Борис Колесников: “Мы прогнозируем набрать от 40 до 42 процентов”

“Шахтер” проигрывает. Незаслуженно и не логично. Зато, Партии регионов, что называется, фартит в политике. Не только ошибки одних оппонентов и совпадение интересов с другими, но даже мировой финансовый кризис, делают ее наиболее реальным кандидатом на получение власти после досрочных парламентских выборов. Собеседник “Острова” -заместитель руководителя избирательного штаба ПР Борис Колесников.

— Зачем БЮТ затягивает начало предвыборной кампании. Они реально рассчитывают на их отмену?

— Мне тяжело сказать, на что они рассчитывают, но совершенно понятно, что они цепляются за власть любой ценой. И совершенно ясно, что кризис начался не сегодня. Партии регионов уже в мае-июне было очевидно, что абсолютно бездарными действиями, ничего не имеющими общего с экономикой, правительство, увлекшись социальным популизмом, прозевало симптомы мирового кризиса. Когда можно было легко создать хотя бы стабилизационный фонд, обеспечить гарантии банковским вкладам, принять необходимые меры, сроки были упущены. Регионы, понимая это, еще 11 июля требовали отставки правительства.

— Если правительство такое плохое, то что произошло 2 сентября, когда вы голосовали солидарно с БЮТ?

— Мы проголосовали жизненно-важные законы. Мы бы и сегодня за них проголосовали. Это БЮТ сначала их поддержал, а потом отменил. А мы и впоследствии будем стараться их принять. Потому что эти законы нужны украинскому обществу.

— Тогда велась речь о формировании с БЮТ новой коалиции?

— Нет. Может, определенные консультации и были, — лично я в них не участвовал, — но сказать, что переговоры — переговоров не было.

— Янукович действительно просил, — как утверждает Тарас Черновол, — Политсовет о согласии партии на его отказ от претензий на пост премьера, в случае каких-то никому неизвестных изменений?

— Нет, Янукович говорил немножко в другом контексте. Что если ради законов, которые откроют путь к успеху, нужно будет отказаться от этого поста, то он от него откажется. Такое было, да. Но речь не шла о новой политической конструкции.

— В чем тогда был интерес Тимошенко?

— Очевидно, ее интерес был — удержаться во власти подольше и иметь в союзниках самую большую фракцию. С точки зрения логики я вижу только это.

— Второго сентября прогнозировалась возможность досрочных парламентских выборов в связи с этим совместным голосованием БЮТ и ПР?

— Нет. Никто это не обсуждал. Коалиция существовала, поэтому в таком обсуждении не было смысла.

— Когда сейчас Янукович говорит, что рассчитывает на 226 голосов, он имеет в виду результат партии или будущей коалиции?

— Янукович говорит о результате партии.

— Это 50% избирателей?

— Нет, для этого нужно набрать больше чем все остальные вместе взятые. Допустим, в 2006 году хватило бы 40%, даже 39%, потому что много партий не прошло — были большие “премиальные”. На прошлых выборах для этого нужно было набрать 45%. Сейчас, еще неизвестно количество участников выборов, но мы прогнозируем, что нужно набрать от 40 до 42 процентов.

—  Это реально?

— Я не могу сказать, что это реальный результат с позиций сегодняшнего дня, но ведь кампания еще не началась, и, по большому счету, нужно стремится к максимуму. Если будет высокая явка на юго-востоке, то есть, если граждане, живущие в областях, в которых мы имеем наибольший рейтинг, все-таки придут на выборы, то такую цель можно ставить.

— А просчитывается вариант, что такая монополия ПР в будущем парламенте может заставить Ющенко и Тимошенко снова объединиться и добиться признания выборов не действительными?

— У нас в стране, как показывает опыт 2004-2007, исключать ничего нельзя. Но я не думаю, что Партия регионов будет иметь какую-то монополию. Во-первых, 226 это конструкция все же не очень прочная. Нужно все равно консолидировать силы, чтоб принимать изменения к Конституции. Поэтому нам нужны партнеры, которые разделяют программные принципы партии.

— То есть, вы уже рассматриваете возможные варианты коалиции после выборов?

— На сегодняшний день — нет. Но я думаю, что если у партии будет хороший результат, то партнеры будут.

— Например?

— Об этом уже говорилось, что на сегодня, по большому счету, наши принципы по многим вопросам разделяют в Блоке Литвина. Это что касается социального развития, экономического развития…

— Ну а иметь в союзниках такого сильного партнера как действующий Президент — это же выгодно? С ним есть совпадение принципов?

