Игорь Шурма: “Я не верю в парламентские выборы скорее, чем весной 2009 года”

 ...рассказал представителям Атлантического Совета Виктор Ющенко, находясь с рабочим визитом в Нью-Йорке. И обнародовал некоторые подробности, которые до поры до времени предназначались не для сторонних ушей: мол, едва избравшись премьер-министром, Юлия Тимошенко немедленно взялась за трудоустройство партнера, требуя у Президента назначения Медведчука специальным полномочным послом Украины в России или же согласия на назначение его вице-премьером в ее правительстве.

Собственно, эти заявления Президента Виктора Ющенко американскому истеблишменту — всего лишь продолжение игры по обнаружению в Украине “руки Кремля”, которая, по мнению Банковой, уже крепко держит за горло Кабмин и премьера, побуждая к страшным вещам — государственной измене, о чем не замедлил рассказать заместитель главы Секретариата Президента Андрей Кислинский. И помогает ей, той “руке”, в этих страшных делах не кто иной, как Виктор Владимирович Медведчук — отец и идеолог политреформы образца 2004 года; говорят, один из авторов проекта изменений к Конституции, который сейчас готовит БЮТ; экс-глава Администрации Президента Кучмы времен, когда АП была главным центром принятия решений; кум нынешнего президента России Дмитрия Медведева.

Итак, призрак “демона” украинской политики снова бродит по Печерским холмам. Собственно, бродит он на самом деле уже не месяц и не два, а по крайней мере полгода. Еще в апреле месяце и Президент, и глава его Секретариата Виктор Балога выступили с обращениями к Юлии Тимошенко убрать из Кабмина бывших эсдеков — людей, репутация которых, по мнению Банковой, не отвечает принципам демократической коалиции.

Факт, что присутствие Медведчука — на авансцене украинской политики или за ее кулисами, тревожит оппонентов тех, кого он в данный момент консультирует. На данный момент его клиентом действительно называют Юлию Тимошенко.

О том, какие намерения вынашивает один из наиболее контраверсийных политиков в новой украинской истории, каковы планы и перспективы СДПУ(о) — партии, которую в свое время создавал и возглавлял Медведчук и членом которой он остается, “Главред” говорил с первым заместителем СДПУ(о), заместителем харьковского городского головы Игорем Шурмой.

“Сегодня в Медведчуке, наверное, нуждаются все”

— Игорь Михайлович, вы заявили что Виктор Медведчук вернется в большую политику. Каким образом? Благодаря Юлии Тимошенко, которую он, говорят, сейчас активно консультирует?

— Скажу вам как первый заместитель главы СДПУ(о): я бы очень хотел, чтобы такой человек, как Виктор Медведчук, с его умением находить выходы из сложных ситуаций, профессионализмом и человеческими качествами, вернулся в украинскую политику. Мне кажется, что только люди такого склада характера, как он, могут навести порядок в этом государстве, где топтание по Конституции — норма, а несоблюдение законодательства уже стало безусловным атрибутом государственной власти.

Что касается его возвращения, то этот вопрос, наверное, нужно задавать самому Виктору Владимировичу...

— Вы же, наверное, виделись с ним, скажем, на заседаниях политсовета СДПУ(о). Он сам хочет вернуться в публичную политику или все эти разговоры — только плод желаний и страхов нынешних политических игроков?

— Могу вам сказать, что Медведчук — нужно отдать ему должное — не бросил партию, не изменил ей, не продал, как это сделали со своими партиями многие другие, не переформатировал ее в другой идеологический проект: он состоял и состоит только в одной партии — в СДПУ(о).

Да, он отошел от руководящих должностей в партии и дал возможность людям, которые сегодня в руководстве СДПУ(о), заниматься этой политической силой. Поэтому на заседаниях политбюро и политсовета он не присутствует. Но он никогда не отказал ни в какой консультации кому-либо из партийцев, которые к нему обращались: никогда не оставил телефонный звонок без ответа. То есть у нас, партийцев, нет проблемы дозвониться ему в случае необходимости: если он не может ответить сразу, то обязательно перезвонит. Сила Медведчука в том, что он находился на высших ступенях власти, очутился на ватерлинии демонизации, но остался самим собой и никуда не убежал.

