Луганській та Донецькій областях. Вони поки що жодним успіхом не закінчилися. Тобто Росії треба якимось чином змінювати свою стратегію, передислокувати свої Збройні сили. Ба більше, розпочати нову кампанію з набору військовослужбовців.

Тут я просто хочу звернути увагу на один фактор. Він мене просто дивує, але це дуже показовий фактор. Звідки сьогодні набираються найманці? Краснодарський край, де з національністю тих, хто там живе, дуже важко розібратися, Пермський край, де не менш важко. Далі — Дагестан, Інгушетія, Калмикія тощо. Загалом, дуже цікавим буде набір солдатів, які ніколи не служили, яких знову кинуть у передових лавах на війну в Україні.

- 25 березня Міністерство оборони Росії заявило про те, що вони змінюють свою стратегію. Їх тепер цікавить не захоплення великих міст, а, як вони сказали, “повне визволення Донбасу”. Вони оголосили про відведення військ: це ми їх змусили, чи вони самі змінили свою стратегію?

— Я не маю жодних сумнівів, що це ми їх змусили відвести війська і зі сходу Київської області, і з північного заходу. А тоді губився весь сенс захоплення Чернігова та Сум. Я думаю, що звідти зараз війська виводяться і буде передислокація, щоб наростити потужність під Харковом та на Донбасі загалом. Тобто і в Луганській області, і в Донецькій по лінії областей, позначених на картах України.

— Нещодавно американський генерал Бен Ходжес дав свій прогноз щодо війни в Україні. Він сказав, що найближчі три тижні мають вплинути на рішення Путіна — чи вестиме він затяжну війну, чи все-таки якось змінить всю ситуацію. При цьому він сказав, на мій погляд, чудовий момент, що якщо ми не зламаємо хребет Путіну в цій війні сьогодні, то через кілька років нам доведеться знову з цим зіткнутися, тобто знову орда прийде до нас.

— Якби мені колишній командувач Збройних сил у Європі запропонував підписатися під тим, що він сказав, я б це зробив, не роздумуючи. Я бачу ситуацію таким чином: я не впевнений у двох-трьох тижнях, війна може бути затяжною. Але те, що нам необхідно в цій війні перемогти, я не маю жодних сумнівів. Я тут би привів як підтвердження те, що сказав наш президент Володимир Зеленський, що у нас результат війни може бути лише один — це повна перемога України у цій війні. Інакше гарантувати подальший розвиток ситуації, наскільки боляче вдарять і поставлять Росію в таке становище, коли вона буде позбавлена можливості продовжувати свої агресивні дії... Я не хотів би на щось сподіватися і вірити в таку можливість, поки біля керма в Кремлі стоїть не лише Путін.

Я хотів би про це сказати цілком свідомо. Все його оточення, починаючи з міністра оборони, який незрозуміло яку роль виконує, закінчуючи Патрушевими, Наришкіними — тут сумнівів немає. Це люди, які не визначають сьогодні нічого, і вони завжди підспівуватимуть Путіну. Тому нам важливо, якщо ми вже в цій війні стільки страждаємо, при цьому страждаємо не просто як воююча країна і не тільки ті, хто воює, а й мирне населення — від останніх повідомлень просто жах бере, я не кажу про те, що 6700 будинків зруйновано в Україні. Нічого собі, так?

- Так, не можемо про це не згадати. Це фактично геноцид українського народу. При цьому в Росії заявляють, що це якась спецоперація України та постановка. Чи є необхідність наполягати, наприклад, на тому, щоб Росія була позбавлена можливості бути постійним членом ООН? Чи, наприклад, взагалі ухвалити закон про геноцид українського народу?

