Троэльс Фрьолинг: “Если бы НАТО не было, его следовало бы придумать”

…с таким заявлением выступил недавно Анатолий Орел, бывший начальник Главного управления по вопросам внешней политики Администрации Президента Леонида Кучмы. Такой вывод он сделал на конференции в Брюсселе.

Эксперты Западной Европы, впрочем, придерживаются иного мнения. В Украине побывал с трехдневным визитом Троэльс Фрьолинг, генеральный секретарь Ассоциации Атлантического договора. Эта организация объединяет неправительственные ассоциации стран-членов НАТО и партнеров Альянса, которые занимаются вопросами безопасности на евроатлантическом пространстве. Г-н Фрьолинг в то же время является генеральным секретарем Датской Ассоциации атлантического договора. Он регулярно приезжает в Украину — уже трижды принимал участие в конференции, посвященной натовской тематике, в Харькове, дважды — в Киеве.

Фрьолинг рассказывает, что датская ассоциация еще в 2007 году откликнулась на просьбу Президента Виктора Ющенко помочь Украине на ее пути в НАТО. В частности, организация согласилась принять участие в разъяснении украинским гражданам, чем на самом деле занимается НАТО и какие выгоды может получить страна от вступления в Альянс.

“Мы не говорим украинцамм “вступайте в НАТО!”, а лишь рассказываем: мы — члены НАТО и ЕС. И мы считаем, что датский народ поддерживает членство в этих международных организациях. Потому что оно дает влияние и безопасность”, — рассказал в интервью “Главреду” Троэльс Фрьолинг.

— Один бывший дипломат, работавший ранее в администрации Леонида Кучма, заявил, что интеграция Украины в НАТО мертва. Так ли это?

— Нет. Я с этим не согласен. Мы должны посмотреть, является ли Украина максимально активной в своем сотрудничестве с НАТО. И здесь нужно признать: Украина — активный партнер Альянса. Она участвует в операции “Активные усилия”, она принимает участие в других видах деятельности НАТО. В моей стране есть программа, которая называется “Козаки на льду”. В ее рамках украинские ВВС транспортируют топливо в северную часть Гренландии.

Да, Украина не станет членом НАТО в следующие несколько лет. Но процесс интеграции при этом продолжается. Во время подготовки к членству в НАТО вы можете принимать активное участие в важных проектах Альянса — это очень полезный путь для того, чтобы быть узнаваемыми внутри НАТО, чтобы быть уважаемыми партнерами НАТО и чтобы просто стать естественной частью деятельности НАТО. И это сотрудничество сейчас идет.

Для членства, конечно, нужно решить многие другие вопросы. Нужно иметь более ясную внутренню ситуацию. Украина, разделенная, как говорят, на запад и восток, может быть не простым членом НАТО. Поэтому у вас должен быть более широкий консенсус среди граждан, среди политиков.

Есть еще один фактор — Россия. Надо помнить, что у Украины длинная история отношений с Россией. Между странами — очень сильные культурные и исторические связи, которые не должны быть забыты. Но это не должно мешать Украине становится ближе к евроатлантическим структурам. Это не должно мешать Украине самой решать, присоединяться ли к НАТО и Евросоюзу.

Поэтому внутрення ситуация в Украине все же будет играть решающую роль для НАТО, когда страна сможет присоединиться.

— Вы как эксперт, который работает с общественным мнением, как считаете: возможно ли вообще переубедить большинство украинцев в том, что НАТО неопасно? Или же нужно просто ожидать, когда произойдет обновление поколений, не обремененных советскими стереотипами?

— Фактор поколений присутствует. Все, кто жил в советские времена, постоянно слышали о том, что в НАТО — империалисты, что НАТО готово атаковать, что в НАТО множество дивизий, готовых пронестись по территории Союза. Когда я был в Харькове в прошлом году, меня спросила женщина: сколько дивизий НАТО готовых пронестись по Украине? Я сказал, таких дивизий нет вообще. Но я понимаю, что в Украине много ошибочного восприятия, много ошибочной информации, которая распространялась во время холодной войны и, возможно, даже сегодня.