Сегодня в Медведчуке, наверное, нуждаются все. Ни для кого не секрет, что в 2005 году с ним пытался выходить на контакт и привлечь к своей работе Виктор Ющенко. Совершенно не секрет, что если нуждаясь в консультациях или разъяснениях той или иной ситуации к нему обращались Янукович или кто-то другой, он не отказывал.

Что касается его возвращения, то я благодарен Ющенко за то, что он в Нью-Йорке, в таком большом демократическом государстве, в кулуарах сессии Ассамблеи ООН, назвал фамилию Медведчука. За такой пиар обычно приходится очень дорого платить. Очевидно, это признание Медведчука как фигуры в украинской политике из уст Ющенко действительно объективно...

— Насколько правда то, что у Виктора Ющенко к Виктору Медведчуку существует какая-то иррациональная неприязнь?

— Не знаю, у кого она существует... Но знаю, что когда у Ющенко родился сын (я был тогда в сессионном зале и стоял около Нестора Шуфрича (Шуфрич на то время был “связным” Виктора Медведчука с сессионным залом. — Ред.), Виктор Медведчук, будучи главой Администрации Президента, поздравлял его с рождением сына. Не знаю, предпринял ли такой шаг Виктор Ющенко, когда у Виктора Медведчука родилась дочь. Поэтому со стороны Медведчука какой-то неприязни, наверное, нет.

Просто Медведчук четко оценивает профессиональные управленческие возможности Ющенко, не отрицая факта его профессионализма как бухгалтера и банкира — этого, конечно, никто не может отрицать. Но управление государством — это совершенно другое дело. Поэтому, возможно, говорить правду сегодня — значит, вызывать неприязнь.

— И все-таки: почему в 2005 году не получилось сотрудничества Ющенко и Медведчука? Виктор Владимирович слишком много хотел или ему слишком мало предлагали?

— Ну, я не могу говорить за Виктора Медведчука, я могу сказать только о своих ощущениях и убеждениях. Если я с ним в одной партии с 1998 года, и он не продает, не изменяет ей и не хочет никуда переходить, несмотря на то, в каком она сегодня состоянии, то, наверное, мои мысли в какой-то степени могут совпадать, и я могу делать определенные предположения.

Период 2004-2005 годов показал, насколько сильно манипулировали сознанием людей. Майдан, Оранжевая революция, отравление Ющенко, демонизация СДПУ(о), увольнение 20 тысяч госслужащих, которые были профессионалами на своей работе, привело к тому, что с такими людьми, с разрушителями, невозможно ничего строить. Разрушать — это да, но сегодня в Украине нужно что-то творить и строить, а не наоборот! Априори с такими людьми нельзя иметь дело и в будущем, поэтому такой контакт Ющенко с Медведчуком был просто невозможен. К тому же вспомните, что тогда говорилось и делалось с СДПУ(о) и его рядовыми членами, и вы поймете, что в таких условиях идти на контакт просто нет смысла...

— А с другой героиней Оранжевой революции — Юлией Тимошенко, есть смысл идти на контакт? Она ведь тоже, по вашей оценке, разрушительница...

— А почему “с другой”? Мне кажется, что если говорить об Оранжевой революции, то Юлия Тимошенко, наверное, и была той Жанной д’Арк, которая посадила на престол Ющенко. Возможно, она тогда и не предполагала, насколько, мягко говоря, бездарным может быть на такой должности человек, которого к власти вынесли его политические побратимы.

Дело в том, что Виктор Ющенко неоднократно изменял Юлии Тимошенко. Вспомните, сколько раз он даже не предавал, а просто кидал ее — и когда она была вице-премьером, и когда первый раз была премьер-министром... В таких условиях, когда все это анализируешь с точки зрения короткой истории, можно сказать, что героем Майдана в действительности была Юлия Тимошенко. Меня никто не может заподозрить в лояльности к лидеру БЮТ, но я отдаю ей должное...

— Ну, времена меняются, и мы меняемся вместе с ними...

— Знаете, я помню 2005 год, когда голосовали за премьера Тимошенко — тогда, если не ошибаюсь, “за” было 378 голосов. И я тогда задал ей вопрос, поддерживает ли она политреформу и поддерживает ли изменения в законодательстве относительно здравоохранения. Она тогда ответила и потом была последовательна.

