Анатолий Могилев: “Перепроверим все”

— Прежде чем зайти в ваш кабинет, я посмотрел фотографии в коридоре. Все они пасторальные: милиционеры поят детей молоком, набирают воду селянам из колодца... Как будто милиция какой-то Красный крест. Почему нет фото милиции в настоящем деле, на службе?

— Вы знаете, фото на службе — это как бы все время милиция должна быть в боевой раскраске с автоматом, штурмовать какое-то здание... С моей точки зрения, сегодняшний день требует некоторой переориентации милиции из сугубо карательного органа в сторону расширения функций социальной, правовой помощи. Вопросов нет, защищая интересы человека, мы должны пресекать преступников. Но от излишней жесткости, от излишнего напора нужно уходить.

Милиция в силу своих функциональных обязанностей в очень большой мере сталкивается с асоциальными элементами, с дном общества, и это накладывает отпечаток на самих милиционеров. Поэтому должна быть какая-то релаксация. Это вы и увидели на фото.

Гордиться еще рано

— Релаксация — это очень хорошо. Но думаю, что пока это еще редкая возможность, как для рядового милиционера, так и для министра. Анатолий Владимирович, вы уже полгода министр. Срок небольшой, но достаточно весомый, чтобы подвести первые итоги. Есть уже достижения, которыми вы можете гордиться?

— Ну, чем-либо гордиться, пожалуй, мне еще рано. Полагаю, что постепенно мы выравниваем или поднимаем уровень доверия населения к милиции, в чем я и вижу свою основную задачу. Во всяком случае, судя по статистике, по отзывам, люди больше стали обращаться в милицию с бедами и проблемами. И поставленные задачи начинают выполняться эффективнее: милиция более адекватно реагирует на каждое заявление граждан, чего до этого не было. Мы довольно большое количество противоправных действий подняли из небытия и поставили на учет: по ним или возбудили уголовные дела, или оказали помощь людям. В этом я вижу свою основную, скажем так, заслугу.

— Небытие — это с какого времени?

— Несколько последних лет. В текущем году, если мне не изменяет память, мы подняли и поставили на учет около ста разбоев, укрытых в прошлые годы. По-моему, 28 убийств.

— Кто-то отвечает за то, что дела были закрыты?

— Если работник, который принимал неправомерное решение, еще служит у нас, то мы вопросы поднимаем. Согласно закону существует мера ответственности. И если такой проступок выявляется, но человека увольнять было бы противозаконно, все равно мы проводим проверку, принимаем соответствующие меры воздействия к таким лицам, в т. ч. профилактического характера. Кроме того, объясняем всему личному составу, что подобные нарушения недопустимы.

— Приведу пример из зарубежного опыта. Я прочел в канадской газете о страшном преступлении: варварски убили женщину возле парка, и полиция обращается к общественности: если кто-то что-то знает, возможно, рассказывали знакомые или родственники какие-то детали, просим сообщить об этом в полицию. (В этом обращении не было бы ничего странного, если бы не один момент: убийство совершено в 1920 г. И 90 лет дело упорно расследуют.) Другой пример: американская пресса сообщила, что закончилось расследование дела о знаменитом пожаре в Чикаго 1871 г. и наконец-то установили виновного. Нечто подобное возможно когда-нибудь у нас?

— Честно говоря, я сомневаюсь, что полиция какой бы то ни было страны интенсивно занимается делами 20—30-летней давности. Ведь это в принципе сделать невозможно: таких дел накапливаются тысячи, и если ими заниматься, то весь состав полиции будет задействован годами, а текущей работой заниматься будет некогда.

— Думаю, что речь идет о том, что эти дела с контроля не снимают и занимаются ими периодически.

— У нас тоже есть дела, которые стоят на контроле, и мы периодически проверяем, какая работа по ним проводится. А проводится она преимущественно тогда, когда всплывает информация по делам прошлых лет — благодаря работе с подотчетными элементами, с осужденными лицами, с лицами, которые привлекаются к ответственности по современным делам (иногда всплывают факты противоправных действий прошлых лет).

— Вы сказали, что уровень доверия населения к милиции повышается. А конкретные цифры есть?

