Сергей Тигипко: “Граждане воспримут и поддержат реформы”

В интервью с Сергеем Тигипко, вице-премьером и министром социальной политики, “2000” решили выяснить, каким все-таки будет окончательный вариант пенсионной реформы, за которую уже в скором будущем предстоит голосовать парламенту. Подвергаемый нынче самой острой критике со стороны СМИ, оппозиции и даже собственных коллег во власти, Тигипко убежден, что его реформы найдут понимание в обществе — по мере осознания гражданами масштабности той социальной катастрофы, в которую попала страна за многие годы бездействия.

На подходе новый пакет социальных реформ от ведомства г-на Тигипко — Трудовой кодекс. Об этом, а также о том, каким образом вице-премьер предлагает решить демографическую проблему Украины, победить теневую экономику и урегулировать рынок труда, мы и побеседовали с ним.

— Сергей Леонидович, насколько изменился проект пенсионной реформы (законопроект “О мерах по законодательному обеспечению реформирования пенсионной системы”) в ходе общественных обсуждений? Когда рассчитываете подать окончательную версию в Верховную Раду для первого чтения?

— С самого начала мы прекрасно понимали: пенсионная реформа должна стать компромиссным вариантом, который будет учитывать интересы государства, различных слоев общества и мнения специалистов. С момента старта ее общественного обсуждения мы провели огромное количество встреч. В каждой области мы подготовили несколько человек, которые представляли на региональном уровне Пенсионный фонд и управления соцзащиты. Предоставили им материалы, обучили. Эти эксперты курировали обсуждение законопроекта на всех уровнях и в самых разных концах страны. В результате, я считаю, сейчас мы проходим очень важный этап, вырабатываем оптимальный вариант реформы.

С учетом предложений, поступивших в ходе общественного обсуждения, законопроект существенно модернизирован.

Первое. Участники рабочей группы сошлись на том, что максимальные пенсии нужно пересматривать — ограничивать их не двенадцатью, а десятью прожиточными минимумами. Речь идет о том, чтобы самые большие пенсии по стране — как новоназначенные, так и назначенные до реформы, — были не выше 7,5 тыс. грн. Это вопрос восстановления социальной справедливости.

До сих пор ограничить уже назначенные пенсии не удавалось, поскольку Конституция гарантирует стабильность этих выплат. Но, с другой стороны, в Конституции есть статья, которая гарантирует и социальное равенство людей, и единые принципы и правила распределения социальных благ государством.

Второе. Некоторые разделы, мы считаем, надо смягчить. Например, рассматриваем возможность увеличения выслуги лет для военных с 20 до 25 лет не в течение 5 лет, как предлагалось раньше, а в течение 10 лет. То есть по 6 месяцев в год. Думаю, что это справедливо — люди должны адаптироваться к новым условиям. То же касается и повышения пенсионного возраста для мужчин-госслужащих до 62 лет, а также еще 10 категорий, которые приравнены к этому статусу. Здесь увеличение пенсионного возраста может проходить по 6 месяцев в год, т. е. будет осуществляться постепенно на протяжении четырех лет вместо двух.

В первоначальном варианте законопроекта мы предусматривали, что начисление пенсии происходит с учетом взносов в солидарную систему. А взносы учитываются в персонифицированной системе учета начиная с 2000 г. При обсуждении данной нормы было много предложений продлить еще на пять лет действующую норму, когда при расчете пенсий можно учитывать зарплаты до 2000 года. Мы с этим согласились.

Пенсионные махинации

— Объясните, а зачем вообще вводить эту норму? Неужели возможность учитывать отчисления до 2000 года так серьезно бьет по Пенсионному фонду?

— Хотя мы и пошли на пятилетний переходный период, выплаты должны строиться на достоверных данных. Количество злоупотреблений, связанных с получением фиктивных справок о зарплате, постоянно растет. В судах идут уголовные дела одно за другим.

Например, в ведомость колхоза, который уже давно закрылся и где люди всегда получали зарплату на уровне около 100 рублей, за взятки дописывают оклад в 500 рублей и более. Каждый раз по таким делам государству нужно проводить экспертизу, следственные действия и нести серьезные затраты.

Что получаем в итоге? Два человека всю жизнь проработали на одном и том же предприятии и отчисляли одинаковые суммы в ПФ, но тот, кто дал взятку, получает пенсию в три-четыре раза больше.