Поэтому перед нами обязательство предоставить информацию всем, кто хочет больше знать о НАТО. С тех пор, как НАТО было создано, ни одна страна НАТО не воевала одна против другой. Вы, вероятно, помните, что происходило в рамках Варшавского пакта, созданном СССР — танки прошлись по Восточному Берлину, по Праге… Танки НАТО никогда не шли по странам-членам Альянса.

Можно справедливо говорить, что НАТО — это сердце безопасности Европы. Но я понимаю, что для старшего поколения это тяжело понять. Легче верить в то, что есть враг: с врагом жизнь становится понятнее. Тогда можно сказать: а нам тяжело живется из-за этого глупого НАТО. Но мир не настолько прост. Я не рассматриваю Россию в качестве врага. Совсем не рассматриваю. Я рассматриваю Россию как важную европейскую страну, страну, у которой есть свои тревоги, но также и как страну, которая должна соблюдать международное право.

Войска России вошли в Грузии. Кто бы ни был виноват в этой ситуации (и я знаю, что Грузия вела себя не очень мудро), но там было абсолютно очевидное нарушение правил демократического поведения, которые были наработаны после завершения холодной войны. Россия рассматривает себя в качестве страны с особыми правами по сравнению с другими странами. Мы должны сказать России, что так не должно быть.

В то же время мы должны сотрудничать с Россией. Мы развивали сотрудничество с Россией в течение многих лет. Вы знаете, что Россия сотрудничает с НАТО в рамках специальной комиссии, как и Украина. Россия принимает участие в “Активных усилиях”, и на их суднах висят натовские флаги — хотя этого не показывает российское телевидение. Но так есть.

Это все и относится к тому, что должны знать украинцы… И нужно иметь терпение, чтобы отвечать на все вопросы, которые иногда могут показаться даже невежественными. Я слышал как-то предположение: у НАТО есть планы атаковать Украину. Это абсолютная глупость, но я терпеливо объясняю, что у НАТО нет таких намерений. Многим сложно понять, что именно Альянс и является инструментом безопасности на европейском континенте. Вы знаете историю Европы — это история войн. Войн между Францией, Германией, Британией, Испанией, Голландией. Это же можно сказать и моей родной Дании. Но после Второй мировой войны в Западной Европе больше не было военных действий. Есть две организации, которые позволили достичь абсолютного мира — это ЕС и НАТО. И такой месседж я бы хотел донести украинским коллегам — эти международные организации делают невозможным, чтобы Германия, к примеру, пошла войной против Франции

— Не считаете ли, что общественное мнение людей не изменить до тех пор, пока хоть одна серьезная политическая сила будет выступать против вступления страны в НАТО?

— Вы, вероятно, имеете в виду Партию регионов, которая имеет так сказать склонность к российскому измерению... Я думаю, это надо рассматривать как процесс. Никто никого не заставляет вступать в НАТО. Нужно быть терпеливыми и терпеливо идти к своим целям.

Если Украина, как она уже делает, будет продолжать свое активное сотрудничество с НАТО, будет внедрять демократические стандарты, то это будет сильный показатель пройденного пути. И это будет доступ ко многим другим возможностям. Вам будет легче сотрудничать с Западом, с ЕС. Я рассматриваю членство в НАТО и ЕС как две части одного целого. Обычно, вы получаете вначале членство в НАТО, а потом членство в ЕС.

Еще один важный момент. НАТО является привлекательной организацией. Страны сами хотят присоединиться к Альянсу добровольно. Я никогда не слышал, что государства хотели добровольно присоединиться к Варшавскому пакту.