— Чтобы определить уровень доверия, необходимо проводить социологические исследования. Но я сужу по количеству заявлений, с которыми люди обращаются в милицию. Это число постоянно растет, и при этом увеличивается не количество уголовных дел как таковых, а количество именно заявлений в милицию на какие-то действия, которые люди считают противоправными, и ищут защиты.

Со стороны оппозиции было много шума о росте преступности в последнее время. Но зафиксирован он только по одному виду преступлений — по кражам. И это произошло в связи с тем, что в прошлом году парламент принял закон о понижении планки, с которой возбуждается уголовное дело: величину суммы ущерба снизили, по-моему, с 907 грн. 50 коп. до 86 грн. 90 коп в настоящее время. Естественно, по сравнению с январем прошлого года в начале нынешнего года количество краж увеличилось на глазах. Просто ранее закон позволял их не регистрировать.

Так вот эти кражи, фиксируемые уже по новым правилам, постепенно у нас сходили на нет, и в июле этого года, если брать помесячно, их стало меньше, чем в июле прошлого года. По убийствам, грабежам и пр. также наблюдается снижение количества преступлений.

Милиция — хребет страны

— Но с вами будут категорически не согласны многие оппозиционные политики и СМИ. У них много претензий к милиции и эффективности ее работы.

— Безусловно. Но это, на мой взгляд, во многом психологическая и даже идеологическая война. Я считаю, что эта кампания развернута с одной целью — очень многим не нравятся нормальные шаги власти по подъему экономики страны, по наведению порядка. Это вызывает страх, что ситуация может стать стабильной и тогда отдельные структуры потеряют политические дивиденды. Милиция — это хребет страны, ведь она поддерживает порядок. Так называемые оппозиционеры небезосновательно считают, что если они расшатают милицию, то власти будет намного сложнее наводить порядок.

— Я внимательно просматриваю американскую, канадскую прессу, и меня поражает, например, что в местных газетах полиция сообщает обо всем, что произошло. К примеру, что украдена пачка сигарет. А статистика-то это фиксирует. И данные ее паники не вызывают.

— У них в большей мере это не статистика, а констатация противоправных фактов. Я еще раз хочу подчеркнуть: нужно изменить в нашей психологии одно понятие: совершение преступлений — это не вина милиции. К тому же милиция в последние годы отказалась от многих репрессивных функций. У нас не стало вытрезвителей, слава богу — их нет в нормальном обществе.

Человек, зарабатывающий деньги, при легальном обороте водки имеет право выпить, и везти его за это в вытрезвитель неправильно. У нас были ЛТП, по сути тюрьма, куда люди принудительно направлялись за то, что они были склонны к совершению каких-то правонарушений. То есть не за факт преступления, а за возможность его совершения. Сужены функции админнадзора в отношении ранее судимых лиц.

Приоритетными стали права и свободы человека. Интересы государства подвинули на второй план. Защита прав и свобод человека — это приоритет функционирования государства, значит, это должно быть приоритетом и в работе милиции. Из-за этого профилактические воздействия ушли в прошлое. Если раньше человека, имеющего проблемы с законом, мы в любой момент дергали, то в настоящий момент невозможно беспокоить его без повестки, без какого-то конкретного факта противоправной деятельности.

Профилактические функции милиции уменьшились. Задача милиции — адекватно отреагировать на преступление в рамках, обозначенных законом. А раньше часто практиковалось следующее: задерживают подозреваемого, допрашивают “хороший” и “плохой” следователи. Но время истекает, а его имеют право держать в райотделе 3 часа. И решают: давайте оставим до утра, придумаем какой-нибудь повод. А это в принципе недопустимо. Раз не можем мы за какой-то срок, определенный процессуальными нормами, что-то доказать — он невиновен.

— И ресурсы милиции в результате экономятся. Каков, кстати, бюджет министерства сейчас?

— Это данные открытые — около 12 миллиардов.

— Мы говорим об определенных успехах. Но есть ли и то, что вас разочаровало, что еще не удалось? Было ли в работе министерства то, за что вам было очень стыдно?

— Мне стыдно за то, что очень много среди работников милиции мы выявляем лиц, ведущих противоправный образ жизни. Количество милиционеров, которых привлекают сейчас к уголовной ответственности, очень высокое. Такого никогда раньше в милиции не было. Но, увы, за последние годы милицию, прямо скажем, развратили. Поэтому мне как министру приходится принимать жесткие меры по наведению порядка.