— Выгодно или не выгодно — это вопрос спорный. Что касается экономического развития, то, безусловно, в “Нашей Украине” образца 2004 года было очень много здравых людей, которые действительно открывают путь к большому походу Украины в мировое сообщество. Сколько из этих людей останется и на сколько вообще сегодня будет представлено в парламенте это новое образование под именем Президента, — тут уже надо будет смотреть на их программу и результат.

— Сейчас интересы Партии регионов и Президента в досрочных выборах совпадают?

— Партия регионов не заинтересована в досрочных выборах, но между хаосом и выборами — мы выбираем выборы. Тем более, сейчас есть все юридические основания проводить их. К тому же, мы уже настаивали на отставке правительства.

— Значит, совместная заинтересованность все-таки есть?

— Да, но у каждой из сторон свои причины для этого. У нас это, во-первых, — крах, не кризис, а уже полный крах Украины в результате недальновидной политики правительства. Вот, возьмите возврат долгов Сбербанка СССР. За счет чего правительство вернуло долги? — За счет бюджета, ведь приватизации не было. Оно взяло у таких же неимущих: врачей, учителей, из других бюджетных сфер. Людям недодали или не повысили на эту сумму зарплату и отдали деньги другим неимущим, которым задолжал Советский союз. По логике, Советский союз — банкрот. Ведь все основные фонды, которые приватизировались в государстве Украина, построены Советским Союзом. Что делают обычно с долгами банкротов? — продают их имущество и возвращают долги. В этом была бы логическая цепочка. Партия регионов, безусловно, будет поступать именно так. Понятно, что для Украины полезнее инфраструктурные проекты: новые дороги, в том числе железные, и многое другое. Но, чтобы, говорить о справедливости, нужно было бы поступать именно так. То есть, вернуть эти долги за счет приватизации.

— Разве у нас еще есть что продавать?

— Для того, чтобы отдать долги Сбербанка в Украине еще вполне достаточно ликвидного имущества. Сейчас не лучшее время для этого, потому что стогнация мировая, но в целом Украина достаточно привлекательна в этом вопросе.

— У меня два вопроса. Зачем в период кризиса Тимошенко так держится за власть? И зачем власть нужна Януковичу, если она достанется ему, предположительно, как раз в нижней точке падения экономики?

— У нас есть рецепт по выходу нашей страны из кризиса. А почему держится Тимошенко — это надо спросить у Тимошенко.

— Сначала Колесников в интервью “Корреспонденту” сказал, что хорошо было бы объявить мораторий на вопрос языка, НАТО и вообще все острые, разделяющие страну темы. А потом Янукович заявляет, что подобные разговоры, это “попытка посеять неверие у избирателей”…

— Да я так сказал, но Тимошенко, на программе у Шустера вырвала эту фразу из контекста и проинтерпретировала ее так как ей нужно. На самом деле, я говорил, что раз такая острая ситуация в обществе, то нужно наложить мораторий: отозвать заявки из НАТО, которые она подала дважды, отозвать законопроекты по языку и сосредоточиться на экономике. Такое было. Но не надо путать стратегические цели партии с тактическими. Стратегической целью партии в любом случае будет русский язык как второй государственный. Только тогда партия сможет защитить интересы русскоговорящей Украины. Для этого нужно 300 голосов в парламенте. Стратегически партия все равно добьется этого. Когда это произойдет? — будем стараться, чтоб произошло как можно скорее.

— Новая избирательная программа ПР опять будет построена на тезисах разделяющих страну: НАТО, русский язык?

— Программа партии будет построена, если мы говорим о военных блоках, — на государственном нейтралитете. Мы говорим о том, что Украина никогда не должна стать частью военного блока, то есть, заложницей конфликта третьих стран. Но этот вопрос мы готовы вынести на референдум. Почему? — Я объясню. Если завтра погибнут наши граждане в конфликте за третьи страны, то обвинят тех, кто толкал страну в НАТО, то есть, оранжевых и сердечных. Но если завтра Украина не сможет себя защитить, — обвинят Партию регионов и коммунистов, которые не позволили войти в блок. Поэтому пусть решение вынесет украинский народ. На референдуме. Что касается русского языка, — безусловно, пока он не станет государственным, Партия регионов этот вопрос не оставит. Тактически, уже после выборов, при нехватке до 300 голосов, можно говорить хотя бы об образовании, среднем и высшем, чтоб можно было обучать на русском языке по заявлению родителей.

— Тарас Черновол в интервью заявил, что в партии насчитывается около 10 центров влияния. И одним из них назвал Вас. Что это за центры?

