Нестор Шуфрич: “У России безграничное терпение по отношению к нынешней украинской власти”

Ведь в последнее время его позиция буква в букву совпадает с программными идеями партии. И редко — с ее лидерами…

“Чем “Газпром” хуже “Дженерал моторс” или “Кока-колы”?”

— Нестор Иванович, на днях состоялось заседание министров иностранных дел НАТО, на котором члены альянса не смогли единогласно осудить агрессию России по отношению к Грузии. Соответственно, вопрос предоставление статуса ПДЧ Украине, запланированный на декабрьский саммит, пока отложен. Эта ситуация получила в Украине самые разные оценки. Как вы считаете, правильно ли в контексте нынешней геополитической ситуации, в контексте событий в Грузии, чтобы Украина сохраняла внеблоковый статус?

— Абсолютно правильно. И я уверен в том, что приобретение Украиной внеблокового статуса вначале 90-х как раз и обеспечивает нам те гарантии стабильности, о которых сегодня кричит Банковая. Нас пытаются запугать ситуацией войны с Россией, которой не может быть в принципе. И то, что сегодня натовская Европа негативно отреагировала на стремление уходящих американских президентов, хромающих уток, как это принято говорить в американском народе, осудить Россию, подчеркивает одно: прагматизм и чувство ответственности сегодня доминирует в европейских столицах. Политика политических провокаций, демонстрируемая США, сегодня Европу не интересует.

— А не свидетельствует ли это о том, что сегодня, в том числе и внутри Альянса, есть сильное пророссийское лобби?

— Каждая страна, входящая в Североатлантический альянс, принимая решение, руководствуется собственными национальными интересами. Если им сегодня интересно сотрудничать с Россией, значит, они будут проводить эту политику. И то, что некоторым европейским странам сегодня наплевать на позицию Соединенных Штатов, означает только одно: Европа становится сильнее. Возможно, объединенная Европа скоро будет одним из самых сильных геополитических игроков.

— Как вы оцениваете сенсационное заявление Ангелы Меркель, в прошлом ярой противницы предоставления Украине ПДЧ, о том, что Украину нужно срочно интегрировать в Альянс?

— При всем уважении к госпоже Меркель — а я очень высоко ценю ее значение и личные политические качества — я думаю, что в этом заявлении доминирует очень много женского. А именно: она была в Москве, она говорила с Медведевым, они договорились о каких-то сроках выведения российских войск с территории центральных районов Грузии, как это говорила сама Меркель. Но есть объективность. Понятно, что россияне покидают территорию Грузии, максимально нивелируя возможность повторной агрессии со стороны Грузии в отношение уже независимых государств Абхазии и Южной Осетии, и, естественно, это требует времени. Ведь никто сегодня не говорит, что россияне не выходят. Да, может быть, они не выходят так быстро, как бы это хотелось Саакашвили, но думаю, что в данном случае, может быть, женский максимализм госпожи Меркель спровоцировал такое, как, на мой взгляд, неосторожное заявление. Думаю, что после окончательного выведения российских войск с центральных районов Грузии Германия вернется на прежние прагматичные позиции.

— И все же, как говорит один известный человек, мир живет мифами, знаками и символами. Не кажется ли вам достаточно символичным, когда бывший канцлер Германии устраивается на работу в “Газпром”?

— А когда один из европейских руководителей устраивается вице-президентом в “Дженерал моторс” или в “Кока-колу”, это не выглядит странно? Чем “Газпром” хуже “Дженерал моторс” или “Кока-колы”?

— Вы хотите сказать, что в современном мире “бабло”, то есть, экономика, окончательно победило политику? Экономические интересы в глобальном мире стали доминирующими?

— Всегда так было. Не случайно говорили, что политика — это надстройка экономики.

— Не всегда. Были разные эпохи, в том числе и эпоха романтизма, в том числе и в Украине. Первый украинский парламент — это был парламент эпохи романтизма…

— …и поэтому тот парламент просто сдал ядерное оружие Украины. Такой была власть писателей и ученых.

— Физики и лирики?

— Да, власть физиков и лириков, это вы, кстати, хорошо сказали.

“В Цхинвале было санкционированное убийство”

— И все же, вернемся к геополитике. В современном мире, где экономические интересы побеждают, для Украины сохранить внеблоковый статус, пожалуй, невозможно.