— Вы можете рассказать, сколько сотрудников милиции отправлено в отставку, сколько осуждено?

— Безусловно. Еженедельно на сайте министерства размещается такая информация. За неделю мы возбуждаем порядка двадцати уголовных дел в отношении наших сотрудников. Это кошмар! Уровень преступности, увы, довольно высокий. И самое страшное, что если бы это были какие-то неумышленные преступления, какие-то ДТП — может с каждым случиться. Но у нас очень много случаев, когда работники милиции втянуты, к примеру, в наркоторговлю. Об этом можно и нужно говорить, и мы эти факты “крышевания” наркотрафиков искореняем. Буквально недавно в Крыму задержали лиц, которые покрывали наркоторговца. Очень много преступлений связано со взятками, когда за непривлечение к ответственности требуют деньги, когда злоупотребляют служебным положением и наносят ущерб интересам государства, особенно по линии ГАИ, когда при регистрации транспортных средств существуют обязательные платежи, но каким-то образом умудряются их обойти, при этом государство недополучает громадные суммы.

С моей точки зрения, работник милиции за совершенное преступление должен отвечать намного более жестко, чем обычный гражданский человек. Если сам сотрудник милиции нарушает закон, он и отвечать должен более жестко. С другой стороны, часто милиционеров обвиняют в чем-то необоснованно, но работник милиции априори подвержен риску быть обвиненным, потому что он пресекает правонарушения, мешает их совершать. В случае необоснованных нападок на милиционера — если наше внутреннее расследование доказывает, что человек не виноват, — мы будем стоять насмерть, защищая нашего человека.

Управление внутренней безопасности (УВБ) у нас создавали как службу внутренней безопасности МВД, первой задачей которой была защита личного состава от противоправных посягательств, второй — выявление так называемых “кротов” — преступников в нашей среде. За последнее время эти задачи перевернули: поставили во главу угла выявление проблем среди своих, а потом уже защиту. Я же в УВБ сказал: ваша первая задача — это защита личного состава. Кого-то, может, даже иногда предупредить надо: смотри, не лезь, если какая-то информация появляется, что он может быть к чему-то причастен, предупредить его. И вторая задача — в случае установления фактов противоправных действий принимать жесточайшие меры по изобличению этого сотрудника и отправке его из органов.

— Последний раз я здесь был, когда министром был Василий Цушко. Василий Петрович сказал об одном своем предшественнике, что вот сюда ему приносили в месяц по 3—5 миллионов долларов. Вы слышали о таких масштабах взяток?

— Когда я пришел на этот пост, буквально в первые дни все поняли, что грядут перемены. И тут же последовали предложения по каким-то кадровым передвижкам. Примерно о таких суммах пытались говорить и мне. На что я сразу сказал, что если узнаю, что кто-либо в системе МВД назначен за деньги, этот человек при мне здесь работать не будет точно. Я глубоко убежден: если человек, особенно в милиции, за должность заплатил деньги, он, первое, становится сразу неприкасаемым, он же должность купил, поэтому снимать его уже не за что, и этот человек стал неприкасаемым.

Теперь второй вопрос, раз он деньги заплатил, то, находясь на своей должности (а практически любая должность в милиции имеет соблазны), он считает, что эти деньги должен “отбить”. А значит, на посту будет заниматься противоправной деятельностью. Такого человека в системе держать нельзя.

Поэтому после назначения начальников управлений министерства я их собрал всех вместе и сказал: “Господа, в принципе я из вас знаю лично только часть людей, остальных — по прохождению по службе, по характеристикам. Сидящие в этом зале имейте в виду: мне никто из вас денег за должность не давал, но если кто-то кому-то давал, идите и забирайте. Потому что завтра или через месяц любому из вас, если уровень работы не будет соответствовать тем планкам, которые мы ставим, мы жмем руку, и с должностью он прощается”. Трое начальников УВД уже уволены, поэтому никто не поднимает вопрос о деньгах. Но о таких примерно суммах, как сказали вы, говорилось.

— Со взятками и с коррупцией борются все кто может: и МВД, и налоговая, и прокуратура, и СБУ. Получается какое-то распыление сил и средств. Есть ли какой-то выход?