— С Тарасом у меня хорошие, добрые, товарищеские отношения. Но я не могу насчитать 10 или даже 5 центров влияния, о которых он говорит. Это его взгляд на какие-то, возможно, ситуативные обсуждения конкретных вопросов. У нас нет центров в партии, иначе от партии уже ничего не осталось бы. Обсуждаться у нас может любой сценарий решения той или иной проблемы, но решения у нас всегда принимает Президиум. Есть решения, которые не легко даются Президиуму, но о наличии каких-то центров говорить нельзя. Были весной, например, дебаты, связанные с руководством парламента, но такого, чтоб коса на камень — такого еще ни разу не было.

— Можно назвать хотя бы несколько фамилий из тех, кто не попадет, или наоборот пополнит избирательный список партии?

— Это еще не обсуждается, поскольку не понятна ситуация со сроками выборов вообще. Не понятно даже, когда проводить предвыборный съезд, чтоб не собирать людей со всей Украины по несколько раз. Мы дождемся начала избирательного процесса, начнет работать ЦИК, тогда проведем съезд и определимся со списком.

— Слухи об уходе Табачника к коммунистам, а Клюева в БЮТ имеют основания?

— Я ни чего не могу сказать о Дмитрии Владимировиче. А что касается Андрея Петровича, я думаю, что это чистая интрига, ведь он в Пратии практически с самого основания.

— Из всего о чем мы сейчас говорили, можно сделать вывод, что и на этих выборах, и на президентских, страна снова будет разыгрываться на троих. То есть, не видеть нам покоя и стабильности.

— Для этого нужно решить один простой вопрос — о передаче не менее 70% властных полномочий и финансовых средств регионам. Будет так — будет меньше борьбы за власть. Это одна из форм бюджетного федерализма.

— Но Вы же понимаете, что это маловероятно, даже в будущем парламенте?

— Я считаю, что это необходимо.

— Как Вы объясните позицию партии по Абхазии и Осетии, учитывая, что она может стать бомбой замедленного действия под наш Крым?

— А Косово?

— Косово в Югославии, а Крым наш и здесь.

— Если говорить о ситуации в Абхазии и Южной Осетии, то был бы полный геноцид этих народов, если бы Российская Федерация не вмешалась и не защитила их.

— Но она вмешалась во внутренние дела Грузии.

— Давайте тогда говорить по другому. Картина, которая оговаривалась в сороковых годах на Ялтинской конференции и которая была имплементирована во многих международных соглашениях — она изменилась. Уже нет Советского союза, нет Югославии, нет Чехословакии. Поэтому однозначно трактовать вопрос о праве народов на самоопределения трудно. Трактуют кому как выгоднее. Но Запад показал свою двойную мораль, когда в ноябре принимается резолюция по Косово, что Сербия единая, территориально целостная, а через 4-5 месяцев члены НАТО признают Косово.

— Это понятно, но зачем мы говорим о чьей-то двойной морали, если у нас есть Крым, который может стать для Украины такой же проблемой, как Косово для Сербии. И вы создаете для этого прецедент.

— Я не думаю, что Крым может пойти по этому пути.

— Вы не видите признаков этого?

— Не вижу я их в Крыму. Об этом нужно думать нашим политикам — как они могут защитить интересы крымчан. Если там 90% людей русскоговорящие, то как Киев, особенно Президент и Кабмин, учитывают мнение крымчан в том же языковом вопросе ? Это ведь обычные демократические процедуры — проведите референдум и узнайте мнение украинского народа. Тогда, после референдума, политикам некуда будет деваться. Тогда будет борьба социальных идей, потому что острые вопросы пройдут через референдум и будут сняты.

— Вам не кажется, что референдум — это означает пойти на поводу у избирателя который не всегда образован, мировоззрение которого сформировано в советском прошлом, который может быть элементарно не компетентным в конкретном вопросе? А элита должна вести, а не быть ведомой.

— Если по такому принципу, то и выборы тогда проводить не надо. Я считаю, что украинский народ достаточно образованный для того, чтобы принимать любые решения. А вот нежелание политиков учитывать мнение народа — это как раз и есть невежество.

— Вы считаете, Россия сегодня достаточно демократичная страна, чтоб не видеть угрозы с ее стороны?

— Я считаю, что угрозы со стороны России — это страшилки тех наших политиков, которые не видят себя со стороны. Вот вы мне скажите, какие конкретные шаги в сторону Запада сделала так называемая Демократическая коалиция и вообще оранжевая власть, начиная с 2005 года?

— Например, — ВТО.