Тимошенко можно любить или не любить, по-разному к ней относиться, но если мы говорим о лидере Оранжевой революции, то, в конце концов, нужно говорить правду, кто был лидером, а кто — камуфляжем.

“Должность посла — это не для Медведчука!”

— Ну, слово “измена” сейчас популярно в политическом лексиконе. Последняя вариация на эту тему — обвинение в государственной измене в адрес Юлии Тимошенко, которое прозвучало с Банковой. С другой стороны, БЮТ совместно с Партией регионов голосует за законы, которые никак не вписываются ни в коалиционное соглашение с “Нашей Украиной”, ни в концепцию сотрудничества с Президентом. Кто же на самом деле кому изменяет и кидает?

— Знаете, Ющенко взял себе за правило действовать по принципу “держи вора”, когда на самом шапка горит. Я имел возможность с 2002 года наблюдать, кто на сегодняшний день культивирует измену. Скажите, пожалуйста, когда Балога, Зинченко, Порошенко были в СДПУ(о), и Ющенко перевел их в формат своей ближайшей команды, кто-то говорил, что это — измена? Особенно это было характерно на примере Зинченко, который в свое время был заместителем председателя СДПУ(о), а потом его вознесли чуть ли не на высшую ступень в “оранжевой” власти... Никто ведь не говорил тогда, что культивируется измена, что таких людей возвышают до самых мудрых!

Я знаю, что Медведчук в своей жизни никогда не был в какой-то политической силе, кроме СДПУ(о). А вот Ющенко перескакивал, как вши по гребню, из Коммунистической партии и НДП, из НДП в “Нашу Украину”... Теперь придумали “ЕЦ”... Когда же ему очень скоро пришел “...ец”, заговорили о создании нового формата какой-то политической коалиции ,— лишь бы только заморочить людей.

Просто человек, который культивировал измену, на сегодняшний день ищет эту измену в других... Знаете, это как муж и жена: вскочит муж в гречку раз, другой и потом целый вечер ходит и обнюхивает жену, изменяет ли она так же ему...

— Ну, гречка — это такое дело… В данном случае речь идет о государственной измене, и обвинения прозвучали в адрес не просто женщины, а премьер-министра страны...

— Мне кажется, что к гречке каждая женщина ближе, чем Юлия Тимошенко — к государственной измене...

— Просто в этом контексте фигурирует Виктор Владимирович (Медведчук. — Ред.), которого называют коммуникатором Тимошенко с Москвой — “рукой Кремля”, так сказать...

— Скажите, пожалуйста, хватило бы когда-нибудь духу, интеллекта, силы воли Ющенко, чтобы доказывать американцам, что “Кольчугу” Украина не продавала? Способен ли он такое сделать? Способен ли этот человек быть резистентным и противостоять так, как противостоял Медведчук, всем этим нападкам?

Медведчук при любых ситуациях, вероятно, имел возможность не один раз махнуть рукой и покинуть Украину. Патриотизм на сегодняшний день — это такая штука, которую каждый трактует по-своему. И мне кажется, что Медведчук, не покинув страну, не выскочив из партии, находясь здесь и не набиваясь во власть, как раз и демонстрирует, что он в этом государстве жил, живет и хочет жить.

Мне смешно было читать интервью Ющенко о том, что Юлия Тимошенко, едва ее назначили премьер-министром, пришла к нему и попросила для Медведчука должность посла в России. Это не уровень поста для реализации интеллекта и потенциала Медведчука! Возможно, для Ющенко, после его президентского срока, быть послом в Соединенных Штатах — причем почетным, было бы престижно: возможно, кто-то за него и попросит... Но должность посла — это не для Медведчука!

— А каков уровень его амбиций?

— Знаете, Медведчук, на каких бы должностях ни был, все делал умело, профессионально и результативно. Мне кажется, что то, как он профессионально шел вгору, свидетельствует, что этот человек системно продвигался по ступеням: он рос профессионально соответственно своему опыту. А каков уровень амбиций?.. Знаете, чужие мысли угадать сложно...

— Просто в 2003-м и даже в 2004 годах, насколько известно, у него были серьезные планы и желания стать преемником Леонида Кучмы, то есть президентом или там премьером при ослабленном политреформой президенте...