— За неделю мы возбуждаем по взяткам около 60—80 дел, т. е. около двух с половиной тысяч дел по взяточничеству в год. Это примерная цифра. Реально же отбывают срок за взятки, по-моему, человек 47 или 67. Из них половина милиционеров, и мы контролируем, чтобы их дела доходили до суда и принимались решения. А где остальные деваются? Все эти громадные цифры задержанных коррупционеров в конечном итоге — блеф, имитация деятельности.

Цель реформы — возродить доверие

— Т. е. они в судах откупаются?

— В разных структурах: при следствии, в судах, в ходе доследственной проверки, на всех этих этапах какая-то часть дел отсеивается. Заводится уголовное дело, которое потом уходит в прокуратуру, затем в суд. Вот в этой цепочке половина дел теряется.

Согласно концепции реформирования МВД, которую мы сейчас разрабатываем по поручению президента, я считаю, что нужно уходить от каких-то показателей, которые ни к чему не приводят. При всех разговорах о миллионных взятках, кто мне скажет, что поймали за взятку взяткодателя в несколько миллионов, и эти несколько миллионов вернулись в бюджет? Такого нет. Взятки, которые показывали, помните, в Крыму, — это чьи были деньги? Их что, изъяли из черного оборота? Нет. Один ходил, думал, как бы это продать, второго к нему привели и сказали, давай, мол, 5 миллионов. 5 миллионов из бюджета взяли — этому дали, и он их принес. Забрали обоих, деньги в бюджет вернули и записали: 5 млн. взятки пришло. А реальных-то денег никто так и не увидел. Т. е. это в какой-то мере имитация борьбы.

Реформа, которую мы сейчас разрабатываем, предполагает нацеленность на конечный результат, на тот эффект, который должно получить государство.

— Извините, но на мой вопрос вы так и не ответили.

— Вы имеете в виду о распыленности ведомств? Знаете, практически все страны имеют несколько ведомств, которые занимаются подобными проблемами. У нас непосредственно делами о взятках занимаются только оперативные подразделения — те, кто имеет возможность документировать такой вид деятельности. Т. е. этим могут заниматься милиция и СБУ. Прокуратура в настоящий момент расследует уголовные дела по взяткам. Заниматься документированием взяток — прокуратура таких возможностей сейчас не имеет. Поэтому несколько ведомств и задействовано.

Конечно, при этом необходимо выстроить такую систему взаимоотношений между ведомствами — оперативными, следственными и судом, чтобы каждый факт противоправной деятельности получал свое итоговое решение. Причем не в рамках ниже нижнего или выше верхнего не брать, а в рамках той статьи, которая предусмотрена законом. То есть без реформирования нам никак не обойтись.

— А вы обучаете ваших сотрудников выполнению социальных функций?

— Это одна из предпосылок того, что наше ведомство нужно реформировать, нужно эти функции вплетать в работу милиции. Нам необходимо менять критерии оценки работы нашей милиции, менять внешнюю нормативную базу, регламентирующую работу милиции, внутреннюю базу приказов и пр. Необходимо менять кадровую работу, уменьшать управленческий аппарат, ведь у нас дикий перекос тех структур, которые руководят, и тех, кто реально работает. Низовые звенья задерганы всеми бумагами и делами, им некогда заниматься функциями социальной помощи.

Поэтому вся перестройка и нацелена на то, чтобы наша милиция повернулась лицом к народу. Я считаю, главным критерием оценки работы милиции должно стать мнение общества о работе милиции. Нужно закладывать в наши бюджеты деньги на проведение социсследований независимыми социологическими службами. И если доверие в городе, районе или области к милиции растет за каждые полгода или квартал, значит, милиция работает правильно. Значит, этим начальникам честь и хвала, ребята, работайте дальше. Уровень доверия падает — давайте думать, кого менять нужно.

А у нас сейчас работа нацелена на что? Нужно добиться снижения показателей преступности, раз; повышения раскрываемости, два; нужно обеспечить какие-то мероприятия, которые значимы для кого-то, три. В итоге милиция не нацелена на помощь населению.

А еще у нас не принято писать что-то хорошее про милицию. Такая информация СМИ преимущественно игнорируется.

— В чем суть вашей реформы? В чем смысл? Что вы от реформ ожидаете?

