Леонид Кучма: “Тимошенко и Ющенко не договорятся никогда. Они уже идеологически не могут...”

Фонд экс-президента Леонида Кучмы расположен в самом сердце Киева в старинном особняке с башенками на пересечении улиц Шелковичной и Пилипа Орлика — напротив знаменитого “Шоколадного домика”. Попасть на территорию можно через небольшую калитку в ярко-желтом заборе. Миновав будку охранника, вхожу в приемную и оказываюсь в кабинете самого Леонида Даниловича. Здесь все солидно: темная благородная мебель, мягкий ковер, заглушающий шаги, настенные часы. Удивительное дело, но на фоне огромного кабинета невысокий и подтянутый хозяин выглядит весьма органично.

Вообще-то мы договаривались об интервью на одну конкретную тему, но я решила воспользоваться случаем и предложила Леониду Даниловичу поговорить о жизни — о стране, мире, настоящем и будущем.

— Леонид Данилович, мне врезалась в память одна ваша фраза. Уходя с поста президента, вы сказали: “Вы меня еще вспомните…”

— Это было на пресс-конференции. Но я не совсем так сказал. Кто-то из журналистов спросил: как вы считаете, что будет с нашей страной после вас? А я ответил, что тоже хочу посмотреть на Украину без Кучмы. Без злорадства ответил. От того, что сегодня у нас происходит, я радости не испытываю. Не собираюсь уезжать за рубеж и хочу, чтобы мои дети и внуки нормально жили здесь.

— Если решите баллотироваться, у вас наверняка будет высокий рейтинг. Нет желания вернуться в большую политику?

— Нет. И тогда, в 2004 году, не было. Конечно, я не могу быть абсолютно вне политики: все-таки 10 лет занимал должность президента. Но желания возвращаться не возникает.

— А почему вы не участвуете в популярных ток-шоу на телевидении? Вот первый президент Украины Леонид Макарович Кравчук с удовольствием на них ходит…

— У нас с Леонидом Макаровичем хорошие добрые отношения. Но у него свой взгляд на некоторые вещи, у меня — свой. Меня не раз приглашали на ток-шоу. И я категорически отказывался. Ну разве можно, например, в прямом эфире “Свободы слова” обсуждать бюджет? Это должны делать специалисты за закрытыми дверями. Нет, они показывают на всю страну! Может быть, они думают, что Юлия Владимировна к ним прислушается? В студии все говорят правильные вещи. Но только там. А результатов от этих разговоров нет.

— Украине даже Международный фонд рекомендовал пересмотреть бюджет…

— Да, но премьер-министр сказала: не будем пересматривать, во всяком случае до мая.

Я не видел этот бюджет, но знаю, на основе каких показателей он разрабатывался. Рост ВВП — 0,4%, инфляция — 9,5%, курс гривны к доллару — 7,5, дефицит бюджета — около 3%. Но ведь многие эксперты, отечественные и зарубежные, в том числе МВФ, выдают совсем другие цифры. Спад ВВП — 5-6% (кстати, расчеты месячной давности, сейчас уже называются 8-10%); инфляция — 17-20%. Сейчас показатели, заложенные в бюджете, уже полетели вверх тормашками. Исходя из фактического спада промышленности — 34%, эксперты прогнозируют сокращение ВВП до 20%. Думаю, это даже оптимистично. Потому что строительство, например, уже сократилось почти на 60%. Инфляция за январь вышла 2,9% — почти треть годичного прогнозного показателя. Так что пересмотр бюджета неизбежен. И чем быстрее — тем лучше. И дело не только в рекомендациях МВФ. Руководству страны, регионов, бизнесу надо видеть реальную картину, а значит — принимать адекватные меры. Иллюзии в государственном управлении — это только вред. Жить в тумане — все равно что в дурмане.

— Юлия Владимировна много раз нелестно высказывалась в адрес Нацбанка…

— Я думаю, это тот случай, когда перекладывают с одной головы на другую. Сегодня 80% тех проблем, которые премьер сваливает на Нацбанк, решать надо правительству, ибо это его полномочия. Это — экономика, которая катастрофически падает, это — дефицит торгового и платежного баланса, который растет семимильными шагами, это — нереальный и очень дефицитный бюджет и многое другое.