Для тех, кто в ближайшие годы будет выходить на пенсию, отсутствие учета отчислений до 2000 г. существенной роли не играет. Но мы все-таки соглашаемся на переходный период — к тому времени, когда он закончится, персонифицированный учет будет действовать уже 15 лет. А значит, для большинства граждан проблема перестанет быть актуальной.

— Предполагаются ли изменения в пенсионировании работников бюджетной сферы (врачи, учителя, военные и т. д.), которым, кроме прочего, планировалось выплачивать и единоразовое пособие при выходе на пенсию?

— Мы расширим категорию граждан, которые смогут единоразово получать при выходе на пенсию сумму, эквивалентную их 10 пенсиям.

Очень важно, что в ходе общественного обсуждения мы определили, что с 1 января 2013 г. начинается введение второго уровня пенсионной системы.

— Для начала хотелось бы понять главное: для чего решено пусть и поэтапно, но все же повышать пенсионный возраст? На недавних парламентских слушаниях в Верховной Раде высказывалась оценка того, сколько в результате сможет сэкономить бюджет. В год экономия составит лишь около 500 млн. грн., при том что дефицит ПФ, ради покрытия которого все и затевалось, — это десятки миллиардов.

— В целом комплекс предложенных мер позволит сэкономить около 3 млрд. грн. Но когда говорят, что повышение возраста даст всего 500 млн., то забывают, что это результат только первого года реформы. На следующий год — еще 500 млн. Итого за два года будет миллиард. А еще через год — 1,5 млрд. грн.

Если в этом году цифра экономии в результате реформы составила бы 0,2% ВВП, то через 10 лет она будет на уровне 1,8% ВВП. Сегодня доля ПФ в структуре ВВП составляет около 18% — это самый высокий в мире показатель. А ведь когда-то это соотношение составляло 12%.

Сегодня нам нужно снижать этот показатель. Прежде всего — за счет легализации доходов и роста экономики. Если посчитать вероятный прирост доходов ПФ только за счет роста экономики в ближайшие несколько лет, то это будет весьма ощутимая прибавка — около 15%.
Повысят ли пенсии?

— Реформа предполагает непопулярные меры, но один из ключевых ее смыслов — повышение самих пенсий до уровня, адекватного реалиям. Какое будет соотношение между средней пенсией и средней зарплатой в результате реформы и как оно изменится в ближайшие годы?

— Средняя пенсия по стране достаточно быстро растет в гривневом эквиваленте. Многие помнят, какие пенсии были в 2005 г., и видят, какие пенсии получают сейчас, — в особенности граждане, недавно вышедшие на пенсию. Темпы роста очень значительные — выше и инфляции, и роста ВВП. В дальнейшем динамика повышения пенсий будет обеспечиваться прежде всего за счет экономического роста и как следствие — неизбежного увеличения заработных плат.

Наиболее болезненная проблема для ПФ — это пенсии, которые были назначены 15—20 лет назад. Выплаты для самых пожилых людей — самые низкие. Сейчас 2 млн. 800 тыс. человек получают пенсию на уровне всего 800 грн. Еще 4 млн. 100 тыс. имеют до 900 грн.

Поэтому мы должны думать, как помочь самым бедным пенсионерам. Для начала нужно преодолеть дефицит Пенсионного фонда. После этого можно реально повышать отношение средней пенсии к средней зарплате.

Кстати, сегодня по Украине коэффициент отношения пенсии к заработной плате — около 48%. В странах Европы — 60—90%. Нам надо двигаться именно в этом направлении, чтобы человек, уходя на пенсию, не оказывался в шоковой ситуации, когда вдруг начинает получать доходы в два раза меньше. Добиться повышения пенсий можно только за счет трехуровневой полноценно работающей системы пенсионного обеспечения.

— Сергей Леонидович, я уточню вопрос. Выходит, повышать покупательную способность пенсий, улучшать это соотношение, о котором вы говорите, станет возможно только после того, как будет решена проблема дефицита Пенсионного фонда. То есть на следующем этапе реформ, спустя годы?

— Нам необходимо разработать такой механизм, который позволит четко увязывать пенсию с размером пенсионных взносов и количеством лет, в течение которых они уплачивались. Как это сделано в ряде стран, где пенсионная реформа была успешно проведена (например, в Эстонии) — люди должны быть заинтересованы в легальных высоких зарплатах, ведь отчисления с них напрямую связаны с пенсиями.

— Хотелось бы внести ясность в вопрос об увеличении страхового стажа. Объясните, зачем и его повышать? Ведь некоторым гражданам, которые уже готовились к заслуженному отдыху, придется повременить и выходить на пенсию уже не в 55, а гораздо позже.

