Россия выведет войска отовсюду, но будет претендовать на весь Донбасс. Ученый-конфликтолог о том, как может закончиться война

·        мирный договор обяжет РФ и Украину отказаться от военного решения вопроса Крыма в течение 15 лет;

·        вопросы территорий ОРДЛО будут обсуждать лично Путин и Зеленский;

Какое это направление?

О нем раньше намекал президент Зеленский и шла речь на переговорах: нейтралитет Украины в обмен на гарантии безопасности и вынесение вопроса Крыма и Донбасса за скобки — по нему сейчас достичь компромисса нельзя. На такой основе будут дальше вестись переговоры. 

По Крыму звучали договоренности о том, что ни одна из сторон не будет присоединять его с помощью военной агрессии. Вопрос будет решаться дипломатически в течение 15 лет. Но мы и раньше не планировали его присоединять силой. Как это расценивать?

Закрепить отказ от силового пути решения вопроса важно для любых переговоров. Мы не собирались завоевывать Крым, а россияне думали, что, возможно, собираемся позже. Они тоже не собирались этого делать, потому что Крым был захвачен ими еще раньше. Это важно как основа для последующих переговоров. 

Может ли эта договоренность стать поводом для снятия крымских санкций с аргументацией, что этот вопрос решен?

В 2014 году было введено немало санкций именно за аннексию Крыма, особенно с американской стороны. США используют механизм, отличающийся от механизма ЕС, американские санкции более долгосрочные и являются элементом всех последующих пакетов санкций. Поэтому их не будут отменять, пока Крым не будет возвращен Украине. 

Даже если европейские страны захотят снять санкции, они не смогут, поскольку механизм санкций США предусматривает преследовать тех, кто нарушает их со стороны третьих стран. 

Крымские санкции — это надолго, но есть ощущение, что в России с ними смирились, как и с санкциями за Донбасс. Другое дело санкции, которые союзники ввели после полномасштабного вторжения РФ в Украину. Эти санкции для них действительно болезненны. 

Как и когда их союзники отменят, тоже предмет для переговоров, но Украине в них отведена малая роль. Запад их вводил и будет решать, достаточно ли тех шагов, что делает или сделает Россия, чтобы их отменить.

Санкции будут отменены, если Россия выведет войска на позиции, которые были 23 февраля?

Скорее всего будет так: Россия выведет свои войска отовсюду, кроме Донбасса. При этом РФ будет претендовать даже на те территории, которые захватить не сумела, то есть на весь Донбасс. 

Это сложный момент переговоров. Объем снятых или ослабленных санкций будет зависеть от этого в том числе. 

Одна ситуация, если Россия выводит свои войска по состоянию даже не на 23, а на 21 февраля — до признания ими независимости “республик”. 

Другая — если они настаивают, что “ЛНР” и “ДНР” — независимые государства в границах Донецкой и Луганской областей. 

Это превратит полномасштабную войну в региональную, но она останется войной. Я не вижу, как украинское руководство согласится на нейтральный статус и требования по признанию территорий ОРДЛО в границах всего Донбасса. 

Путин сможет это продать россиянам как победу. Как мы после месяца героического сопротивления и информкампании о том, что мы побеждаем, сможем объяснить это обществу, я не знаю. 

Вопрос захваченных российской армией территорий Херсонской, Николаевской областей тоже будет предметом торга?

Не думаю, что переговоры будут идти по каждому населенному пункту.

Но в Херсонской области находится Северо-крымский канал, по которому вода уже пошла в Крым.

Думаю, все сведется к варианту: либо они отовсюду выводят войска, либо они ниоткуда ничего не выводят. В таком случае мало смысла о чем-то договариваться, и война будет продолжаться. 

Появилась информация о личной встрече Зеленского и Путина. Что она может изменить?

Эта встреча будет, когда появится конкретный документ для подписания. Не слышал информации о том, что они готовы встретиться, чтобы просто поговорить. 

В случае с Путиным, думаю, он согласится, когда будут не просто озвучены условия для возможного перемирия, а будет более-менее ясен формат будущего сосуществования России и Украины.

Было заявление российской стороны, что они кардинально сокращают военное присутствие на Киевском и Черниговском направлении, но всю ночь Чернигов обстреливали.

Их заявление было намеренно очень размытым. Что такое радикально уменьшают присутствие? Это неизмеряемое понятие, которое не исключает того, что продолжаются обстрелы и военные действия. Пока это игра словами, и настраиваться на то, что война прекратится хотя бы в отдельных местах, не стоит. 

Тогда в чем смысл заявления?

Как и сказал Мединский, это символический шаг для установления доверия для переговоров в будущем.

Какое может быть доверие, если договоренности не выполняются?

Нельзя прекратить войну одним махом. Это отчетливо видно на примере Минских договоренностей на Донбассе. Когда близко друг к другу стоят две большие армии, обстрелы будут продолжаться просто потому, что война не закончена. 

Это сигнал о намерениях в будущем, возможно, уменьшить активность боевых действий. Когда это будущее наступит и наступит ли — открытый вопрос. 

У украинцев есть мнение, что то, что подается Россией как сигнал о перемирии, на самом деле способ отвести войска, сохранив лицо, с направлений, где наступление и так захлебнулось.