— Цель должна быть такая: возродить доверие населения к милиции. Отсюда вытекает, что милиционеры должны понимать: мнение об их успешной работе зависит от того, как о них думают люди. Вот это, наверное, самая главная цель, которую я перед собой ставлю.

Критерии оценки нашей работы очень важны: их нужно выстроить так, чтобы они стимулировали выполнение поставленной задачи.

В настоящий момент критерии оценки работы милиции стимулируют в большей мере, как подогнать статистику в нужное русло, потому что очень многие показатели ставятся в вину, а не в заслугу милиции, хотя на некоторые милиция влияет в лучшем случае наполовину, а то и процентов на 25—20.

С другой стороны, необходимы оргштатные перемены: нам не нужны раздутые аппараты УВД областей. У нас есть УВД областей, где аппарат под 500—1000 человек!

И последнее — социальная защищенность сотрудников милиции. Ведь они несут огромную психоэмоциональную нагрузку, общаются постоянно с худшими представителями нашего общества, рискуют жизнью. Поэтому необходима высокая социальная защищенность сотрудников милиции: заработная плата (ее можно достичь оптимизацией личного состава), широкий социальный пакет (сотрудник милиции должен знать, что в течение 20 лет он обязательно получит квартиру от государства, или ему МВД купит квартиру, или по самому льготному финансированию сумеет сам себе квартиру купить. Он должен иметь нормальное медицинское обеспечение, высокую пенсию в случае ухода и т. д.

Ваше предложение — ценное

— В редакцию приходит много писем о проблеме водительских прав. К примеру, люди учатся в автошколах, и чтобы сдать на права, дают взятки. Мы писали о том, какова практика на Западе, обращались к вашим предшественникам с предложениями. Скажем, в Канаде функции приема экзаменов возложены на государственную страховую компанию.

— И именно они заинтересованы, чтобы водитель был обучен, чтобы знал правила...

— Да, чтобы возникало меньше страховых случаев — т. е. чтобы меньше платить.

— Согласен такой опыт изучить. Ваше предложение очень ценное. Вероятно, и нам необходимо так сделать, особенно учитывая то, что недавно введено обязательное страхование гражданской ответственности водителей. Очевидно, нужно внести такой законопроект и разработать такое положение. Пусть страховая компания открывает автошколу и учит, потом она с этим человеком сама и будет разбираться.

— Они даже не учат, а только экзамены принимают. Учиться могут где угодно, но сдавать экзамен нужно будет только страховым инспекторам.

— Давайте учитывать нашу ментальность. Прикинем такую ситуацию. Страховая компания всегда будет нанимать кого-то, чтобы принимать экзамен. И экзаменатор будет жесточайше подходить к этому делу, а потом к нему подходит будущий водитель и предлагает сто долларов за права. Логика принимающего инспектора? Одному выдам — 100 долларов заработал, десяти выдам — 1000 заработаю. А я их выпускаю в месяц 200—500 человек, кто там из них попадется, кто будет разбираться, кто прав и кто виноват, кто учил, кто экзамены принимал...

— Если мы будем опираться на ментальность, то закончим тем, что он взятку даст уже тогда, когда в школе будет учиться. То есть мы никак взяток не избежим. Но тут иное дело: страховая компания, которая будет дорожить своей репутацией, будет ответственно подбирать и сотрудников для приема экзаменов. Ведь если сотрудники попадутся на взятках или у выпускников компании будет много ЧП, это предприятие просто могут лишить лицензии на право заниматься страхованием.

— Мысль ценная, нужно в концепцию внести.

— Пошлите человека в Канаду изучить опыт.

— Зачем посылать, уже обсудили. А что касается изучения зарубежного опыта, то я сейчас навскидку подберу (берет папку с рабочего стола): это у меня документы из посольства Венгрии, это из посольства Польши, откуда мне прислали информацию о структуре полиции. Из Евросоюза информация о том, как оценивается работа индикаторов полиции. Это у меня как настольная книга сейчас.

— Вы официально обращаетесь к этим органам?

— Нет, но есть же наши представители по линии Министерства иностранных дел..

Начинается большая кампания

— В последнее время участились случаи провокаций и нападений на журналистов. Когда случилась история с Гонгадзе, “2000” были одними из первых, кто не поверил в распропагандированную версию. Мы писали, что это организованная провокация — чтобы подставить власть. Возможно, и сегодняшние провокации того же пошиба? Может, это уже против милиции, против власти начинается большая кампания?