— Напевно, такий закон сьогодні б знадобився, бо після тих кадрів, які були в Ірпені, у Бучі, у Гостомелі, після того, що ми бачили в Маріуполі, є сенс дати всім подіям, які вже відбулися, чітку юридичну оцінку. І в цьому плані, можливо, закон про геноцид українського народу був би дуже доречним. Але оскільки це дуже складна ситуація, я гадаю, що сьогодні нашим дипломатам та нашим юристам є велике завдання — в Організації об'єднаних націй, у її комітетах, особливо з прав людини, показати, що відбувається в Україні. Що то не війна, а справжній геноцид. Я чомусь думаю, що такі вказівки прийшли з Росії з самого верху. Їм не потрібна жодна Україна.

— Не можу не торкнутися ще одного питання — переговорів. Чи не є вони для Путіна якоюсь ширмою, щоби просто відвести увагу і в цей час перевести дух, наростити сили? Чи все-таки переговори можуть нам дати якусь основу для зміни формату війни, для припинення війни?

— Різного масштабу події. Я зараз спробую вам свою думку пояснити. Нам теж потрібен був би перепочинок хоча б для того, щоб організувати гуманітарні коридори і вивезти більше людей з тієї місцевості, де йдуть бої, де постійні бомбардування, ракетні обстріли, і люди — мирні люди — гинуть.

З іншого боку, безумовно, Путіну це знадобилося, бо, зазнавши поразки під Києвом, не взявши Харків, не взявши Миколаїв і не отримавши можливості атакувати Одесу з півночі, йому потрібен якийсь час. Тому тут, я сказав би, кілька факторів присутні. Вони різні, але перепочинок був потрібен певною мірою і нам, і я так думаю, що він вигідний і Путіну. Але тут є різні підходи.

— Поговоримо про гарантії безпеки України. Наші переговорники кажуть, що Україна може отримати гарантії, еквівалентні 5 статті НАТО.

— Я дозволю собі сумніватися в цьому. Я розділив би всі мирні ініціативи на два принципові моменти. Перший момент — це припинення вогню та виведення російських військ на кордони 23 лютого 2022 року. Друге — підписання договору, який принесе Україні гарантії безпеки.

— Дозвольте уточнити: ви вважаєте, що спочатку має бути домовленість про перемир'я, а потім перехід до договору?

— Ми вже сьогодні як країна заслужили на перемир'я. Тому що починати говорити воюючій країні про свою безпеку на майбутнє, не маючи певною мірою своїх кордонів, поки захоплено цілу низку територій, не розраховуючи на те, як поводитиметься країна-агресор у майбутньому, про які гарантії ми можемо говорити? Я звернув увагу на країни, які запропоновані як гаранти. Якщо до п'ятірки постійних членів входять США, Англія, Франція, Китай та Росія... Як Росія може бути гарантом нашої безпеки після всього, що сталося, та всіх тих кліше, які навішені на Україну в Російській Федерації?

— Тобто ми маємо виключити Росію із цього списку?

— Безперечно. Мати Росію у цьому списку — це підписати собі черговий вирок. Це те, про що сказав Бен Ходжес — через два-три роки. Я підтримую цю точку зору. Жодної довіри сьогодні до російського керівництва у нас немає і не може бути. І не тому, що ми такі, а тому, що така Росія.

— Вона не дасть нам спокою?

— Ні, вона не дасть нам спокою, поки при владі Володимир Путін і всі, хто йде з ним у ногу. Хоча дуже хотілося б, щоб хтось у Росії не йшов з ними в ногу.

Тепер про гарантії. Гарантії — дуже тонкий момент. Стаття 5, за якою живе НАТО вже багато років, весь цей час забезпечувала цим країнам безпеку, хоч і були певні інциденти, які ставили цей факт під сумнів. Але не більше. Я думаю, що якщо буде поставлена умова, що ми підписуємо з Росією договір, і умовою цього договору буде відмова від НАТО, над цим треба думати. Такий варіант не виключається, але тоді ми маємо думати в зовсім іншому напрямку. Але виходити з позиції, що нам будуть забезпечені гарантії... Я шукав би тут інший варіант. Мені здається, що в початковій фазі найправильніше було б рішення, щоб ми вийшли на статус союзника Сполучених Штатів, як це має Південна Корея, Ізраїль та Тайвань.