Страны стремятся жить безопасно, поэтому в НАТО сейчас 28 членов. Итак, со времен холодной войны, когда у нас было лишь 16 членов, к Альянсу присоединилось еще 12 стран. Они сами решили это сделать, не потому, что кто-то на них давил, а потому что они осознали важность присоединения к такой организации. Большинство стран в Европе — за членство в НАТО. За членство в НАТО парламентарии, правительства большинства европейских стран… Украина должна идти по тому же пути. Но я не знаю, сколько времени понадобиться вашей стране — пять, семь лет, а может, и больше. Но важно не сдаваться, поскольку от членства Украины в Альянсе выиграют и Украина, и Россия, и НАТО, поскольку мы увидим развитие евроатлантического пространства безопасности.

При этом мы должны признать, что единственной страной, которая готова стоять на страже безопасности являются США. Поэтому моя страна присоединилась к НАТО в 1949 году, поэтому Дания — одна из самых активных стран в НАТО, несмотря на свои незначительные размеры. Наши солдаты — в Косово, в Афганистане. Мы это делаем для влияния, но также мы это делаем и для того, чтобы дать сигнал США, что мы желаем сделать свой взнос в безопасность, где США — европейский партнер. И надо отметить, что у нас хорошие отношения с новой администрацией. Люди, представленные в ней, — сильные евроатлантисты, уверенные, что сотрудничество США, Канады и стран Европы является ключевым для обеспечения безопасности. И в этом контексте Украина — естественная часть этого пространства, всеобъемлющего сотрудничества в области безопасности. Мы должны осознать, что НАТО также развивается, не стоит на месте. Сейчас в него входят 28 стран. Это означает, что Альянсу сложнее принимать решения, поскольку тяжелее достичь консенсуса. Некоторые страны НАТО делают акцент на старой пятой статье Вашингтонского договора, которую можно назвать мушкетерской, поскольку в ней заложен принцип: один за всех и все за одного. Он предусматривает защиту территориальной целостности страны. В то же время есть страны, которые говорят, что важно для НАТО действовать в качестве международного полицейского, чтобы быть способными отправиться, к примеру, в Афганистан. НАТО выполняет в этой стране стабилизирующую роль, борется с наркотрафиком. И никто не заставляет страны НАТО отправлять своих солдат в Афганистан. Но датское правительство делает это, потому что мы чувствуем ответственность. Есть решение Совета безопасности ООН по этому вопросу, поддерживающее эту миссию. И НАТО — единственная организация в мире, которая может справиться с этой задачей. Не существует больше ни одной международной организации, способной выполнять такую функцию.

— В этом контексте можно сказать: если бы НАТО не было, его следовало бы придумать.

— Важно, чтобы страны, соседствующие с Россией, понимали, что НАТО не против России. НАТО — за безопасность в мире, за безопасность с Россией как естественным партнером.

— Представляете Россию среди членов НАТО?

— Не сегодня, но возможно в далеком будущем. Она должна стать демократическим государством. С этим в России пока проблемы.

— Как все же достичь консенсуса среди украинских политиков в отношении НАТО? Возможно, надо начинать с просвещения в первую очередь с украинских депутатов и рассказать им о реальной природе Альянсе?

— Это хорошая идея. Мы бы хотели развивать нашу деятельность и проводить дискуссии с украинскими политиками. Мы могли бы устроить встречу с датскими политиками. Таким образом, дискуссии проходили бы на политическом уровне. По поводу консенсуса. Когда вы ставите цель присоединения к НАТО и ЕС, то вы можете найти множество способов ее достижения. Но важно не столько определение цели, сколько — сам процесс. В этом процессе сильным измерением должно быть то, что я называю развитием украинского гражданского общества. Я из другой страны и не мне высказываться по поводу происходящего в стране. Но есть важные задачи, с которыми вы должны справиться. Вы должны строить открытое общество, в котором будут прозрачно приниматься решения, в котором не будет коррупции. Вы должны построить сильное гражданское общество. Никто вам не должен об этом говорить извне, вы должны это делать в своих же интересах.