Возьмем бюджет. Ведь за январь фискальными доходами он выполнен где-то наполовину. Такая же ситуация и за прошедший период февраля. А ведь дефицит бюджета очень сильно влияет на инфляцию и девальвацию. За январь Нацбанк урезал монетарные параметры до невозможного, а инфляция оказалась на уровне прошлогодней. Но год назад премьер-министр никаких претензий к Нацбанку не предъявляла, даже хвалила его за ревальвацию.

Или НАК “Нафтогаз”. Он живет в долг! Он же взял в декабре краткосрочный кредит у двух банков в 20 миллиардов гривен, пришел на рынок за долларами и “опустил” гривну. А что ему было делать? Теперь Юлия Владимировна упрекает: виноват Нацбанк. Но спрашивается: а кто заставил два государственных банка дать 20 миллиардов “Нафтогазу”? И это притом что в декабре Нацбанк дал правительству 5 миллиардов, а в январе — миллиард.

— Политические оппоненты упрекают премьера в популизме…

— Так оно и есть. Популистская политика Кабмина — это страшная политика. Жили не по карману, теперь будем пожинать плоды. Например, Россия не бросила свои резервы на зарплаты, пенсии, а откладывала их на черный день. Представьте, что было бы с Россией, если б она действовала по нашему сценарию!

— Что же теперь делать-то?

— Рецепты известны, их нет смысла повторять. Если сами не знаем, давайте позаимствуем у других.

— За советом к вам представители действующей власти не обращались?

— Нет, конечно, — экс-президент мрачнеет. — Да что там… Они собой упиваются. Украина — не Америка. Вот Барак Обама пришел накануне инаугурации в Белый дом, куда собрал всех бывших президентов США Джордж Буш. А потом Обама встретился со своим главным противником на прошедших выборах. Мол, давайте объединять усилия на благо страны. Все для Америки! У нас все для себя…

— А как вы считаете, могла ли Юлия Владимировна решить проблему с газом на более выгодных для нашей страны условиях?

— Скажу крамолу: раз уж довели ситуацию до такого состояния, поставили на уши всю Европу, хотели выторговать лучшие условия для Украины, так и поработали б еще над договором с “Газпромом” неделю-две, углубляя переговорный процесс. Европа же не могла без газа оставаться! Это все понимали. А у нас еще был газ. Но для чего, спрашивается, столько морочить голову Европе и оставлять некоторые страны без газа? Для того чтобы поехать и поднять ручки?! Тем более перед Новым годом премьер-министр РФ Владимир Путин публично сказал, что он предлагает цену 250 долларов за тысячу кубометров. А наши отказались. Потом заявили, что глава “РосУкрЭнерго” Дмитрий Фирташ поехал в Москву и сорвал переговоры. Смешно. Фирташ — и Путин!

В итоге вышло так: газовый конфликт случился, его окрестили даже газовой войной, испортили отношения с Европой и Россией, а для Украины просто проторговались. Плохие переговорщики, слабы и в стратегии, и в тактике. Сошла, что ли, на нет наша газовая дипломатия?

— Может быть, наша власть просто струсила?

— Слушай, я в переговорах не участвовал.

— В свое время вам удалось решить вопрос газа, не устраивая скандала на весь мир…

— Да. Нас тогда тоже обвиняли во всех грехах. Мол, мы воруем российский газ. Пока я не поехал к Туркменбаши и за чашкой чая не подписал с ним договор. Мы тогда решили: сколько нам надо (сверх того, что дает за транспортировку Россия), берем в Туркмении. Этот договор был подписан до 2006 года включительно. И когда Россия узнала об этом, то можете себе представить, как они были недовольны, что мы “слезли с одной иглы”. Но самое главное то, как мы рассчитывались за газ. 50% суммы отдавали товарами и только вторую половину — деньгами. И, кстати, оплата за транспортировку через Узбекистан, Казахстан, Россию была в пределах 1,09 доллара.

—  А сколько газа мы получали от России за счет транспортировки?

— Мы тогда считали, чтобы было выгодно всем: и РФ, и Украине. И определили: 1,09 — транспортировка и 50 долларов — цена за тысячу кубометров газа. Если пересчитать этот показатель — 1,09, то получалось, что Россия отдавала нам за транспортировку до 30 миллиардов кубов газа. А сегодня, если среднее подсчитать, только 12 миллиардов кубов.

— А посредники тоже ведь были?