— Альянс поза НАТО — це значно сильніші гарантії?

— Можу вам сказати, що поведінка країн НАТО певною мірою мене розчарувала. Мабуть, не лише мене. Ті труднощі, з якими ми зіткнулися, коли просили — я наголошую, просили — про постачання озброєнь, які нам зараз так допомагають під час воєнних дій, і нічого не отримували. Я думав про причини, і в мене з'явилися дві думки, що суперечать одна іншій. Перша — навіть в Англії сумнівалися в тому, чи ми протримаємося більше 4-5 днів. І тільки потім почалася якась нормальна розмова, і нам пішли поставки озброєнь. І інший момент — було очевидно, що деякі країни займають позицію, яка не є проросійською, але й не проукраїнською. І це було серйозним ударом по Україні.

Не хочу ображати нікого, але не можу не сказати у цьому плані про роль Німеччини. Нещодавно прем'єр-міністр Польщі Матеуш Моравецький сказав, що Німеччина — це найбільше гальмо санкцій. Сьогодні Німеччина якісь кроки зробила нам назустріч, і деякі постачання є. Але якщо торкнутися сьогодні того могутнього кроку, який зробив Захід щодо санкцій, а їх понад 600, то знову тут роль Німеччини під великим питанням. Для цього є причини: вона найбільш прив'язана до російського газу та російської нафти. Але коли стоїть питання про життя та прибуток, мені здається, що питання життя, безумовно, має бути на першому місці. І я думаю, що слова Моравецького певною мірою характеризують сьогоднішню ситуацію.

— Так чи інакше, НАТО трохи згуртувалося.

— Безперечно.

— А що можна сказати про Китай? Була інформація, що Китай робив хакерські атаки на українські установи, причому, скажемо, під керівництвом влади.

— Хакерів із російської федерації.

— Може навіть так.

— Я вам абсолютно чесно відповім: я не знайомий із такою інформацією. Я вважав, що Китай взагалі через його причинність і слідність у всій його дипломатичній діяльності, буде дотримуватися нейтральної позиції. Якоюсь мірою початок був обнадійливим. І виступ міністра закордонних справ, і переговори, що відбулися між керівництвом США та Китаю. Але там глибоке коріння взаємовідносин між Росією та Китаєм, і відповідати стовідсотково, що Китай буде поводитися повністю нейтрально — я б побоявся.

— Мені цікавий ще один момент у контексті договору: чи можемо взагалі укладати з Росією якісь угоди, не вирішивши питання компенсацій? Гігантські руйнування, ви самі сказали.

— Як ви знаєте, після закінчення холодної війни навіть з лексикону такі слова як “репарації”, “контрибуції” пішли, і з'явилося дуже лагідне слово — “компенсація”. Той жах, який відбувається сьогодні у нас в Україні через війну — адже зруйновані не лише ті 6700 будівель, про які я сказав. А серйозна інфраструктура, а наші заводи, а наша медична складова, яка забезпечувала наше населення? Це непоправна шкода. Чи здатна Україна, навіть після перемоги у цій війні, відновити все це? Абсолютно неможливо. І це питання не можна виносити за дужки. Воно, як і наша незалежність, як і наша територіальна цілісність, має бути одним із провідних пунктів у такому мирному договорі з Російською Федерацією. Ми самі не зможемо поновити все. Збитки, завдані нам, — це на роки.

— Є експерти, які кажуть, що вже сьогодні Європа не повинна платити за газ Росії, а все це перевести на окремий рахунок і потім, коли війна закінчиться, із цього рахунку Україні переказуватиме кошти на відновлення.

— Це було б кардинальне, але найправильніше вирішення наших проблем як країни. Я — серед дітей війни. Я дуже добре пам'ятаю усі повоєнні роки. Я жив і у Горлівці 43-го року та у Дніпропетровську 46-го року і далі. Я пам'ятаю ті руйнування, які в мене просто лишилися в пам'яті. Ці руйнування сьогодні є по всій Україні.