— Почему?

— Очень просто. Чем дольше мы сохраняем внеблоковый статус, тем больше нас шантажирую ценой на газ, с одной стороны, и, скажем, визами в Париж, с другой…

— Как раз наоборот. Мне кажется, что сохранение Украиной внеблокового статуса позитивно повлияет на лояльную к Украине цену на российский газ. А вот если мы будем переться в НАТО, то точно цена у нас будет…

— …европейская? Не исключено, что европейскую цену экономика как раз и выдержит. А вот специальное предложение “Газпрома” — 400 долларов за тысячу кубометров для Украины — мы не выдержим.

— Мы выдержим все. Кстати, 400 — это уже сегодняшняя европейская цена, а не специальная для Украины в будущем. Но зачем сознательно идти на необоснованные экономические потери, которые однозначно отразятся на социальной составляющей жизни нашей страны?

— Простите, но вы или сумасшедший, или законченный оптимист…

— (смеется) Я реалист. Я понимаю, что у России безграничное терпение по отношению к нынешней украинской власти. Это терпение веками закладывалось в славянских народах. И я понимаю, что если мы пойдем в НАТО, то будет четыреста долларов. А если не пойдем в НАТО, то будет двести с лишним.

— И русский, а не натовский сапог будет топтать украинскую землю.

— Никогда! Я думаю, что никто не сомневается в моем лояльном отношении к России? Как минимум, как члена Партии регионов, я уже не буду говорить о своем личном отношении к нашим российским друзьям. Если вы имеете в виду тему Крыма, я думаю, мы к ней вернемся.

Но давайте детальней посмотрим на то, что происходит в Европе. С одной стороны, на последней встрече в НАТО не было единогласного негативного решения по России. Обратите также внимание на заявления Генсека ОБСЕ о том, что жители Южной Осетии и Абхазии должны сами определить свое будущее. Я сейчас не хочу приводить параллель с Косово, где то же ОБСЕ признало Косово независимым государством в обход ООН. И теперь естественно, они уже не могут принимать решения, руководствуясь другими принципами. То есть, если у нас Косово — независимое государство с точки зрения Евросоюза и европейских стран…

— …то Абхазия — независимое, с точки зрения России? Это подтвердил господин Медведев своим указом.

— Абхазия и Южная Осетия после того, как фактически провели у себя референдумы, тоже обязаны быть признанными независимыми государствами, как Косово. Здесь по-другому быть не может, это только Америка опять может позволить себе двойные стандарты. Югославию они разбомбили всю, потому что везде были военные объекты, а другую страну нельзя бомбить, ее военные объекты, потому что они за пределами конфликта? Так получается, если смотреть на ситуацию в Грузии с точки зрения американской логики? Но я думаю, что после признания Абхазии и Южной Осетии, россияне, как последовательные политические игроки, намекнут, что согласны признать независимость Косово в обмен на признание независимости двух новых кавказских государств. И Евросоюз, и Штаты вынуждены будут в установленный международным правом порядок провести через ООН признание всех трех независимых государств.

Еще момент относительно Грузии. Ведь не случайно сегодня все чаще и чаще, в том числе, слава Богу, и в украинской прессе начинают говорить о начале конфликта, выяснять, кто первый выстрелил. Причем речь идет не о приграничном конфликте между военными. Такие приграничные конфликты были на советско-китайской границе, на советско-польской границе, на американо-мексиканской границе. Но война — а мы должны понимать, что это была кратковременная, но все-таки полномасштабная война, — в Грузии началась с обстрела мирного населения со стороны военнослужащих Министерства обороны Грузии.

Я здесь высказываю не только свою точку зрения, но хочу обратить внимание и на заявления представителей сегодняшней грузинской оппозиции, которые четко сказали и очень емко о том, что нападать на гражданское население Цхинвале было нечеловечно. А зная, что потом вступит в конфликт Россия, это было и безответственно. Вот так сами грузины определили ситуацию. А теперь еще такой скользкий момент, как количество погибших. Это очень серьезный вопрос, на который пока не дан ответ.

— Только русские называют цифру в 1700 человек.