— Туркмения продавала газ на границе с Узбекистаном. А дальше его надо было провести через Узбекистан, Казахстан и Россию. Естественно, охватить всю цепочку “Нафтогаз” не мог. Поэтому был посредник.

В августе 2004 года появилась компания “РосУкрЭнерго”. Она тоже поставляла газ только до границы с Украиной. Что потом произошло? Лично президент Виктор Ющенко настоял, чтобы мы перешли на прямые денежные расчеты по газу. То есть мы платим России за газ, а Россия нам платит за транспортировку. Мне Путин тогда еще задал вопрос: а что, тут какие-то тонкости есть? Я говорю: да, есть. Только вот здесь тонкости. (Леонид Данилович недвусмысленным жестом прикладывает указательный палец к голове.) А переходя на прямые расчеты, мы дали России право поставить условия о пересмотре цены на газ.

По старому договору у нас цена была 50 долларов за тысячу кубометров, причем включительно по 2009 год. И Россия не имела права этот договор разорвать! Если бы, конечно, мы сами инициативу не проявили. Да еще вдобавок разделили договор о поставке газа и его транзите.

— Теперь договоры по газу и транспортировке заключаются отдельно…

— Это вообще была глупость, другого не могу сказать! Нельзя уходить от связки: цена на газ — цена на транспортировку.

— Политики от БЮТ не раз упрекали “РосУкрЭнерго” в коррупции. Говорили, что эта компания едва ли не обкрадывает Украину…

— Ну послушайте! Уже когда перешли на цену 179 долларов за тысячу кубометров газа, эта цена была убыточной для “РосУкрЭнерго” (как сообщили СМИ). За счет чего же эта структура жила? “РосУкрЭнерго” отдавала Украине газа столько, сколько нам надо было, а весь оставшийся поставляла в Европу. У нас цена была 179, а там — 350-400. В этом был их заработок, их бизнес! Зачем говорить, что посредник коррумпированный? Зачем? Что он, дороже продавал газ украинским предприятиям? Или Украине не выгодно было у него покупать, была альтернатива покупать газ дешевле?

— Когда компания “РосУкрЭнерго” ушла в прошлом году, наши промышленные предприятия платили уже по 300 долларов, а не по 179,5…

— Да, это так. Наши еще сверху накрутили. Не зря тогда Дмитрий Медведев спрашивал: а куда они разницу девают, которую добавляют к цене 179,5? Правильный вопрос? Правильный. Так в чем вина “РосУкрЭнерго”? Я вам так скажу: если бы “РосУкрЭнерго” можно было “зацепить”, уже сотни уголовных дел открыли бы. Так, наверное, не за что! И что же теперь получили? Отказавшись от услуг одного посредника, завели другого. “Газпром” — это государственный монополист! Он получил право на 25% украинского рынка. Это не коммерческая структура, с которой можно разговаривать на ты. А с “Газпромом” — только на вы. Окажись в это время на месте премьер-министра Янукович, Юлия Владимировна бы от него ничего не оставила!

—  Чем, на ваш взгляд, руководствуется в своих поступках премьер-министр? Кроме, конечно, борьбы за президентское кресло…

— Только борьбой за президентское кресло. (В этот момент в кабинете, будто в подтверждение слов моего собеседника, раздается бой часов. Бум-бум-бум — словно знаменитые кремлевские куранты.) — Послушай, ты что, все это записываешь? Это же мы просто с тобой про жизнь разговариваем!

— Но Виктор Андреевич-то…

— Я не понимаю поведения ни президента, ни премьер-министра. Кто-то же должен быть выше и умнее! Должен понимать, какой ущерб наносит стране их война, другим словом назвать не могу. К нам же отношение в мире сегодня, мягко говоря, никудышнее, — тяжело вздыхает Леонид Кучма. — Господи, тоска одна… За четвертый квартал 2008 года из Украины ушло почти 2 миллиарда долларов иностранных инвестиций. Чистый отток. А ведь ситуация ухудшаться будет. Это только начало кризиса. Самый главный кризис впереди. И может привести к тому, что вообще никого не останется на этом олимпе. Низы, как говорят, уже вообще никого не приемлют. И абсолютно справедливо. Потому что в условиях такого кризиса надо найти силу воли отбросить все, сесть за стол переговоров и антикризисные меры разработать…

— Может быть, Юлия Тимошенко и Виктор Ющенко еще договорятся?