- І хто ці руйнування відновлював? Хто там працював?

— А працювали дуже часто німецькі полонені.

- Гарна аналогія.

— Я гадаю, що це було правильно. Я знаю по Дніпропетровську, що весь район навколо Південного машинобудівного заводу було відбудовано німцями, та й не лише “Південмашу”. Це правильна практика і вона справедлива. У цьому все питання.

— Хочу повернутися до гарантій та наших можливостей. По-перше, західні держави вже досить серйозно допомогли нам зі зброєю. Але мені цікаве інше питання — ми беззахисні з моря. Українські ЗМІ днями з посиланням на ВМС України повідомили, що пошкоджено російський фрегат. ВМС це поки що не підтвердили.

— Я таку інформацію читав, але оскільки вона поки що пройшла неофіційно, я не можу про це говорити. Але я цілком твердо можу сказати, що в моєму шановному в дитинстві Бердянську ми накрили практично весь — ну, не весь — десантний флот російської федерації. І “Саратов” пошкоджено раз і назавжди. Два транспортні судна теж було пошкоджено, але вони встигли піти в море. Ось це результат, який нам сьогодні потрібний особливо при захисті Одеси, яка має гарну протиповітряну та протиракетну оборону.

- Чи міг ці пошкодження нанести кораблю український протикорабельний комплекс “Нептун”?

— Що я можу сказати: якщо це справді спрацював “Нептун”, то я можу лише аплодувати одному конструкторському бюро, яке ще дещо зробило з погляду протитанкових ракетних комплексів. Нам вкрай потрібні сьогодні такі системи, щоб забезпечити захист Одеси з моря — перше.

По-друге, якщо ми якимось чином почнемо південь країни звільняти, такі системи нам знадобляться, щоби боротися в Азовському морі з російським флотом.

— Я хотів би, щоб ви подивилися на ретроспективу цієї війни з точки зору використання озброєння. У мене, наприклад, складається враження, що Росія прийшла з громіздкими колонами, а українці борються компактними, маленькими високоточними системами. Це москітна стратегія у дії, про яку ви писали у книзі “Як перемогти Росію у війні майбутнього”?

— Ви знаєте, тут треба теоретично підійти до цього питання. Фактично сьогодні весь світ вийшов на четверту індустріальну революцію. Після атомної енергії практично прийшов перехід до комунікаційних систем високого рівня. Ці системи проявляються багато в чому: насамперед розвідка. По-друге, зв'язок, захист зв'язку. По-третє, можливість радіоелектронної боротьби та радіоелектронного захисту. Це практично нові області, в яких людина досягла певних успіхів, які фактично свідчать не лише про четверту індустріальну революцію, але, мабуть, і про шостий уклад озброєнь.

Справді, звернемо увагу: хто знищив усі ці танкові колони? Звісно, насамперед — мужність наших Збройних сил, наших солдатів та офіцерів. Але ми використовували, по-перше, Stinger для боротьби з повітря. Тут у нас, на жаль, поки що є про що турбуватися і про що дбати. По-друге — Javelin.

— Тобто зброя з високим рівнем автоматизації.

— Абсолютно вірно. Це певною мірою автоматизовані системи або роботизовані. Але системи я називав би одним словом. По-українськи це називається САЗ — це “смертельна автоматизована зброя”. Далі — це наші системи “Стугна” та “Корсар”. Про “Корсар” я взагалі не можу не говорити, тому що зовсім недавно пройшла інформація, коли одним “Корсаром”, який є протитанковим засобом, ми збили два вертольоти.

- Символічно.

— Ви уявляєте, які можливості? Далі. Ці системи сьогодні повністю змінюють характер бойових дій. Не потрібна людина, яка є під час воєнних дій найслабшою ланкою. Коли приходить автомат на поле бою, його не треба годувати, його не треба поїти, йому не потрібно платити, його не потрібно замінювати, його не потрібно перезаряджати і таке інше. З огляду маневрених боїв це величезний крок уперед у військовому мистецтві. Нам дуже серйозно допоміг у наших завоюваннях Захід. Ну і мені дуже подобається гасло, яке з'явилося, що на кожен російський танк — десять Javelin. Тоді вони взагалі нікуди не рушать.