— Вы понимаете, криминальная тематика такая живая, люди ее читают с большим интересом. Поэтому любая информация о криминале вызывает ажиотаж в обществе. И мне часто даже обидно становится, когда журналисты ради еще большего ажиотажа извращают факты.

К примеру мои высказывания о Лондоне, о Гайд-парке. Я сказал, что желательно дать какую-то площадь, на которой люди могли бы выступить, высказаться. А мне такое приписали!

— Кстати, а что в этом плохого?

— Тем не менее ажиотаж развели! А говорить нужно о другом: о реальном реформировании МВД. Вместо же этого развернулась дискуссия только об одном: полиция или милиция.

Кроме того, я считаю, что действительно развернута целенаправленная кампания с целью очернения милиции. А, повторюсь, милиция — это хребет власти, хребет государства. Милиция — это структура, наиболее интегрированная в общество, и если расшатать ее, ситуация станет менее стабильной, и появится возможность каких-то очередных перевыборов и пр.

Что касается нападения на журналистов... Действительно, наверное, журналистика — одна из самых опасных профессий, потому что журналист поднимает больные, горячие темы. Эти темы затрагивают чьи-то интересы, и естественно, могут быть люди, которые пытаются потом за это отомстить.

Но, с другой стороны, скоро у нас, наверное, удостоверения всяческих журналистских структур будет иметь кто угодно, и в случае малейшего происшествия с ним он сразу заявляет: вот он журналист некого “Независимого медийного союза”...

— А разве это освобождает от ответственности?

— Абсолютно нет. Зато раздувается тема — кого-то где-то избили. Мне понравилась шутка, я прочитал ее в интернете: “неизвестные избили неизвестного журналиста, и после этого тот стал известным”. Именно таким образом, по-моему, многие пытаются заработать себе баллы.

Приведу пример. Буквально недавно в Днепропетровске некий человек с вечера до 5.30 утра пил в баре, пытался танцевать на столе, приставать к отдыхающим... Мы провели очень тщательное расследование. Оказалось, что человек (это подтверждается чеками), употребил 1 литр 50 граммов водки и виски за вечер. После этого в соответствующем состоянии выходит из бара, раздается крик и охранник выбегает на улицу: человек лежит на асфальте, естественно, ему было тяжело идти. Подняли его, вызвали “скорую”, оказали помощь — у него ушиб грудной клетки и колена.

А он заявил, что на него напали двое неизвестных, ударили его в грудь, отчего он упал, и это, мол, все связано с его журналистской деятельностью.

Однако, подчеркну, каждый факт, связанный с журналистами, проверяем очень тщательно.

— Но, поверьте, в конечном итоге вы не сможете переубедить таких “товарищей”, они все равно будут писать о запугивании СМИ и прочих подобных нарушениях прав человека, угрозе для свободы слова и т. п..

— По каждому факту будем проводить тщательнейшую проверку. Но если при этом будут всплывать факты, негативно характеризующие того человека, который приносит заявление как журналист, что с ним что-то случилось, мы эти факты будем все обнародовать.

Неприкосновенный Луценко

— Наша газета очень внимательно следит за работой милиции, мы много писали критических материалов под рубрикой “Другая милиция”, в результате чего в 2006 году решением Верховной Рады по публикациям в “2000” был освобожден от должности Луценко. С ним столько связано разных скандалов, такие громкие дела... Кто-то будет заниматься этими давними историями, или Юрий Витальевич неприкосновенный?

— Аспект первый — его хозяйственная деятельность, этим заниматься можно.

— Можно или кто-то занимается?

— Проверяем финансово-хозяйственную деятельность МВД, по этим вопросам уже направлены материалы в прокуратуру, в частности, материалы по Львовской области по линии ГАИ, где были огромные хищения финансовых средств. Но поймите, если по чьей-то команде совершаются противоправные действия, до министра добраться по цепочке очень тяжело. Думаю, этим даже заниматься не стоит — бесполезно. Поэтому занимаемся только тем, что касается экономической деятельности.

Но если всплывут какие-то факты, если в процессе работы появятся сведения о противоправной деятельности любого чиновника любого ранга, этим фактам будет даваться должная правовая оценка.