— Да. Но уже есть уточненные данные — 1492 жителя Цхинвале и близлежащих сел. И это было санкционированное убийство. Я хочу вам напомнить, что за убийство двадцати человек, если я не ошибаюсь, отдельные генералы югославской армии подверглись обвинениям Гаагского трибунала. Девятого числа я хотел выступить с заявлением об этом. Мне очень жаль, что мое заявление было заблокировано, потому что, как нам объяснили, вначале должны говорить первые государственные лица, а не отдельные политики. Но я тогда обратил внимание на то, что если подтвердится информация о погибших мирных жителях в городе Цхинвале, то мы можем стать перед абсолютно другой оценкой случившегося. Украина обязана будет дать оценку действий тех, кто дал преступный приказ убивать мирных жителей в Цхинвале, перед международным трибуналом. И я благодарен тем представителям прессы, которые не побоялись 9 августа дать именно такую мою оценку случившегося.

— Но уже известно о том, что дело будет рассматриваться в Гаагском трибунале.

— Да, и этого добьется не очень демократическая Америка, а Россия. Сначала российская прокуратура возбудила дело по умышленному убийству. Потом, если не ошибаюсь, 15 августа убийство было переквалифицировано в военное преступление и преступление против человечества. Сто процентов эти документы будут переданы в Гаагский трибунал. Я также полагаю, что осторожная позиция целого ряда ведущих европейских стран связана и с тем, что они уже владеют информацией о том, с чего начался конфликт и какое количество жертв среди мирных жителей.

Я думаю, что Россия уже реально владеет информацией о количестве погибших, но она не педалирует этот вопрос, понимая, что это будет последний аргумент в любом споре по поводу грузино-осетинско-российского конфликта.

— Далеко не предпоследним аргументом будет и тот факт, что российские самолеты бомбили территорию Грузии.

— Скажите мне, а чем заслужили жители Югославии смерти, когда американцы бомбили военные объекты Югославии, но не всегда попадали в них? Таких людей тысячи. Чем это отличается от той ситуации, которая имела место в Грузии? Если исходить из этой логики, то Александр Первый — российский император — должен был остановиться на границе России и Польши, выбив оттуда наполеоновскую французскую армию. Исходя из этой логики, советская армия в 1944 году должна была остановиться в пределах границ Советского Союза, вытеснив, или вышвырнув, фашистские войска.

— Нестор Иванович, это разные ситуации. Если Россия примерила на себя статус миротворца, то она просто вышла за рамки миротворческой миссии. И это нужно признать.

— 8 августа вечером, когда пришла информация о захвате Цхинвале, я одному своему товарищу сказал, что к утру девятого числа в Цхинвале ни одного грузинского солдата не будет. Так оно и произошло. Что должны были делать россияне и осетины, когда уже освобожденный Цхинвале обстреливали с территории Грузии? Чем думал Саакашвили?

“Кто просил эту “оранжевую” бригаду нападать на меня в Центральной избирательной комиссии?”

— Нестор Иванович, не защищая Михаила Саакашвили, но понимая, что он первый действительно демократический президент Грузии, вопрос того, кто первый начал, очень непростой. Вот если бы лично вы, учитывая ваш ровный темперамент, волей судьбы оказались на месте Саакашвили, и перед вашим лицом долго махали красной тряпкой, как это вытворяла Россия с Грузией в течении долгого периода времени, как бы вы поступили?

— Не соглашусь с вами.

— В чем? В том, что Саакашвили провоцировали, а у него, как у любого нормального человека и патриота, сдали нервы?

— Во-первых, у политического государственного деятеля, а тем более у руководителя такого уровня, не должны сдавать нервы. Лучше действительно съесть свой галстук.

— Это говорит человек, участвовавший во всех парламентских потасовках?

— Кстати, я всегда только защищался (смеется). Кто просил эту “оранжевую” бригаду нападать на меня в Центральной избирательной комиссии? Напали — получите…

Но вернемся к грузинскому аспекту вашего вопроса. Когда начался грузино-осетинский конфликт? В начале восьмидесятых? Обострился в 1991-1992 годах во время развала Советского Союза. То есть, изначально осетины и абхазцы заявили, что они хотят быть независимыми государствами. Территориальная целостность советского государства не ставилась никем под сомнение, и это имело конституционные рамки. Потом они перестали действовать, и страны объявили о желании стать независимыми государствами. Кто в этом плане имеет право запрещать отдельным территориям объявлять свою независимость, если у них на это есть все географические, этнические и юридические основания?