— У человека могут быть разные амбиции. Но нужно отдать Медведчуку должное в том, что когда принималось решение, кто будет единым кандидатом от власти и решили, что им должен быть Виктор Янукович, то Медведчук едва ли не единственный из лидеров политических сил, которые присутствовали на этом совещании, остался последовательным и верным. Несмотря на то, что на сегодня нет блока или, допустим, слияния СДПУ(о) с Партией регионов, СДПУ(о) никогда себе не позволила отойти хотя бы на йоту в ситуации, когда нужно было идти в одном русле с Партией регионов. Мы были и остаемся последовательными, хотя на этом и погорели... Но об этом никто из нас не жалеет: лично я ни разу не жалел, что мы действовали именно так. Как заместитель председателя партии, которая сегодня, к величайшему сожалению, не презентована на уровне парламентской жизни, еще раз говорю — не жалею ни об одном шаге, ни об одном действии и ни об одном принятом решении.

Вот еще относительно амбиций Медведчука. Вспомните, кто тогда, в 2004-м, крутился во власти. При всем уважении к Сергею Тигипко, в соответствующий момент он отошел. Литвин, который всегда был центристом, кичился тем, что его жена резала бутерброды на Майдане. Может, если бы сварила суп, он имел бы больше возможностей потом что-то себе выторговать... (Смеется). А мы как тянули тот воз, так и тянем, а как будет дальше — время покажет.

Поэтому если говорить о каких-то амбициях и возможностях Медведчука в контексте президентской гонки, то сегодня никто никого на такие должности не назначает: сегодня такой человек должен быть востребован обществом и иметь соответствующую силу духа и характера. И когда придет время, тогда можно будет о чем-то говорить. Зачем сегодня на кофейной гуще гадать и провоцировать кого-то, должен ли Медведчук идти в президенты или нет?.. Об этом нужно спрашивать у Виктора Владимировича.

“Для государства было бы даже полезно, если бы появилась коалиция НУНС-БЮТ-Блок Литвина”

— Намерена ли участвовать в досрочных парламентских выборах, которые весьма вероятны, СДПУ(о)?

— Я вам скажу по состоянию на сегодняшний день: я не верю в парламентские выборы скорее, чем весной 2009 года. Если сегодня состоятся парламентские выборы, то пропрезидентская партия “Наша Украина” очутится под плинтусом. А такого быть не может, и это прекрасно понимает почетный глава партии Ющенко. Думаю, ему больше никто не поверит, когда он будет обращаться к избирателям, чтобы они проголосовали за его политическую силу — за ту политическую силу, в которой его обвиняют, что он не был отравлен, с которой у него больше недоразумений, чем понимания. При таких обстоятельствах он никогда в жизни не пойдет на внеочередные выборы!

В ситуации с досрочными выборами может быть только одно “но”. На сегодняшний день Украина является заложницей политтехнологий. И то, что заокеанские политтехнологи шагают далеко впереди, вполне понятно. Поэтому если Ющенко предложат вариант применения таких технологий в Украине, можно рискнуть...

— Каких технологий?

— Они могут быть самыми простыми. Если объявить внеочередные выборы, они никогда не будут результативными — их просто не признают. В таком случае полнота власти и инициатива перейдет к Президенту, и мы получим некоего диктатора — хотя и с обрезанными полномочиями...

— То есть цель всего этого — “обезвредить” парламент?

— В свое время Леонид Даниилович Кучма делал все, чтобы жизнь в этом государстве была спокойной. В период его президентства у него всегда были сложные отношения с парламентом, но он никогда в жизни не опускался до таких вещей, как топтание Конституции и разгон парламента.

Это же не Шурма сказал, что Кучма — его отец, хотя я, наверное, с большим удовольствием хотел бы это озвучить. Это ведь Ющенко говорил Кучме, что “он ему, как отец”! А оказался иезуитским учеником! Если Кучма все делал по закону и пытался все привести в равновесие, то сегодня все происходит совсем иначе: имеем бездарность в принятии управленческих решений за рамками законодательства, чтобы только сохранить должность. Поэтому есть очень большая опасность, что когда состоятся внеочередные выборы, результата просто не будет!