— Минимальный страховой стаж — это минимальный срок работы, при котором человек может претендовать на пенсию. Сегодня этот срок составляет всего 5 лет! Разве это справедливо? Человек за всю жизнь проработал всего 5 лет, платил в течение этого мизерного периода отчисления в Пенсионный фонд, но тоже требует пенсию на общем уровне. В то время как средний трудовой стаж по Украине составляет 37,5 года. Кто-то платит пенсионные взносы в течение 40 лет, а кто-то — всего пять — остальное время либо работая нелегально, либо вовсе не работая.

Такого минимального трудового стажа, достаточного для назначения пенсии, вы не найдете ни в одной стране. В России — 15 лет.

Мы должны убедить общество в одном: если человек хочет получать пенсию, он должен платить взносы в Пенсионный фонд, должен работать. Не нужно пытаться быть добренькими — в результате мы ухудшаем положение самого бедного пенсионера. Ведь 2,8 млн. самых бедных пенсионеров — это, как правило, люди, у которых по 40 лет трудового стажа! Они вышли на пенсию, отпахав в самые тяжелые годы, они построили страну и теперь получают всего 800 грн. А мы при этом раздаем такие же пособия людям, которые всего 5 лет отработали? Так дальше нельзя. Поэтому однозначно мы обязаны повышать страховой стаж до 15 лет, как сделали многие наши соседи.

Бой с теневиками

— А проводило ли ваше министерство расчеты, сколько ПФ может сэкономить, пересмотрев пенсии специальной категории пенсионеров, что и предлагали некоторые эксперты и политики?

— Сегодня масса спекуляций на эту тему. Людей вводят в заблуждение, когда говорят, что экономить нужно в первую очередь на высокооплачиваемой категории пенсионеров. Мы будем сокращать максимальные пенсии, но в нашей стране всего 3802 пенсионера, у которых пенсии выше 10 тыс. грн. Поэтому спецпенсии — это не та категория, за счет которой можно решить проблемы ПФ.

Вообще проблема социальной справедливости для пенсионного обеспечения — это вопрос далеко не праздный. Я считаю его одним из самых важных в этой реформе. Если общество в целом согласно с тем, что нынешние маленькие пенсии несправедливы, оно просто обязано осознать, что реформа неизбежна.

— Должен признать, что такая аргументация звучит убедительно. Однако почему власть не взялась в первую очередь за решение проблемы легализации рабочих мест, детенизации зарплат, выплаты зарплат “в конвертах”? Известно, что по меньшей мере 100 или 200 млрд. грн. зарплатного фонда частные структуры сегодня скрывают от государства. А ведь отчислений с таких сумм хватило бы с лихвой не только на покрытие дефицита, но и на значительное повышение пенсий даже без пересмотра пенсионного возраста...

— Без конца говорят о легализации, но до нас никто не сделал ни одного шага в этом направлении. Только сейчас работа сдвинулась с места. Мы очень активно начали изучать опыт других стран в деле вывода экономики из тени. Везде принимаются и усиливаются меры борьбы с нелегальными доходами. Я считаю, что двигаться нужно по нескольким направлениям.

Первое. За нелегальное рабочее место нужно ужесточать ответственность топ-менеджмента, прежде всего экономическую. Например, применять высокие штрафы. Ведь это грубейшее экономическое преступление — так во всем мире.

Второе. Помимо административных мер, а точнее параллельно с ними, необходимо снижать и общую налоговую нагрузку на предпринимателей. В Налоговом кодексе сделали шаг как раз в этом направлении. Сейчас мы изучаем возможность снижения нагрузки на бизнес по социальным платежам.

Третье. Мы должны сделать максимально либеральным и новый Трудовой кодекс, над которым ведется активная работа.

— Уточните, пожалуйста, что подразумевается под либерализацией в этой сфере? То, за что профсоюзы и оппозиция уже активно критикуют проект Трудового кодекса — расширение прав работодателя и сужение прав наемных работников?

— Я понимаю, что появление кодекса вызовет оживленные дискуссии. Но если мы хотим серьезно бороться с теневой экономикой, то основу идеологии Трудового кодекса должна составить либерализация трудовых отношений.

Необходимо упростить процедуру оформления и расторжения трудовых отношений. Например, предприниматель при необходимости должен иметь возможность официально принять работников на определенный срок. Схема должна быть быстрой, понятной и прозрачной.