— А кто был заинтересован в том, чтобы инициировать процесс выдачи российских паспортов на этих территориях? Это такая же ситуация, которая может возникнуть в Крыму.

— Нет, не такая. Сегодня нельзя ситуацию в Абхазии проецировать на Крым. Ситуация в Абхазии можно проецировать только в двух случаях, которые имеют место на территории СНГ, это Приднестровье и Нагорный Карабах.

Возможно, эту ситуацию можно было бы проецировать на ситуацию в Югославии, но там уже история закончилась. Там тоже была история и с паспортами со стороны других стран своим гражданам. Оказывается, существует мировая практика предоставления паспортов гражданам территорий, которые определяются со своим статусом.

— Но при этом есть устав Организации Объединенных Наций, который гарантирует целостность государств.

— Давайте этот вопрос зададим сначала Евросоюзу по Косово. Ну, есть же у них там мудрые четырехсотлетние демократы. Пусть они сначала ответят на этот вопрос, а потом мы со своими семнадцатью годами придем и тоже ответим за то, что сделала Россия. Вот пусть они сначала разберутся в той каше, которую они заварили в Югославии, а потом требуют с нас ответов. Теперь мой вопрос. Путин и Медведев провоцировали конфликт между Грузией и Осетией в 1992 году, когда там развелся полномасштабный конфликт?

— Они провоцировали его, начиная с 2003-го…

— Скажите, а когда есть де-факто два независимых государства, которые лояльны к России, ожидают помощи от России и хотят независимости. Как себя вести России? Кстати, учтите, что Россия не признала независимость Косово, уважая международное право. Но именно это право ничуть не смутило ни США, ни Евросоюз.

— Понятное дело. Признай она независимость Косово, завтра сама Россия посыплется, от нее и останется одна Москва…

— Не перегибайте. Возможно, в интересах России, учитывая абхазский и южноосетинский конфликт, было бы признать Косово, чтобы сразу спровоцировать подобный процесс в Абхазии и Южной Осетии.

— Ситуация намного сложнее, чем мы об этом говорим. В 1991 году Россия не хотела распада Советского Союза, это логично. Но Россия была слишком слаба для того, чтобы одновременно бороться на всех фронтах: за Прибалтику, за Украину, за Кавказские республики, за Азербайджан. Это было невозможно. Россия вынуждена была остаться в каких-то своих границах. Потом Россия стала потихоньку отвоевывать границы былой империи — где экономически, где политически. В принципе, Россия с этим достаточно успешно справляется. Там “Газпром” имеет контракт на азербайджанскую нефть, здесь Лукашенко президентом, в Украине — пятую колонну, в Грузии — войну.

— Азербайджанской нефтью владеют ряд американских и английских синдикатов. А пятая колонная в Украине — это крымский вопрос?

— Да.

— С Крымом только две проблемы. Статус Крым — раз, и тема российских паспортов — два.

— Существует и третья проблема — внутреннее настроение в Крыму. Вот это вопрос активно подогревается извне.

— Согласен.

Но начнем по порядку. Почему Крым не может быть Южной Осетией и Абхазией. В 1991 году, когда развалился Советский Союз, Крым изначально, в том числе и крымчанами, и на референдуме в 1991 году был определен как территория Украины. В 1996 году принимается Конституция Украины, где четко определен статус Крыма. Потом на основании Конституции Украины принимается Конституция Крыма, которая еще раз подтверждает права и статус автономии. Позже, если я не ошибаюсь, в 2003 году, ратифицируется договор с Россией о границе по суше. Россия, ратифицируя этот договор в Государственной думе, еще раз подтверждает, что признает Крым территорией Украины. Я уже не говорю о договоре о дружбе, где этот вопрос вообще не стоит.

— Красиво получается: договор есть, а дружбы нет…

— Как у двух соседей в украинском фольклоре (смеется). Юридически Крым не может быть не территорией Украины.

— Но фактически…

— Де-факто есть проблема наличия российских паспортов у жителей Крыма. Но это проблема украинской власти! Просто надо находить людей, у которых два паспорта…

— И отбирать?

— Нет, и предлагать выбирать гражданство.

— Предлагаете подключить к процессу Генпрокуратуру?