— У нас досить застаріла радянська система ППО, але нещодавно нам британці добре допомогли. Що цікаво, це зброя між ПЗРК та ЗРК середньої дальності — до цього сегменту відносять Starstreak. Що ви думаєте про подібні системи, що володіють високою швидкістю, компактністю? І ще одне питання: напередодні РНБО сказала, що все йде до затяжної війни. Що ще нам знадобиться?

— Це дуже ефективний засіб взагалі для будь-якої війни, зокрема й для затяжної. Ці засоби змінюють характер війни. Але це ще не те, що хотілося б, це не стеля, тому що бажано мати системи протиракетної оборони, які мають висоту польоту 20-40 км, швидкості можуть бути ще вищими. А американці такі системи мають. Я сподіваюся, що в одному з чергових надходжень від США ми отримаємо такі системи. Тоді у нас відбудуться зміни у повітряному просторі, тоді ми можемо — можливо, це неправильна фраза — не просити літаки, які нам не дали, і я не знаю, коли дадуть. Можливо, до закінчення війни. Але ці засоби повністю змінили б картину повітряних боїв. Ми б зуміли запобігти будь-яким нальотам російських літаків. Повністю, напевно, не можемо, бо частина Су стріляють по нас із Білорусі та з території Росії ракетами Х-101 та Х-555. Але все одно, до таких систем протиракетної та протиповітряної оборони треба прагнути. Наші дипломати, як мені відомо, у цьому плані дуже наполегливо працюють. Сподіватимемося, що буде результат.

— При цьому деякі експерти вважають, що сучасні безпілотники на полі бою більш живучі. Наприклад, той самий турецький Bayraktar або Switchblade, який нам ось-ось мають надіслати американці. Якщо Путін дасть російським військовим команду окопатися чи закріпитись на півдні, а нам треба буде їх вибивати, саме такі системи нам будуть потрібні?

— Безперечно. При всій повазі до себе, я хотів би послатися на Ілона Маска, який у 2020 році, виступаючи на Конгресі авіабудівників США, сказав: “Я нікого не хочу образити, але майбутнє за дронами”. Настане час, коли навіть найкращий літак США F-35 не зможе боротися із дронами-безпілотниками. А якщо ще у великій кількості, то F-35 програє цю війну. Я думаю, що з розвитком будь-яких технологічних циклів, не за горами такий період майбутніх воєн. А якщо виходити з того, що Російська Федерація почне окопуватися — особливо на сході країни і, можливо, на півдні — такі системи незамінні, як і дрони-камікадзе, які нам теж певною мірою постачають.

— Але ж у нас є й свої розробки на цю тему. Які з них ви виділили б?

— Дивіться, я вважаю, що ми маємо цілком гідні свої розробки. “Корсар” та “Стугна” — це дві відмінні розробки. Тепер у нас є пропозиція нашої вітчизняної промисловості щодо розробки дрону-камікадзе. Це для тієї війни, якщо хтось десь окопається, просто незамінний засіб. Це перше. По-друге, безпілотний вертоліт.

— Вперше минулого року з'явився.

— Вже тоді про це йшлося. Це взагалі засіб, який може цілком змінити ситуацію не на високих орбітах, а принаймні до тисячі — двох тисяч кілометрів. Ще є роботизований засіб — “Мисливець”.

— Тобто фактично прообрази бойових роботів у нас є.