Возможно. Сейчас трудно сказать, что это: обычная ротация, когда выводятся измотанные части, перебрасывание войск на юг и Донбасс или отведение, потому что поняли, что Киев им не взять. Какой их этих вариантов правдивый, будет понятно в течение нескольких дней. 

Как может работать механизм гарантии безопасности третьими странами, о котором говорили во вторник? На какие гарантии можно рассчитывать?

Нигде в мире никакие юридические соглашения о перемирии не являются обязательными. В этом плане мы никогда не получим железных гарантий.

А как же пятая статья устава НАТО?

Нет прецедентов, чтобы понимать, как это работает. Последний раз НАТО воевало в Афганистане после 11 сентября, но там был задействован немного другой механизм. 

У меня лично нет гарантий того, что если Россия завтра нападет на одну из стран НАТО, то Альянс будет за нее воевать. Если это будет слишком рискованно, ничего не помешает одной из стран-членов отказаться участвовать в операции. 

Международные соглашения в принципе не предусматривают обязательств. 100%-ных гарантий нет, но нужно думать, как сделать их более эффективными, как повысить цену за их невыполнение.

Предварительно Россия будет одним из гарантов безопасности Украины. Но, со слов Подоляка, решения РФ смогут ветировать другие страны-гаранты. Есть ощущение того, что обществу чего-то недоговаривают. Зачем России соглашаться на это? 

Сейчас объединение стран-гарантов — не очень похоже на оборонный союз. Что конкретно должно будет сделать каждое из этих государств, если начнется новая война? Как закрывать небо, сколько и на каких условиях поставлять оружие? Можно передать 5000 шлемов — это будет считаться? Слишком много вопросов. 

Следующий вопрос — в коллективных гарантиях. Чем больше стран, которые будут входить в эту коалицию, тем больше вероятности того, что будут внутренние конфликты. Китай или, например, Италия, скажут: мы не будем воевать за Украину. Получается, что никто ничего не будет делать, и для бездействия будет отличное обоснование

Какой, на ваш взгляд, рабочий механизм?

Членство Украины в ЕС, плюс прямые гарантии безопасности на двустороннем уровне от союзников, например Британии, США. США — ключевые. Это то, что можно обменять на наш нейтралитет. 

Прямые гарантии от конкретных стран накладывают на их руководство больше обязательств и предотвращают возникновение хаоса, который характерен для всех коллективных решений.

После этого раунда переговоров нет понимания, готова ли Россия выводить войска за границу Украины по состоянию на 23 февраля?

Это принципиальный вопрос не только для Украины, но и для Запада. Это не просто война России и Украины, это серьезная попытка изменить мировой порядок. Если Россия сможет установить контроль над украинскими территориями, это станет принципиальным вопросом для США.

Запад не заинтересован в том, чтобы это было возможным. Вывод российских войск — это то, в чем мы не только должны рассчитывать на поддержку Запада, но и требовать ее. 

Историк Нил Фергюсон написал в своей колонке о том, что США умыли руки и выжидают, не оказывая той помощи, которую могли бы. Что вопрос Китая Штатам намного интереснее, а Украине они помогают ровно настолько, чтобы соответствовать запросу общества, которое объединилось вокруг нас. Что вы думаете об этом? 

Действительно, для США главная проблема — это Китай. Во-первых, война в Украине отвечает интересам США в том смысле, что ослабляет Россию как единственного союзника Китая. 

Во-вторых, это дает возможность вернуть утерянные лидерские позиции в мире. США возвращают свою мощь, играя на стороне добра. Война в Украине привела к разделению мира, на фоне которого Штаты могут создать и укрепить свою коалицию. 

Но я не думаю, что затягивание войны — целенаправленная политика Америки. Тогда бы они сильнее манипулировали поставками вооружений и финансовой помощью. 

США не затягивают конфликт, а избегают рисков. Они нам дают много денег, и это хорошо. Чего не дают, так это более дорогого и совершенного вооружения.

Наступательного вооружения тоже не дают.

Оружие условно делится на оборонительное и наступательное. С оборонительным вооружением, например гранатометами, можно проводить наступление, потому что оно эффективно против танков.

Танков как раз и не дают. Как и самолетов.

США не хотят эскалации конфликта, они хотят держать его на уровне полупартизанской войны и оборонной операции. Если мы будем с помощью американского оружия массово брать российских солдат в окружение, уничтожать, используя авиацию, конфликт выйдет на новый уровень. А на Западе очень боятся ядерного оружия. И одно дело — Россия, которая увязла в войне, другое — Россия, которая войну проигрывает Украине. На какие шаги это сподвигнет Путина, никто не знает и проверять не хочет.

Если коротко, стратегия США — дать ровно столько, чтобы мы могли обороняться.

Что бы вы расценивали как победу Украины?

Украина оказалась не очень хорошо подготовленной к войне. Россияне оказались вообще не подготовлены, а мы — не очень хорошо. Украина героически сражается уже месяц, но к долгосрочной войне мы не готовы. Счет за войну уже настолько велик, что отбрасывает нас на годы назад. Дальше ситуация будет только ухудшаться. 

Для нас лучшей альтернативой войне было бы мирное соглашение. Если нам удастся обменять нейтралитет на действенные гарантии безопасности от партнеров, членство в ЕС, на выведение российских войск и возвращение к статусу, который был на 21 февраля, я бы считал это приемлемым результатом.

Катерина РЕЩУК