— Нет, зачем? Это не нарушение. У нас нет уголовной ответственности за двойное гражданство, как ни парадоксально. Просто человек автоматически, согласно Конституции, должен быть лишен украинского гражданства. И все. И жить как иностранный гражданин на территории Украины. Выселять не надо, имущества лишать ни в коем случае нельзя. Так нужно поступить со всеми украинцами, имеющими двойное гражданство, причем не только российское, а и израильское, румынское, венгерское, польское…, — до тех пор, пока двойное гражданство не будет разрешено законодательно, что, кстати, предлагает Партия регионов.

— Это у вас в Закарпатье такое творится?

— У меня, к счастью, или, к сожалению, только один паспорт. У меня даже заграничный только один. Поэтому, считаю, что тут государство должно действовать очень жестко.

— И как вы себе это представляете? Заходят два судовых пристава на территорию базы Черноморского флота России и начинают искать людей с двумя паспортами? Как это физически можно осуществить?

— А почему мы сразу говорим о Черноморском флоте России? Причем тут вторые паспорта к Черноморскому флоту? Я надеюсь, что в российском флоте все-таки в погонах работают граждане России, во всяком случае, хотелось бы в это верить. Если уже в российских погонах были бы граждане Украины, я бы крайне удивился. Но я сейчас не говорю о Черноморском флоте.

— Давайте поговорим об их семьях.

— Это их право определиться, гражданами какой страны они хотят быть. Хотят они быть гражданами России, мы должны высказать уважение к такому решению, но тогда они не могут быть гражданами Украины.

— По неофициальным данным около тридцати процентов жителей Севастополя имеют двойное гражданство.

— Надо их найти…

— Кто должен их найти? Служба безопасности?

— Я не знаю, кто. Уполномоченная к этому Служба миграции, Управление внутренних дел, в конце концов, Служба безопасности. Государство должно быть не импотентным, а потенциальным. Органы власти должны выявить тех граждан, которые имеют два паспорта, и корректно предложить им сделать свой окончательный выбор. И, пожалуйста, не привязывайте это только к Севастополю. Это касается и Румынии, приграничных районов с Венгрией, приграничных районов с Польшей.

— Вы знаете, что в приграничных районах с Венгрией и с Румынией не было такого прецедента, как Тузла.

— Я вас прошу, вот только не о Тузле! Вот только не мне и не о Тузле! В 2004 году 450 депутатов объединись в едином крике — “Спасем Тузлу!”. Как потом оказалось, на Тузлу никто не нападал. И когда мудрый покойный Кирпа сказал, что да, русские строят дамбу, так давайте мы навстречу свою начнем строить, его никто не слышал!

А когда в 2007 году на Аршинцевской косе затопило людей, как одной из версий причин происшедшего предположили события на Тузле. Я приехал на остров, и, честно говоря, думал, что за 2005- 2006 годы из Тузлы сделали неприступную крепость. А в итоге оказалось, что гектары Тузлы просто ушли под воду за годы правления “оранжевой” власти. Потому что никто Тузлой не занимался. И я горжусь тем, что именно моя идея была поддержана премьером Януковичем, и нашим правительством были выделены деньги, и мы смогли укрепить “язык” острова Тузла. И проблемы, кстати, начались у россиян. На что они неоднократно намекали. Когда мы просто укрепили “язык” острова Тузла, начала разрушаться российская дамба. А это только то, что сразу предлагал делать покойный Кирпа — двинуться навстречу российской дамбе и просто ее смыть. Потому что течение никуда не девается. Они сделали земляной вал, а мы сделали бетонную конструкцию, укрепив остров.

— Но вы понимаете со стратегической точки зрения, почему нужно было построить дамбу в сторону Крыма? Потому что начинались выборы, и некоторым нужно было поднять рейтинги.

— Вот! А эти некоторые — Рогозин. Это была тема Краснодарского губернатора и близких ему политических сил, которые рвались в российский парламент. И кто поставил точку в этом беспределе? Путин. Он сказал прекратить это безобразие.

— После того, как они уединились с Кучмой.

— Слушайте, я бы хотел, чтобы Ющенко уединялся хоть Кондолизой Райс, хоть с Ангелой Меркель, но чтобы после их уединения был результат, хоть какой-то. А у него получается только уединиться с Саакашвили, и после этого проблемы и у грузин, и у украинцев.