Легализация рабочих мест позволит увеличить поступления в Пенсионный фонд. Тогда и огромная масса людей, которые сегодня трудятся нелегально или полулегально, смогут получать зарплату и платить взносы в ПФ, обеспечивая себе пенсию. Предпринимателю, к примеру, будет намного проще оформлять сезонных или контрактных работников.

Иначе мы по сути закрываем глаза на то, что большое количество людей, которые находятся почти в рабстве, не имеют социальной защиты, не оформлены на работу и живут в своей стране на нелегальном положении.

Наконец, в деле детенизации зар-плат нужна активная разъяснительная кампания. Мы должны настойчиво объяснять обществу, что выплата “в конвертах” и нелегальные рабочие места — это преступление перед пожилыми людьми и подрастающими поколениями. Теневая экономика уже сейчас создает всей стране колоссальные проблемы. А что в перспективе? Мы сами до конца не понимаем, с чем рискуем столкнуться уже в недалеком будущем.

Финансовый тупик

— Существует еще один, альтернативный, по мнению многих экспертов, путь для решения проблемы дефицита ПФ — повысить максимальную планку отчислений. Известно, что сегодня пенсионные отчисления ограничиваются эквивалентом в 15 прожиточных минимумов. То есть если у какого-то топ-менеджера крупной компании зарплата астрономическая и он бы мог осуществлять с нее выплаты в ПФ в размере нескольких десятков тысяч гривен, вы все равно оставляете для таких граждан предельный порог отчислений.

— Действительно, сегодня 15 прожиточных минимумов (около 13 тыс. грн.) являются предельным размером зарплаты, с которой производятся отчисления в Пенсионный фонд. Если зарплата выше, отчисления все равно взимаются с 13 тыс. грн. Мы рассматривали возможность либо вовсе убрать это ограничение, либо принять хотя бы 20-кратный порог.

Однако, по мнению ученых, такая мера приведет к тому, что основная часть высоких зарплат вновь возвратится “в конверты”. И мы вместо плюса получим минус. Это во-первых.

А во-вторых, нужно обеспечивать прямую связь между зарплатами и пенсиями. Мы хотим, чтобы человек отчислял в ПФ, условно говоря, с 20 минимальных заработных плат, а получал пенсию, ограниченную десятью? Предприниматели просто придумают, как перейти на бонусы, премии и т. д., чтобы таких сумм с зарплат не отчислять.

Да, многие страны действительно не имеют верхних пределов для пенсионных отчислений. Но это именно те страны, в которых, с одной стороны, очень жестко действует администрирование, а с другой — государство уже приучило людей к пониманию того, насколько важны эти взносы для страны, для пенсионеров. У нас таких традиций пока нет.

— Каков, по оценкам вашего министерства, уровень зарплат “в конвертах”?

— Наши специалисты оценивают уровень тенизации экономики в 30—40%.

— В ходе недавних парламентских слушаний, говоря о количестве руководителей частных предприятий по стране, которые декларируют минимальную зарплату не только своих работников, но и самим себе, вы назвали цифру 120 тыс. Чем не поле для детенизации экономики, пополнения того же ПФ и всей госказны уже сегодня?

— Совершенно верно. Мы сейчас изучаем опыт Чехии, Польши, Болгарии и других стран, которые столк-нулись с этой проблемой на этапе переходной экономики. В марте рассчитываем подать в парламент пакет законов по детенизации экономики. Там будут учтены наиболее эффективные меры, которые успешно сработали в других странах.

— Среди таких мер, насколько я понял, введение индикативных ставок — неких минимальных официальных зарплат для каждой категории трудящихся, в том числе топ-менеджеров частных компаний.

— Совершенно верно. Есть такие ограничения в Польше, Чехии и у других наших соседей — везде они очень успешно работают. Во-вторых, мы готовим систему так называемого риск-ориентированного контроля рабочих мест и заработных плат. Это позволит учитывать несколько десятков различных факторов, которые помогают выявлять недобросовестных налогоплательщиков.

Например, на автопредприятии числятся официально два водителя. Однако потребляет это предприятие бензина, скажем, на 40 автобусов. И нарушений ГАИ собирает на 40 водителей за год. Такое предприятие необходимо проверять.

— И все же, Сергей Леонидович, гражданам важно понимать: коль уж в деле борьбы с “тенью” у нас такое непаханое поле, то почему, вместо того чтобы первым делом взяться за “оптимизаторов”, бремя реформ перекладывают на обычных граждан, которым во имя преодоления дефицита ПФ придется на пенсию выходить позже?