— У нас інше завдання, і це завдання майбутнього, не лише воєнного часу. Нам треба повністю перебудувати всю ситуацію у оборонній промисловості. У жовтні минулого року, ще тоді працював віце-прем'єром Олег Уруський, ми провели так звану “Стратегічну платформу” за участю всіх видів збройних сил, за участю як державних підприємств оборонної промисловості, так і приватних. І тоді було внесено пропозицію — на мою думку, абсолютно грамотну — зробити двоярусне управління в оборонній промисловості. Міністерство оборони — замовник того, що потрібно сьогодні-завтра на фронті та з невеликою перспективою. А ось Міністерство стратегічної промисловості розробляє окремі програми створення окремих видів озброєння зі спеціальним фінансуванням.

Я думаю, це дозволило б нам все те, що ми маємо на сьогоднішній день, з розряду розробок перевести в кінцевий продукт. Це було б запорукою того, що в майбутньому не лише Російська Федерація, а всі почнуть думати про те, чи треба заважати Україні розвиватися. І я тут не сказав про те, що ми і ракетну програму вже практично розробили. Вона була подана до Кабінету Міністрів, але, як завжди, наші деякі міністерства затримали її ухвалення. Але ми маємо всі можливості розробити ракетні системи, дальність яких буде щонайменше тисячу кілометрів. Ось тоді цікаво буде розмовляти.

— Тобто на майбутні перспективи найкраща гарантія — це наша армія та інвестиції у неї?

— Ви зараз сформулювали фразу, яка, на мою думку, має бути головною у нашому військовому та оборонно-промисловому будівництві. Ми маємо бути країною з такою армією, яка матиме такий науково-технічний потенціал, який змусить будь-якого потенційного агресора замислитись: а чи треба заважати жити Україні?

— Росія нас обстрілює і з території Білорусі, і зі своєї території, завдає нам ударів на далеких підступах. Якби у нас було, умовно кажучи, кілька сотень ракет, чи було б логічно дзеркально їм відповідати на їхню територію?

— Я вважав би, що якщо до нас ставляться подібним чином і дозволяють розстрілювати наші міста — наші мирні міста — зі своєї території, з території деяких наших сусідів, то чому Україна не повинна мати морального права так само відповідати? У мене тут немає сумнівів.

— Хочу уточнити один момент із приводу двоярусної системи управління. Та зброя, яку ви перерахували, виробляють приватні підприємства. Державні підприємства, наприклад КБ “Луч”, також виробляють системи озброєння. Хто має об'єднати їхні зусилля — Міноборони чи Мінстратегпром.

— Ось я їх і поділив. Системи сьогоднішнього дня повинні робити на замовлення Міністерства оборони — у нас є підприємства державні, які готові вийти на серійне виробництво. Системи озброєнь, які потребують доопрацювання, та розробки з сильнішими параметрами треба, безумовно, за окремою програмою Мінстратегпрому та фінансувати окремими захищеними програмами Міністерству економіки та Міністерству фінансів.

— Питання дуже складне, і водночас його неможливо оминути. Наш ворог має ядерну зброю. Чи може Путін взагалі використовувати ядерну зброю, і яким може бути стан цього ракетно-ядерного потенціалу? Почати треба із психіки Путіна: наскільки він готовий це зробити?

— У 2017 році, коли був форум з міжнародної безпеки, і мені було поставлене таке питання, я сказав, що Путін надто любить життя для того, щоб розпочати ядерну війну. Я посилався на те, що він проїхав по БАМу з дуже симпатичною журналісткою, опускався мало не на дно Північного Льодовитого океану, літав другим пілотом у винищувачі. Очевидно, така людина, розуміючи можливості, які вона може реалізовувати, навряд чи піде на ядерну війну, бо це може призвести до загибелі всього людства і взагалі всієї планети Земля. Сьогодні варіант, який складається, виявив у Росії деяких людей, які вважають за можливе завдання тактичних ядерних ударів.

На мою думку, це нісенітниця. Неможливо завдати тактичного ядерного удару по Україні, який не позначиться на населенні Краснодарського краю, Ростова-на-Дону, на Білгородській області, Курській області та Білорусі, яка знаходиться з нами поряд. Немає жодних таких гарантій.