“В родственники Екатерины Второй я не напрашиваюсь”

— Давайте вернемся к “пятой колонне” в Крыму.

— Безусловно, провокаторы есть везде.

— А вы себя к таким не относите, кстати?

— Что было провокационного в том, что я сказал до этого момента?

— Еще ничего, но мы помним вашу жизнедеятельность в качестве депутата Крымского парламента.

— Стоп, стоп… Давайте факты, и я буду комментировать любое свое решение.

— Зачем вы и группа бабушек в мохеровых беретах вскрывали ящики, которые привезли американцы на учения?

— И еще раз бы вскрыл! Я рад, что я нашел тот контейнер, из которого исчезло оружие. Кстати, до сегодняшнего дня никто и не объяснил, куда оно делось. Тогда перепуганный охранник не воспрепятствовал открытию контейнера, и когда мы его открыли, он оказался пустым. Так что было неправильного в том, что я как гражданин Украины, как депутат Верховного Совета Крыма возмутился против несанкционированных учений на территории Крыма? Тогда учения “Си Бриз” проводились в нарушение действующего украинского законодательства. Не было решения Верховной Рады о проведении таких учений.

— Зато теперь оптом приняты соответствующие решения.

— Учения, в том числе и “Си Бриз”, на территории Украины проводились, если я не ошибаюсь, на протяжении последних десяти лет. Кроме 2006 года, когда их постарались провести в обход решениям Верховной Рады и в обход украинского законодательства. Но при этом у нас была оперативная информация о том, что батальон, который должен был разместиться под Феодосией, находился бы там, не имея установленных законом рамок пребывания. И эти американские солдаты могли бы там находиться очень долго. Только в 2006 году почему-то решили провести учения без соответствующего закона, и получили по голове за это. Где здесь позиция, как вы говорите, участника “пятой колонны”?

— Нестор Иванович, давайте по сути. Во всех странах, даже в странах — членах НАТО, если на территории страны размещена база, то местные жители относятся к ней как к вынужденному соседству. Вы же хотите, чтобы к американским солдатам относились как к оккупантам, а российский флот встречали розами и целовали в пупики, как Путин мальчика...

— Скажите мне, к светлейшему князю Григорию Потемкину Шуфрич имеет какое-то отношение?

— Если вы не вывели себе генеалогическое дерево, доказывающее вашу родословную, то нет, надеюсь…

— И в родственники Екатерины Второй, как у нас отдельные политики в родственники украинских гетманов, я тоже не напрашиваюсь.

— Быть родственником Екатерины Второй — для украинца плохая биография.

— Я и не претендую на это! И я же молчу о том, что у нас, оказывается, действующий Президент — потомок гетмана.

— Жена предыдущего президента была членом ордена Мальтийского креста, если не ошибаюсь. По-моему, тысяч десять это стоило?

— Не был, не знаю. Я хочу ответить по сути на ваш вопрос. Давайте возьмем любую базу сегодняшнюю на территории другого государства. В принципе, тут сильно не нужно разгоняться, потому что здесь только американские базы по всему миру расставлены. Вот скажите мне, после того, как американцы влупили японцев, взорвали две атомные бомбы, счастливы будут японцы терпеть базы, если я не ошибаюсь, Шестого Тихоокеанского морского флота на своей территории?

— Точно так же, как мы счастливы терпеть базу Черноморского флота.

— Я сейчас подойдут к этому. То есть, была Япония со своей историей, а тут пришли американцы, мало того, что они скинули им на головы две атомные бомбы, еще оставили и свой флот. Возьмем арабские страны. Они жили тысячи лет своей жизнью с мыслью о том, что с их территорий пошло человечество. А тут с другой территории, на которой не понятно, где взялось человечество, приехали назад, влупили по голове и построили свои там военные базы. Как мы можем сравнивать эту ситуацию с ситуацией, которая возникла в конце восемнадцатого века, когда Россия инвестировала безумные деньги в строительство, я бы сказал так, военной флотской инфраструктуры в Крыму, и в целом, кстати, на юге Украины?

— Что Россия инвестировала!? Россия вела войны с татарами, и строила укрепления на захваченной чужой территории. Где до этого, кстати, жило мирное население и Россию имело ввиду, как японцы Америку.