— О том, что все проблемы можно решить одним росчерком пера, как правило, говорят теоретики. Или экономические романтики, которые плохо представляют, как работают эти сложные механизмы.

В Германии пенсионеры составляют 39% всех работающих, во Франции — 35%, в странах Восточной Европы — 45—50%. А у нас сегодня — 67%. Но и среди этих 67% много тех, кто не платит вообще ничего в ПФ.

Соотношение же пенсионеров к плательщикам взносов у нас составляет, 95%, а во Франции — 35%! Да, легализация зарплат — проблема номер один в нынешних реалиях. И в то же время мы прекрасно понимаем, что без комплексной пенсионной реформы страна будет дальше падать в финансовую пропасть.

Демографическая яма

— Еще один вопрос, по которому даже среди экспертов нет достаточного понимания, — о введении второго уровня пенсионной системы. Объясните, почему решено его отсрочить аж до 2013 года? Ведь фонды, которые в практике западных стран обслуживают второй уровень, могли бы получить колоссальные свободные средства, которые можно направлять и в крупные инвестиционные проекты, и на фондовый рынок.

— Во-первых, средства на реализацию второго уровня мы должны будем брать из фонда заработной платы.

Во-вторых, надо добиться, чтобы при этом не упала и сама заработная плата.

Поэтому ко второму уровню мы должны подходить не сразу, преду-смотрев для предприятий соответствующие стимулы. Да и сам рынок должен к этому подготовиться. Банки, страховые компании и Нацбанк — все должны хорошо представлять, что будет происходить.

В-третьих, опыт пенсионных реформ во всем мире показывает, что вводить второй уровень нужно во время экономического роста, а не в ситуации неопределенности, как сейчас. Мы получили по прошлому году прирост ВВП около 4%, а на этот год планируем еще рост на 4,5%. Это означает, что продолжает расти спрос на рабочую силу, а значит, будет расти и зарплата по стране. Нам тенденцию экономического роста нужно подхватить и поддержать. Если это удастся, в чем я нисколько не сомневаюсь, то оптимальной точкой введения второго уровня является 2013 год.

Далее. Мировой кризис, увы, еще не кончился. Многие страны, которые сравнительно недавно вводили второй уровень, сегодня столкнулись с проблемами, которые привнес кризис на фондовые рынки. В Словакии ПФ потерял за счет падения акций, которые были в его портфелях, около 6%. Правда, сейчас этот спад компенсируется новым ростом курсов — фондовые рынки снова начали восстанавливаться.

Поэтому нам очень важно не повторять чужих ошибок, тщательно прорабатывать законодательство, предусматривать страховые механизмы. Предстоит подумать над многоуровневой системой защит и гарантий. Думаю, что через полгода внесем свои предложения по структуре и особенностям работы второго уровня, где будут предусмотрены лучшие механизмы его функционирования, которые мы увидели на опыте разных стран.

Кстати, изучение этого опыта оказалось чрезвычайно полезным — многое можно будет использовать и у нас. В той же Словакии гражданам предлагают три уровня пенсионных фондов с различными уровнями рисков. В Эстонии решили включить во второй уровень граждан моложе 35 лет, хотя и старшему поколению оставили право присоединяться к этой системе.

— С реформами, которые власть сейчас запускает (и прежде всего с реформой пенсионной), очень тесно связана другая глубинная проблема Украины — демографическая пропасть, системная убыль населения в связи с низкой рождаемостью в течение вот уже 20 лет. В этом году повышена до 18 тыс. грн. разовая помощь при рождении ребенка. Может ли еще что-то предложить ваше министерство, в чьи функции входит также выработка политики и в этой сфере? В ближайшие годы Украина столкнется с банальной нехваткой рабочих рук — во взрослую жизнь вступит молодежь, родившаяся в 90-е. Но все чаще от наших политиков и экспертов слышим: переломить ситуацию в ближайшие 10—20 лет не удастся. Значит, впору думать о привлечении зарубежных мигрантов?

— Может быть, это кому-то не понравится, но всегда надо оставаться реалистом. Такие же тенденции рождаемости — в странах Западной Европы, где социальная защищенность на высочайшем уровне. Даже в странах, где построена идеальная система социальной защиты семьи, население продолжает стареть и сокращаться. И наши, и зарубежные ученые утверждают: сколько бы мы ни поднимали выплаты при рождении ребенка, это не решает проблемы в целом.

Давайте признаем: люди все-таки стали жить дольше. Это факт.

— Это на Западе, а в Украине средняя продолжительность жизни сократилась как раз за последние 20 лет.