Щодо могутнього ядерного озброєння, то вся показана тріада — і Ту-95, і Ту-160, і підводні ракетоносці... Я думаю, що Путін не може піти на таку війну, бо це знищить увесь світ. За його думки про себе, як про “збирача земель руських”, хто ж тоді аплодуватиме цьому збирачеві? Це іронія. Я в це не вірю. Щодо найпередовіших стратегічних ядерних озброєнь, то після виступу Путіна в 2018 році перед федеральними зборами я особливу увагу приділив важкому ракетоносію “Сармат”. Він прийшов на заміну нашому Р-36М2 або як американська інтерпретація СС-18, або “Воєвода”, яку сатаною вважали. Я після цього намагався відслідковувати цю ситуацію. Крім непридатних випробувань я поки що нічого не знаходив. Це не означає, що її немає, але принаймні льотно-конструкторських випробувань ракети “Сармат”, як зазвичай ми робили свого часу в Радянському Союзі, стріляючи на Камчатку, щоб перевірити, як доходять бойові блоки до свого географічного призначення, немає. Ви розумієте, це перехід із розряду людського мислення в якусь людожерську логіку. Сподіваюся, що цього не станеться.

- Після 2014 року ні КБ “Луч”, ні “Південмаш” не приймали на обслуговування ракетні комплекси. Росія це важко перенесла, на вашу думку?

— Звісно, важко. По-перше, наша ракета Р-36М2: їх було 308 штук виготовлено, вони стояли в Казахстані в невеликій кількості і в РФ. Це були основні точки розташування. Згодом вони, безумовно, почали виходити з ладу. За зобов'язаннями, які стояли перед Дніпром, треба було раз на два роки обов'язково проводити гарантійні роботи. Мені достеменно відомо, що Путін двічі звертався до дніпропетровських ракетобудівників з пропозиціями все-таки провести ці гарантійні роботи. І на початку вони проводилися. Після 2020 року ця практика завершилася. Мені відомо, що з ракет, що стояли на озброєнні, залишилося близько 38 з 308. Вони злиті і знаходяться в ангарах Міноборони, і Путін їх тримає чомусь досі.

— Чи можна сказати, що у Росії сьогодні розвивається наука? Мені чомусь здається, що вона там на рівні деградації.

— Я про деградацію російської науки не можу говорити. Все ж таки, в окремих напрямках вона на належному рівні. Але те, що вона сьогодні відстала у науково-технологічному плані від розвитку систем озброєнь, які сьогодні відбуваються на Заході, у цьому плані у мене немає сумнівів.

Знову ж таки, ще вибудована сьогодні система протиракетної оборони. Це захист і від ракет, які мають ядерні заряди. У нас в Україні таких ракет немає, але на Заході вони є у досить серйозному варіанті і готові знищувати ракети, що несуть ядерні заряди. Але чи буде при знищенні таких ракет задоволене все людство? У мене є великі сумніви. Тому я думаю, що допустити ядерну війну — це незмивний злочин перед людством, який ще сподівається продовжувати жити на нашій Землі.

— Я пам'ятаю, що у 2000-х роках ви були ініціатором переговорів щодо того, щоб ми зробили для національної системи ПРО США. Чи можливо для України відродити якісь технології ракетного плану, які володіло, а може й зараз має КБ “Південне”?

— Дам абсолютно чітке формулювання у цьому плані. Отже, США були готові протистояти Р-36М2. Ця ракета мала найпотужнішу на той час систему подолання систем ПРО. У 2002 році на запрошення міністра оборони США пана Рамсфелда я брав участь у дуже серйозній конференції в Пентагоні. В Агентстві протиракетної оборони виступав з доповіддю. Тоді йшлося про те, як Україна може допомогти США. Але ми не могли вийти з усіх наших зобов'язань, тому що за всього нашого бажання, ця ракета була створена в Дніпрі, але вона не була суто нашою ракетою. Ми порушили б певні міжнародні зобов'язання. Але зацікавленість нашими можливостями тоді у США була. На жаль, весь подальший розвиток української ракетно-космічної техніки йшов, на мою думку, виключно у мирному напрямку.