— Вернемся к ГАИ. Людей очень беспокоит, как с “Визирами” по-прежнему гаишники прячутся в кустах, за машинами. Правда, я вчера ехал в Одессу, и мне очень понравились гаишники на дороге — такие все вежливые, улыбаются.

— Спасибо. Редко, когда так говорят. Я вам вот что скажу: помните идею с “письмами счастья”? Не знаю, какая больная голова их придумала, с точки зрения закона — это был полный бред.

“Визир” или любой прибор, фиксирующий скорость в автоматическом или другом режиме, — это устройство, зафиксировавшее возможное правонарушение. После этого нужно правонарушителя, личность которого установили, найти и предъявить ему обвинение. А потом на основании доказательств и его объяснения принимать решение об ответственности. Другого пути наше законодательство не предусматривает.

И то, что творили несколько лет этими “письмами счастья”... Это грубейшее нарушение закона, и правильно сделала прокуратура, что все это отменила. Если сейчас люди работают где-то с “Визирами”, или прибор может стоять и в отдалении от поста и фиксировать скорость, если гаишники вас останавливают и показывают на видеоприборе картинку, где вы записаны, вас должны опросить. И если будут факты, подтверждающие вашу вину, придется отвечать.

По линии ГАИ страшно то, что за последние годы сложилась такая система, когда подчиненные собирали деньги для начальника, вверх. Вот эту коррупционную цепочку необходимо рубить, резать, пилить...

— Вы до сих пор ее еще не обрубили?!

— Думаю, что обрубил, но подозреваю, что еще какие-то звенья остались.

— И куда они ведут?

— Сейчас они зависают где-то на уровне среднего звена, сюда не доходят точно.

Я мечтаю о том, чтобы наши люди перестали отдавать кому угодно какие-либо суммы. Нарушил человек — ему выписывают штраф, он его платит. А нашу привычку откупаться нужно менять. Вы говорили об Америке, о Канаде, других странах. Там существует боязнь дать взятку полицейскому, потому что если этот факт задокументируют, человек получит такой негатив в жизни! Его и с работы выгонят за то, что он давал взятку, и на работу никуда не устроится. То же самое и полицейский, взявший деньги. Работать в полиции уж точно не останется. Следует воспитывать и у наших людей, что не надо давать взятки. И это будет громадный плюс для нашей работы.

— Вы справедливо ругали Луценко и всю эту структуру. А что-то положительное за эти пять лет все-таки, может, осталось от предыдущей команды?

— Я в милиции давно — еще в советской милиции работал в период развала Советского Союза, создания первой украинской милиции — и могу сказать, что реформы, которые в милиции проводили, они были в большей мере внешние. При Кравченко получили новую форму, и имидж милиции как бы чуть приподнялся — Юрий Федорович жестко строил работу. При Белоконе милиция получила много транспорта. Но системных реформ в милиции не было вообще, милиция работает по статистике, по меркам, по приказам и т. д., практически копирующим приказы советского периода.

— Вы говорили об опыте Венгрии, Чехии, Польши... А есть очень яркий и эффективный пример Грузии и Белоруссии.

— В Белоруссии довольно жесткий режим. У них система близка к работе советской милиции. У нас же общество несколько иное. А в Грузии реформа, которую они провели, очень финансовозатратная. Мы знаем, кто финансировал Грузию: там резко подняли заработную плату, практически убрав всех, кто работал до этого, заменили другими.

— Тоталитарности у нас нет, денег нет, тогда что?

— Реформы. Но проводить их нужно поэтапно и крайне осторожно. Я вам приведу пример. Допустим, мы сократим какой-то аппарат управленческий, и довольно много людей будут иметь право уходить на пенсию по выслуге лет, и только выходное пособие им составит такие суммы, что образуются огромные дыры в бюджете ведомства. Поэтому мы поэтапно будем сокращать личный состав, перераспределять функции, увеличивая число людей “на земле”.

Президент всегда поддерживает

— Как у вас сложились рабочие контакты с президентом? Каким государственным структурам он больше внимания уделяет — экономическим, армии или МВД?

— Президент уделяет нашему ведомству довольно большое внимание. Я постоянно докладываю президенту обстановку. Президент держит все на контроле. Предложения, которые я вношу, президент очень внимательно выслушивает, и если мне нужно решить какой-либо вопрос с другим ведомством или с Кабмином, президент практически всегда меня поддерживает. Все наши предложения, направленные на улучшение работы милиции, Виктор Федорович поддерживает, берет на жесткий контроль резонансные дела, на очень жесткий контроль.