— В понятие средней продолжительности жизни входит и детская смертность, и смертность от наркотиков и алкоголизма, и производственный травматизм. С этим у нас действительно неблагополучная ситуация. Но если посмотреть на продолжительность жизни людей после выхода на пенсию — тех, кто в целом вел нормальный образ жизни, — то мужчины живут в среднем 14 лет, женщины — почти 25 лет. Это вполне сравнимо с показателями восточноевропейских стран— членов ЕС.

Если говорить о привлечении мигрантов, то в первую очередь надо думать о людях с украинскими корнями. Как и в России, нам стоит задуматься над программами возвращения соотечественников, которых на просторах бывшего Союза миллионы. Нужно лишь создать для них достойные условия.

В Европе наработан серьезный опыт привлечения квалифицированных мигрантов. В Германии работают над адаптацией турецких граждан, которые туда переехали и обеспечили экономику притоком молодой рабочей силы. Я недавно разговаривал с министром социальной политики Австрии, в которой выстроили неплохую систему адаптации иностранных граждан, начиная с детского сада. Наше министерство сейчас вырабатывает новую миграционную политику.

Главное — обеспечить право на труд

— Кажется, мы отвлеклись от главного — проблемы социальных гарантий молодым украинским семьям.

— Я бы хотел глубже взглянуть на эту проблему — не только через призму социальных пособий или выплат. Ведь что самое главное с точки зрения поддержки молодой семьи? Это достойная и адекватно оплачиваемая работа. Для власти — это необходимость грамотного прогнозирования и развития рынка труда, причем на десятилетия вперед. В планах нашей команды — разработка комплексных программ, которые бы поддерживали первые шаги молодых семей через гарантированное трудоустройство, хорошую оплату труда.

Интересен опыт Австрии, где проблему занятости помогает решать развитая система перепрофилирования кадров. Мы тоже начинаем разработку подобных программ.

Например, мы точно знаем, что в ближайшие 5—10 лет в экономике будут очень востребованы хорошие математики, программисты. Спрос на эти профессии будет колоссальный, там будут и приличные зарплаты, и стабильность, и творческие задачи.

Конечно, семейная и молодежная политика должна быть комплексной. Мы должны внедрять и программы обеспечения молодых семей доступным жильем. Над внедрением таких программ мы, кстати, сегодня тоже работаем. Проблема жилья мне самому очень близка и понятна. Я, признаюсь, сам когда-то почти 7 лет прожил с тестем и тещей, “в прий-мах”, что называется...

— Сергей Леонидович, напоследок, быть может, самый непростой вопрос. Сегодня вас критикуют больше, чем кого бы то ни было во власти. Многие считают, что в процессе реформ, особенно пенсионной, в обществе будут нарастать протестные настроения, может сильно упасть рейтинг власти. А как вы считаете, удастся ли вам наладить диалог с обществом, убедить его в безальтернативности курса, который вы предлагаете?

— Я прекрасно понимаю, что когда у граждан спрашивают, поддерживают ли они повышение пенсионного возраста, ответ будет отрицательным. А если поставить вопрос по-другому: согласятся ли пенсионеры на неопределенность с выплатой пенсий? Вы получите такой же однозначный ответ — никто не желает такого сценария. А сегодня ситуация в Пенсионном фонде очень непростая. Ведь проблема усугублялась в течение десятилетий. Если бы не поддержка госбюджета, у нас уже была бы задержка пенсионных выплат на три-четыре месяца.

Спросите еще у пенсионеров, хотят ли они получать и дальше пенсию в 800 грн.? Все ответят, что такая пенсия социально несправедлива. Но если мы видим эти проблемы, давайте их решать!

Например, Эстония, понимая, какие проблемы перед ней стоят, решилась поднять пенсионный возраст до 63 лет — причем и мужчинам, и женщинам. Был проведен референдум с простым вопросом: что делать — занимать средства или ограничивать социальные программы? Большинство эстонцев проголосовали: займов не делать, урезать льготы, держать бюджет. И они вступили во время кризиса в зону евро, имея минимальный дефицит бюджета!

Все это достигается работой с людьми, честным разъяснением ситуации. И поверьте, граждане постепенно воспримут и поддержат реформы. Они поймут, что, не принимая таких мер, невозможно изменить жизнь к лучшему. Экономический прагматизм в нашей стране со временем станет модным. Я просто мечтаю об этом. Мечтаю и делаю все, чтобы так было.

Юрий ЛУКАШИН