- А зараз це вже не відновити?

— Ядерні технології?

— Ні, я маю на увазі ракетні. Наприклад, зробити ракету-мішень для національної системи ПРО.

— Це можна зробити. Ще є фахівці, які й проектували всі ракети, починаючи з ракет середньої дальності до ракет міжконтинентальних. Вінцем є, звісно, Р-36М2.

— Не можу не повернутися до нашого ракетного щита чи меча. Ми бачимо, що не дуже західний світ хоче нам давати системи ППО. На вашу думку, ми зуміємо винести урок на майбутнє і зайнятися власними ракетно-зенітними комплексами?

— Я гадаю, що у нас для цього є всі можливості. І для зенітних ракетних комплексів і для серйозних крилатих ракет морського формату. У нас такі можливості є, фахівці у нас є, але ми дуже довго були мирною державою.

— Ви вже сказали, що ми можемо зробити ракету дальністю тисячу кілометрів. Що для цього потрібно? Політичне рішення якесь?

— Для цього треба Мінстратегпрому створити організаційну структуру, яка б несла політичну відповідальність перед державою за створення цього виду озброєнь. Усі можливості з погляду машинобудування, з погляду танкобудування, з погляду мозку — а це найголовніше — у нас є. Нам не потрібно літати на 12-13 тисяч кілометрів, як це було необхідно за СРСР. Нам достатньо, на мою думку, радіуса 1—1,5 тис. кілометрів.

— Щоб до Москви дістати?

— Я не хочу цього казати. Це якраз остання дальність для ракет малої дальності, на всі випадки життя.

- Питання палива ми самі вирішимо?

— Я не хочу називати завод, на якому, в принципі, робиться все, щоб вирішити цю проблему. Там є абсолютно універсальний генеральний директор, одночасно генеральний конструктор, зусиллями якого ми зберегли можливості розробки твердих палив для створення ракет малих дальностей.

— Якщо говорити про повний комплекс наших військових можливостей, я правильно розумію, що ми маємо і багато маленьких компактних озброєнь створити для таких москітних стратегій, і водночас важливо мати саме ракетний меч, який далеко дістане?

— Це було б найефектнішим поєднанням. Москітний і на морі, і на суші може забезпечити знищення танкових колон, як ми вже продемонстрували, і те саме зробити в акваторії Чорного та Азовського морів з кораблями ймовірного супротивника. А для того, щоб вийти за межі своєї території та завдавати ударів по території країни-агресора, нам потрібне озброєння, яке мало б діапазон дії хоча б до 1,5 тис. кілометрів. І ми здатні його створити.

— Наші військові нещодавно провели аналіз і зазначили, що в майбутньому пріоритетом має бути ППО, сили територіальної оборони мають бути більш озброєними, а розумні озброєння типу Javelin, “Скіф”, “Корсар” мають бути основою наших сил. Тих, хто здатний щипати агресора москітними стратегіями.

— Скажіть, як довго ми можемо щипати можливого агресора, не завдаючи ударів по його території? Так от, ми вищипаємо у нього багато з його зачіски, але змусити його замислитися, чи має він право завдавати ударів по Україні, на агресію проти України, знищувати її населення, знищувати мирні міста, знищувати безневинних громадян? Тоді для цього, певно, не вистачить москітного флоту. І на морі, і у повітрі.

— У 2014 році Україні дорікали, що українська армія була дуже пацифістською, був якийсь глобальний пацифізм. Це подолано. Зараз українська армія є зубастою. Що їм потрібне тепер? Чи має бути заявлено у військовій доктрині, що ми завдаватимемо ракетних ударів на території противника?

— Я вважав би розумним спочатку ці засоби зробити, а потім заявляти, це було б розумно. А заявляти, коли у вас немає нічого в руках і на полі ймовірного бою, — мабуть, це помилкове уявлення про сьогоднішні плани ведення воєн.

Світлана ГУДКОВА, Катерина ЧЕРНОВОЛ