— Секунду, я хотел тоже о татарах сказать. То есть, Севастополь, Одесса, Николаев, Херсон — это славная история России и всех славян, кстати, и украинцев. И началась история этих городов, хочу напомнить, двести с лишним лет назад. Туда переселились славяне, причем, не только россияне, и начали там жить. Двести с лишним лет спустя потомки этих славян имеют право считать, что это их родной город…

— Нестор Иванович, как вы удивительно читаете историю Украины!

— Подождите, я теперь отвечу относительно татар. Честно скажу, с точки зрения исторической правды, можно говорить, что татарам не повезло, они проиграли войну.

— С точки зрения украинской исторической правды, нужно говорить, что Екатерина Вторая окончательно уничтожила украинское козачество, и что, защищаясь, мы вынуждены были объединяться даже с татарами против русских.

— Я умоляю вас по поводу мирной жизни с татарами! А как пятьсот лет до того?

— А до того была другая история. Мы говорим с вами о ситуации Крыма.

— Мы говорим о периоде приблизительно в триста лет, когда украинские козаки договаривались с Крымским ханом воевать против осман и поляков. Да, такой период был в нашей истории. Потом, татары договорились с османами вывезли наших всех женщин в Турцию, а казаков на кол посадили. То есть, один год казаки были с татарами против осман (год — это я утрирую), потом — наоборот … Поэтому, давайте мы будем рассматривать это даже с точки зрения этнической. Козакам ближе славяне, чем татары. Но татары проиграли войну и поплатились за это своей территорией. Это исторический факт. Этот исторический факт был закреплен Кучук-Кайнаджирским миром в 1774 году. И в этом вопросе была поставлена точка. Потом началась новая история этой территории. И скажите, мы что, теперь должны проводить ревизию истории двухсотлетней давности?

— В вашей теории есть что-то от Сталина, за одну ночь выселившего татар из Крыма. Но мы ничего не должны подвергать ревизии. Мы должны понимать, что мы славянские народы, не знаю, как вы, конечно, но не очень уж близкие родственники с россиянами. Мы два славянских народа, прекрасно, что нас очень многое объединяет, еще больше разъединяет…

— Исходя из вашей логики, кто главный национальный предатель украинцев?

— Список длинный. Заканчивается он человеком, членом СДПУ(о), отдавшим ядерное оружие Украины.

— Да нет! Исходя из вашей логики, главный враг украинской нации — это Богдан Хмельницкий.

— Это не далеко от правды. Его, кстати, украинским национальным героем сделала российская пропаганда.

— И, кстати, и сегодняшняя украинская история его тоже заслуженно называет национальным героем. Ладно, это мы уже зашли в семнадцатое столетие. Я предлагаю вернуться в двадцать первый век.

В двадцать первом веке есть реальности. Реальность — это то, что Севастополь славянский город уже больше, чем двести лет. Реальность в том, что сегодня в Севастополе живут в основном потомки тех славян, которые приехали осваивать эти земли. Это правда. Реальность в том, что Севастополь — неотъемлемая часть территории Украины. А то, что сегодня в Севастополе присутствует флот дружественного, как для меня, но все-таки иностранного государства, то тогда давайте задавать этот вопрос не только Шуфричу, а тем депутатам, которые принимали переходные положения в 1996 году, где нахождение российского флота определено до 2017 года. Если мы не уважаем россиян, то мы должны уважать хотя бы собственную Конституцию.

— Но мы точно также хотим, чтобы гости, которые находятся на территории нашего государства, уважали наши законы. И если они ввязываются в войну с Грузией, то, во всяком случае, выводя корабли Черноморского флота с территории Украины, не втягивали нас автоматом в этот конфликт.

— Вы представляете абсурдность ситуации? Чтобы корабли выдвинулись на маневры, пусть даже военного характера, они за три дня должны были предупредить кого бы то ни было?

— Почему нет? Давайте поднимем документы и почитаем, что точно также, как для проведения американских учений на территории Украины нужно решение украинского парламента, для участия российских кораблей, находящихся на нашей территории, в военном конфликте, нужно хотя бы проинформировать украинскую сторону.

— Посмотрим формально. Корабли, которые выдвинулись из Севастополя, они направлялись не на войну.

—?!