Вы можете сказать, что все зависит от ментальности людей. Но это здесь ни при чем. Это лишь вопрос ответственности. Граждане Дании платят очень высокие налоги — более 50%. Это невероятные налоги. Но мы знаем, что эти деньги обеспечивают нашу безопасность, систему здравоохранения, бесплатное обучение, бесплатное лечение, бесплатное обучение в университетах, мы доверяем нашей полиции и не даем взяток. И это часть процесса в Дании: граждане платят большие деньги, но они полностью защищены. Я не призываю весь мир использовать датский опыт. Но он просто показывает один из способов достижения высокого уровня жизни.

— Генеральным секретарем НАТО вскоре станет бывший премьер-министр Дании Андерс Фог Расмуссен. Можно ли его назвать большим сторонников Украины в НАТО?

— Он пока что не выступал с четкими заявлениями. Думаю, он будет хранить молчание до тех пор, пока генеральным секретарем будет оставаться Яап де Хооп Схеффер.Но я уверен, что Расмуссен — очень умный политический деятель, и он сильный сторонник Украины и ее будущего членства в НАТО и ЕС. И думаю, он тверд в этих убеждениях. В то же время, мы должны помнить, что генеральный секретарь — это деятель международного уровня. Поэтому не будет представлять национальную позицию, он будет действовать как генеральный секретарь, представляющий позиции многих стран. Считаю, что он будет уделять много внимания всем вызовам — Афганистан, Пакистан. Хотя он и не выступал пока с четкими заявлениями, но он будет очень конструктивным.

— Насколько он влиятелен среди европейских коллег? К примеру, Расмуссен звонит президенту Франции и предлагает: “Дорогой Николя, мы должны поддержать интеграцию Украину в НАТО”. Саркози к нему прислушается?

— (Смеется). Вы заходите слишком далеко. Генсек НАТО может действовать только в том случае, если на это было консенсусное решение стран-членов Альянса.

— Несомненно. Но есть ведь и неформальное общение. О нем я и спрашиваю...

— В этом контексте у него очень, хорошие отношения со всеми европейскими лидерами. Ему будет легко общаться с руководителями стран. Думаю, он будет очень эффективным в осуществлении изменений в НАТО. Но я бы не хотел более конкретно говорить о его будущей работе, поскольку здесь очень сложно что-либо прогнозировать.

— Но как минимум мы можем утверждать, что он — за Украину в НАТО.

— Да. Такой у него была позиция.

— Между Россией и НАТО наметилось небольшое потепление с приходом к власти Барака Обамы. Однако Москва очень жестко отреагировала на проведение учений НАТО в Грузии. Не доказывает ли это, что с нынешним руководством России Западу не удастся выстроить нормальные отношения?

— Ситуация в Грузии с продолжающиейся российской оккупацией — это проблема, потому что Россия оттуда не уйдет. НАТО хочет, чтобы Россия осознала — у нее нет права вето, у нее нет экслюзивного права решать, что делать с Грузией. Это дело самой Грузии. В то же время, я уверен, что политика НАТО — особенно нынешней администрации США — состоит в том, чтобы сотрудничать с Россией, развивать стратегические направления сотрудничества. Другими словами — мы должны избегать столкновений с Россией, перенести решение вопросов в более прогнозируемые рамки.

Я думаю, что одна из причин, почему НАТО проводит учения в Грузии — простой способ показать России, что у нее нет монополии. Если Грузия хочет работать ради будущего сотрудничества с НАТО, то это право Грузии.

— В Дании есть партии, выступающие против членства страны в НАТО?

— Да. Единственная партия — так называемый Красно-зеленый альянс (партия радикально левого направления. — Ред.). Сколько же у них человек в парламенте? (Пытается вспомнить.) Если не ошибаюсь, то из 175 человек в датском парламенте у них лишь 4 места. Все партии, которые пользуются наибольшей поддержкой населения, поддерживают членство страны в НАТО. Во время холодной войны в стране была сильная оппозиция — социалисты были против НАТО. Сейчас у нас есть Социалистическая народная партия, но она за НАТО.

— Так что есть шанс, что и украинские политики, выступающие сейчас против вступления страны в НАТО, со временем изменят свое мнение?

— Да. Можно так сказать.

Сергей СОЛОДКИЙ