— А почему вы говорите о весне?

— А потому, что сейчас это фактически нереально.

— Почему? 3 октября уже может быть указ о роспуске парламента — и вперед!..

— Ну, можно считать по-разному — пусть будет 3 октября... Но, как по мне, сегодня ради Украины нужно переступить через узкопартийные интересы. Мне кажется, что основные игроки — Партия регионов, БЮТ, “Наша Украина”, Блок Литвина, коммунисты, понимая, что внеочередные выборы — это трагедия для Украины, должны переступить через эти узкопартийные амбиции и перейти к созданию коалиции.

С моей точки зрения, для государства было бы даже полезно, если бы появилась коалиция НУНС-БЮТ-Блок Литвина, ради того, чтобы это государство не погубить. Да, эта коалиция ничего хорошего не даст: три-четыре месяца она просуществует, и это будет последним ржавым гвоздем в те политические силы, которые называли себя “оранжевыми”.

Если же образуется коалиция Партии регионов и БЮТ, тоже нужно констатировать, что у них очень мало касательных позиций. Но если эти политические силы сумеют отойти от раздражающих тем — таких как НАТО, язык, церковь, и приблизительно на полгода заняться исключительно законодательством, чтобы облегчить жизнь украинцев, в таком случае, конечно, стоит чем-то и поступиться.

Если бы я мог форматировать какой-то вариант, я бы, конечно, делал все, чтобы состоялась коалиция Партии регионов, БЮТ и Блока Литвина. А тогда бы с большим удовольствием хотел бы посмотреть, кто в Украине был бы настоящим оппозиционером — коммунисты или “Наша Украина”?

— Партия регионов на своем политсовете приняла решение прекратить какие бы то ни было переговоры о создании коалиции с БЮТ, и готовиться к выборам. Конечно, непублично какие-то переговоры наверняка ведутся, но...

— Вы знаете, готовность к избирательной кампании всегда должна быть, и то, что на сегодняшний день реанимируются избирательные штабы, не должно никого удивлять. Знаете, почему сложилась такая ситуация? Потому что на выборах уже давным-давно нет борьбы, которая была, скажем, в 98-м или в 2002 году: тогда политические силы имели своих сторонников, люди собирались, дискутировали... Сегодня политическая ситуация перевела всех избирателей из электорального поля в категорию “рыбаков”: главное — закупить тысячу удочек, повесить на них флаги, обеспечить хорошие условия, и — давайте, рыбачьте, пока что-то не клюнет!..

Почему сегодня ведется борьба за формирование штабов? Дело в том, что в Украину никто людей ни из Америки, ни из России не привезет. Сегодня люди разочаровались во всем, поэтому очень важно тех людей, которые принимают участие в избирательном процессе, привлечь на свою сторону. Так как, по большому счету, сегодня все равно, на чьей стороне работать — определяющий тот, кто даст больше денег...

— А СДПУ(о) готовится к выборам или вы проигнорируете их?

— Ге-ге-ге! По поводу “проигнорируете” — это очень интересный вопрос. В 2007 году мы везде говорили и предупреждали, что эти досрочные выборы проводить нельзя, потому что они антиконституционные и противоречат украинскому законодательству. Все промолчали и участие в выборах приняли, а после провозглашения результатов стали говорить об антиконституционности и незаконности, но было поздно...

Так вот, мы сделали вывод: если СДПУ(о) каждый раз будет говорить об антиконституционных парламентских выборах, а Ющенко каждый раз будет разгонять парламент и каждый раз их проводить, то мы можем никогда не принять участия в выборах! Мы хотели один раз по закону не принять участие в выборах, но, думаю, Виктор Андреевич может сделать этот процесс перманентным.

Поэтому на сегодняшний день, если возникнут реалии проведения выборов — а я почему-то думаю, что это будет весна-осень следующего года, тогда, конечно, нужно будет активизировать работу.

“Если БЮТ и Партия регионов проголосуют за проходной барьер в 10%, то шансов не будет практически ни у кого, кроме них”

— Где-то из год назад шли разговоры, что вокруг СДПУ(о) формируется так называемый “Левый центр” — левоцентристская политическая сила, которая объединит левые партии из СПУ включительно...