— Война не была объявлена. Я вам приведу пример также американских баз в Персидском заливе. С кем они что согласовывают, когда бомбят Ирак?

— Мы говорим о территории Украины.

А, вы уже не хотите про американские базы?

— Если бы на территории Крыма была американская база, и она так себя вела, вы бы первый там на заборы бросались.

— Я бы посмотрел, какие там есть нормативные акты, и как бы мне не нравились совместные учения с американцами, но когда это было бы законно, я бы молчал. Но все равно это мне бы не нравилось. Мне не нравятся ситуации, которые провоцируют противостояние в стране.

— Сам факт присутствия Черноморского флота на территории Украины провоцирует противостояние.

— Это противостояние специально провоцируется. Интересно, где будут в 2017 году те политики, которые сегодня провоцируют ситуацию по поводу Черноморского флота? Его нахождение на Украине — законно. Теперь вернемся к выдвижению четырех кораблей Черноморского флота России. Они вышли не на военные действия. А то, что их атаковали, то они же не должны была дать себя потопить. Логично?

— Вы начитались российских газет поутру? Неужели катер грузинской береговой охраны мог потопить крейсер?

— Хороший выстрел торпедой потопит любое плавсредство. Торпедные катера — одно из самых грозных морских оружий. Маленький торпедный катер может ухайдокать большой авианосец. Это вполне, что называется, реальность в военных противостояниях.

— В принципе, да. Муха может так укусить слона в глаз, что слон умрет. Это правда.

— Хороший “укус”, когда торпеда попадает ниже ватерлинии в нужном месте, потопит авианосец.

— Допустим. И вы считаете, что это нормально, когда российские корабли, вышедшие не на войну, в принципе могли и не согласовывать с украинской стороной действия?

— Да. Точно так же, как этого не делает американский флот, где бы он ни находился.

— Удивительная логика, которая не приведет ни к чему хорошему. Потому что каждый тогда будет: а, они делают, и я буду. Это логика детского сада. Так мир навернется, понимаете, если все будут так действовать?

— Возможно. Но мы не должны жить двойными стандартами.

— Международные соглашения должны максимально соблюдаться для того, чтобы не раскачивать и без того шаткое равновесие в мире…

— Вы знаете, все-таки есть мнение многих юристов, официальных и неофициальных, что Россия своим выходом в нейтральные воды возле Грузии не нарушила никакое соглашение украинского законодательства. То есть они действовали в рамках соглашения.

— Есть другая юридическая логика. Мы же говорим о политическом аспекте, который не менее важен, чем формальная логика адвокатов. Они ведь, если надо, могут доказать, что и Бога нет…

— Не преувеличивайте человеческих способностей! Знаете, давайте все-таки посмотрим формально. Корабли вышли, официально эта территория не была признана территорией военных действий, войны между Россией и Грузией официально, слава Богу, не было. Корабли были атакованы, с какого катера первый выстрел произошел, нам точно сложно будет разобраться. Но факт остается фактом. Налицо повреждения российских военных кораблей, которые были обстреляны. Можно предположить, что они тоже ответили, потому что один грузинский катер был потоплен. И утопили, кстати, тот катер, который мы грузинам и продали, если не ошибаюсь.

— Сейчас вы расскажете о том, что мы оружие не продавали, а поставляли даром?

— С этим еще нам придется разобраться — украинскому парламенту, я имею в виду. Что мы грузинам продали, если продали. Вот вы же видели жесткую реакцию спикеров Партии регионов на позицию Министерства иностранных дел, на позицию Министерства обороны.

— “Жесткую реакцию спикеров”? Не видели.

— Ну, Анна Герман заявила по поводу ноты Министерства иностранных дел. Валерий Коновалюк заявил по поводу реакции Министерства обороны. Я уже не говорю о жестком и твердом заявлении лидера Партии регионов Виктора Януковича с осуждением действий Ющенка в отношении грузино-осетино-российского конфликта. А вот ответьте мне на вопрос: есть ли у нас в стране еще один орган, который координирует работу военного ведомства?

— Президент.

— Я говорю о ведомстве, а не о человеке. Это даже конституционный орган, я вам даже подскажу.

— СНБО?

— А кто является секретарем СНБО?

Виктор ШЛИНЧАК

Юлия ЛЫМАРЬ