— Они не договорятся никогда. Они уже идеологически не могут. Я считаю, надо дотягивать до президентских выборов. Понимаю, кое-кто хочет досрочные выборы президента, потому что сегодня выборы и в январе следующего года — две большие разницы. Экономика всех кандидатов поставит на то место, которое они заслуживают. И я почти уверен, что появятся другие политики, которым народ будет больше доверять. Ситуация требует кардинальных изменений.

— А что изменят президентские выборы?

— Я надеюсь, что придет новый президент, который победит на выборах не “50 плюс один голос”, а с серьезным перевесом. Тогда внеочередные парламентские выборы дадут возможность прийти в Верховную Раду и его политической силе. Только в этом спасение. Другого пути нет. При этом надо обязательно изменить закон о парламентских выборах. Партийные выборы — это тупик. Тем более на местном уровне, — Леонид Данилович на минуту замолкает. Потом спохватывается: — Но кто на это пойдет? Это же кормушка какая!

— А кого конкретно вы имеете в виду, говоря “новый”? Экс-спикера Арсения Яценюка?

— Не будем загадывать. Но хотя бы взять и его. Посмотрите, только начали люди замечать на политической арене Яценюка, ему сразу по голове — бах! Мол, ты никто, пацан, куда лезешь? (Смеется.) Но я рад, что по уровню интеллекта некоторые новые превосходят всех вместе взятых нынешних. Извините за такие слова…

— А у Виктора Януковича какие шансы?

— Хорошие. Ему вообще ничего не надо делать. За него все экономика скажет. Но многих людей он тоже начинает утомлять. Порой не могут понять: где он, в оппозиции или между властью и оппозицией.

— Что же ждет нас впереди?

— А… сделали из страны шоу. Я думаю, мы должны пройти через все это. Люди должны все-таки понять, что они определяют власть. Иначе ничего к лучшему не изменится.

“Мы сегодня настолько зависимы от внешнего мира, что я такого себе и представить не мог!”

— “Оранжевые” не раз клялись раскрыть дело об убийстве главного редактора “Украинской правды” Георгия Гонгадзе. Может быть, им самим это невыгодно?

— Не заинтересован в раскрытии дела только один человек — Мельниченко. Его хозяева из ложечки кормить перестанут.

А если по-серьезному: вы же понимаете, что вся жизнь кувырком пошла в Украине с этого дела. Страна стала абсолютно другой как внутри, так и в представлении мира. Я даже не буду говорить о тех огромных экономических потерях, которые мы понесли. Это была отлично срежиссированная кампания как изнутри, так и снаружи.

Многим извне не нравилась та политика, которую тогда проводила Украина. Но мы были заинтересованы в одном: чтобы страна нормально развивалась. И поэтому исходили в первую очередь из интересов Украины. Это не значит, что мы не должны считаться с другими. Да, необходимо было принимать стратегические решения и определять внешнеполитические приоритеты. Но я глубоко убежден, что некоторым хотелось видеть в Украине не партнера, а вассала. Такое желание не пропало до сегодняшнего дня. Теперь мы тем более становимся вассалом.

Мы сегодня настолько зависимы от внешнего мира, что я такого себе и представить не мог. Очень часто играем не в свои ворота. И мне этого не понять.

—  На днях глава МИДа Огрызко заявил, что Виктора Черномырдина могут объявить персоной нон грата…

— Да нет, это комариный писк. Кто на это сейчас пойдет? Надо сначала думать, а потом делать. А мы поступаем наоборот. Да, может быть, Виктор Черномырдин в своем стиле и сказал, — вздыхает Леонид Данилович. — Но и мне категорически не нравилось, когда российские руководители через день заявляли: “наши украинские друзья, наши стратегические партнеры — воры. Они крадут газ и т. д”.

Что это? Почему тогда Огрызко молчал? А почему молчит, когда некоторые руководители соседних стран выступают с прямыми территориальными претензиями к Украине?.. А тут… на посла (смеется). Да Черномырдину столько лет, что он за это кресло не держится!

И второе. Огрызко сам понимает: если Украина примет такое решение, то будут адекватные меры со стороны РФ. Болезненные для Украины. И до такого доводить вообще невозможно. Ну пригласите Черномырдина к себе, поговорите с ним, но делать громогласные заявления (!), вы извините, это не дипломатия. Это можно назвать совсем другим словом. Так и можешь записать.

Инна ЗОЛОТУХИНА