— Во-первых, ВТО — это плод работы всех правительств за 15 лет. Кроме того, Россия говорила: давайте вступим в ВТО вместе, — мы получим от ВТО гораздо лучшие условия. А теперь, если мы еще кое-как защитили рынок сахара, то рынок остальных продуктов не защитили. А теперь получается, что сегодня литр диз-топлива или высокооктанового бензина в США в пересчете на гривны стоит 3 гривны 80 копеек. Цена зерна на Чикагской бирже — 1500 грн. Каким образом, — я уже не говорю об урожайности и технологиях, — украинские крестьяне в ВТО должны конкурировать с их американскими коллегами? А рынки уже открыты. То есть, нет никакой защиты. Нефть подешевела вдвое, а где бензин, который у нас подешевел? Почему в США за 10 дней на 30 % рухнули цены на бензин, а у нас нет? Так вот в этом и проявляется и гибкость правительсттва, и современное понимание рыночной экономики.

— Почему же ваше теневое правительство не объяснит, где дешевый бензин? Вы все время критикуете, но ничего не предлагаете.

— Для того, чтобы предлагать нужно иметь рычаги влияния. У оппозиции их нет. Оппозиция может только вскрывать недостатки.

— Если вы завтра получаете свои 226 голосов, какие первоочередные законодательные акты принимаются?

— В первую очередь надо выходить из экономического кризиса. То есть, будут создаваться условия для развития реального экономического сектора.

— В чем это будет выражаться?

— Это я не могу рассказать заранее. Это прерогатива съезда.

— Почему именно Янукович возглавил избирательный штаб? Это недоверие к кому-то?

— Мне кажется, наоборот, он не захотел, чтобы кого-то обвинили, если результат будет неудовлетворительный.

—  Но когда знаешь, что, согласно социологии, соберут больше — легко брать на себя ответственность.

— Если возьмут больше, то ни у кого голова за ответственность болеть не будет. А если соберут меньше? Хотя я не думаю, что соберем меньше. Но я и не думаю, что Виктор Федорович взял на себя ответственность, потому что у нас там прогнозы такие хорошие. Он взял на себя ответственность еще месяц назад, когда рейтинги БЮТ и Партии регионов были абсолютно одинаковыми. Мы прекрасно знаем, что БЮТ имеет хорошие возможности на финише благодаря дешевому популизму.

— Уйдем от политики. Объясните мне, простому человеку и водителю: для чего и на кого рассчитаны эти штрафы, увеличенные в десять раз, при тех же дорогах, и тех же голодных гаишниках? Ваша фракция голосовала за это?

— Голосовала. Правильно, этот закон, по большому счету уже подразумевает под собой более цивилизованную дорожную полицию и более качественную инфраструктуру. Закон такой однозначно нужен, особенно в плане борьбы с пьянством за рулем.

— Пьянство понятно, но превышение скорости на 20 километров и лишение прав…

— Это европейские нормы.

— Но дороги то у нас не европейские, автобанов у нас нет. Еще можно понять ограничение скорости в городе, но за городом на 90 километрах нет смысла ехать вообще.

— Я согласен, что в этой части все рассчитано на более цивилизованную полицию и общество.

— Вас давно останавливали? Вы же сами водите?

— Я сам вожу. Останавливают.

— Узнают?

— Дома узнают.

— Отпускают?

— Отпускают.

— Помню картинку: Ющенко приехал, по сто граммов фронтовых выпил с ветеранами, и за руль. Я уже не говорю о скорости. Так на кого рассчитан такой закон?

— Я фронтовые не пью, Вы же знаете. Давайте говорить так: пройдет два три месяца — посмотрим на статистику ДТП. Если их количество снизится, то это положительный сигнал. Хотя, какие-то моменты, я согласен, нужно изменить после выборов. Но если ничего не изменится, то закон бесполезен, и его нужно отменять. Это ведь проблема не ГАИ и водителей, это проблема всего общества. У нас сегодня нет механизма, когда общество, граждане осознают себя налогоплательщиками. Каждый врач, каждый учитель, каждый рабочий должен осознавать, что вся власть от сельсовета до Президента содержится на его деньги.

— Хорошо, если я это понял, — что дальше? Как я могу влиять на власть, если я не могу избирать депутатов, потому что у нас закрытые партийные списки, я не могу спросить с Президента, за то, что он нарушает свою избирательную программу…?

— Я согласен, что все-таки партийные списки должны быть открытыми. Должны быть четкие и понятные нормы взаимоотношений между обществом и властью. В обществе должно быть больше значимых общественных организаций. И наша партия будет идти к этому.

Сергей ГАВРИШ