— Это неправда! Идея создания объединенного левоцентристского движения существовала давно — если не изменяет память, последние шесть-восемь лет об этом говорили. Но после съезда 2006 года, когда уже Виктор Владимирович (Медведчук. — Ред.) подал в отставку с председателя партии, и съезд принял ее, мы приняли решение об обновлении нашей партии. И именно тогда было принято решение изучить возможности создания левоцентристского движения. Тогда и началась большая работа, которую возглавил нынешний председатель партии Юрий Загородный, проводились встречи со всеми политическими силами. На том этапе договорились до того, что говорить о слиянии или объединении вокруг кого-то одного нельзя, поскольку это снова породит какого-то лидера: нужно объединяться вокруг идеи. Но до тех пор нужно объединять свои усилия для подписания каких-то общих деклараций, документов, обязательств, участвовать в каких-то общих акциях...

Насколько я помню, в разные периоды в этом процессе участвовали представители от 11 до 18 политических и общественных организаций. Дальше все несколько затормозилось, и вот в один момент, перед досрочными выборами, это движение очень активно пытался возглавить Волга. Но как только наша инициатива по созданию левоцентристского движения угасла, как тут же исчез и Волга...

— Все-таки, если будут выборы, СДПУ(о) пойдет на них самостоятельно, в блоках или ее члены рассеются по разным спискам?

— Вы знаете, в Украине новые люди не появятся, это понятно: новых людей в Украину никто из космоса не привезет. Все избиратели Украины сегодня более-менее форматизованы в ту или иную политическую силу. В конце концов, у нас 140 или 150 партий. Поэтому если сегодня появляется новая политическая сила, срабатывает исключительно административно-конъюнктурный фактор: люди бросают свои партии, перебегают туда, где-то там переформатируются, задействуют какие-то ресурсы и возможности, надеясь, что смогут реализовать свой потенциал.

Поэтому когда мы говорим о предстоящих выборах, нужно сказать себе единственное: до тех пор, пока в Украине не будет идеологического противостояния в хорошем понимании этого слова, идеологической конкуренции, надеяться на то, что партийные проекты прекратят свое существование, не приходится. Следовательно, люди будут перебегать из одной политической силы в другую. Сегодня нужно отдавать себе отчет еще и в том, что если говорить о перспективе киевского политикума, то до тех пор, пока каждая политическая сила не станет структурированной, не станет идеологическим носителем, у нас не будет порядка в политической элите. Потому что когда люди переходят из одной фракции или политической силы в другую, в этом нет беды: человек может изменить место сидения. Человек только не может изменить своих идеологических убеждений и ценностей.

— Вы проводите какие-то электоральные исследования в отношении поддержки СДПУ(о)? Какие у вас шансы?

— Все зависит от того, какой будет избирательная система. Если два политических монстра — БЮТ и Партия регионов, проголосуют за проходной барьер в 10%, то шансов не будет практически ни у кого, кроме них. Если захотят расширить спектр политических игроков и, допустим, сделать проходной барьер в 1%, и будет изменена избирательная система, ситуация будет совсем другой.

На мой взгляд, единственное, чего нельзя допустить — это возврата мажоритарной системы. Иначе мы никогда в жизни не добьемся политической структуризации и идеологической идентификации политических сил.

— Не могу не спросить о вашем отношении к бывшему однопартийцу Виктору Балоге — преемнику Виктора Медведчука в кресле главы Секретариата Президента. Балогу сейчас часто сравнивают с Медведчуком — как “демона” украинского политикума. К тому же, как говорится, бывших эсдеков не бывает...

— Это правда, не бывает. Но, знаете, можно ли сравнивать Ющенко с Кравчуком, или Ющенко с Кучмой? Разве что по должности, по месту сидения. По такому принципу, конечно, можно сравнивать и Медведчука с Балогой.

— О Медведчуке в свое время говорили, что он оттягивал на себя негатив от Кучмы, причем делал это сознательно — отсюда и демонизация и все такое...

— Разница между Балогой и Медведчуком заключается в том, что если Медведчук делал все, чтобы сделать фигуру президента сильнее и чище, то, возможно, подсознательно так получается, что при Викторе Ивановиче Ющенко становится собственно таким, каким его желают видеть даже не только оппоненты, но и враги.

Оксана КОЗАК