— Были ли такие моменты, когда вы говорили президенту, что с чем-то не согласны, что в министерстве иной взгляд?

— Таких ситуаций не возникало. Я докладываю ситуацию, которая у нас в системе складывается, и озвучиваю, какие есть пути решения. Практически все мои предложения находят поддержку у президента. Но при этом он сам их изучает. И после этого принимаются решения.

— Милиция разработала проект приказа, насколько я знаю, о введении в органах внутренних дел института личного поручительства при приеме на работу. Так ли это?

— Так было в милиции еще в советское время. Человека, которого мы принимали на работу в органы, рекомендовали лица, уже в милиции работающие, имеющие опыт. А, например, при приеме на работу сержанта за него поручалось учебное заведение. Я считаю вполне нормальным, когда за человека поручаются. Это, может быть, даже в большей мере не поручительство, я ввел жесткую ответственность начальника за своих подчиненных. Система милиции выстроена так, что у нас под руководством каждого начальника 5—7, максимум 10 подчиненных.

А дабы резать коррупционные связи между подчиненными и начальником, если подчиненный совершил противоправное действие и привлекается к ответственности, начальник как настоящий офицер должен написать рапорт и уйти. Если кто-то из моих замов “влетит”, не дай бог, я напишу рапорт об отставке. Потому что я их сам набирал, и отвечаю за них, а они отвечают за своих подчиненных и так далее вниз по вертикали.

— В вашей структуре идут интересные эксперименты. Львовская милиция внедрила такой опыт: если машина угоняется, номер этой машины сразу сообщают двум радиостанциям, водители получают информацию и более внимательно присматриваются к автомобилям на дороге.

— Этот опыт применяется уже во многих областях, и есть связь по радиостанциям с такси, работающими в районе, со “скорой помощью”. Всем, кто имеет какую-либо связь с автомобилями, такую информацию мы сообщаем. Это не ноу-хау львовской милиции.

— Как вы относитесь к праву граждан владеть огнестрельным оружием?

— Если пистолет будет у человека, который не обучен обращению с ним и не имеет навыков быстрого его выхватывания, то ни к чему хорошему это не приведет. Ведь практически все разбои, грабежи, преступления, связаны с насилием... Никто же не подходит и не говорит: сейчас я вас ударю дубиной по голове... Бьют дубиной по голове сразу, человек отключается, а его обыскивают, и если найдут пистолет — заберут. Т. е. владение оружием — еще не способ защиты от оружия. Поэтому уровень защищенности населения ношение короткоствольного огнестрельного оружия не повысит. А с другой стороны — на руках появится громадное количество пистолетов, которые могут выйти из-под контроля и попадут в оборот.

Да, преступники нелегально могут приобрести какие-то пистолеты, но ношение оружия — опасная вещь, и при поимке моментально следует уголовная ответственность. Право ношения огнестрельного оружия имеют только те, у кого наградное оружие, и отдельные категории лиц, прокурорские работники, судейские и пр. Этот круг очень узок. Необходимости ношения огнестрельного короткоствольного оружия, я считаю, в настоящий момент у нас нет. У нас оружие с резиновыми пулями разрешено ограниченному кругу людей, прошедших спецпроверку. И то раз в месяц в Киеве или где-то еще выхватывают пистолет и начинают палить по кому ни попадя. А представьте, если это будет боевой пистолет с пулями поражающего действия!

Поэтому в обществе, в котором нет высокой культуры соблюдении правовых норм, свободное ношение оружия, с моей точки зрения, под большим вопросом. Я бы на такую норму в законодательстве не пошел.

— Анатолий Владимирович вы среди наших читателей?

— Я довольно часто читаю “2000”.

— Что вам нравится в нашей газете, что вы можете нам посоветовать?

— Мне нравится в вашем издании аналитика: можно прочесть и подумать. А еще ваш логотип нравится — большими цифрами.

— Ваши близкие читают “2000”?

— Учитывая мой рабочий график, режим передвижения, я дома появляюсь в лучшем случае раз в две недели. Но знаю, что мама вашу газету и выписывала и покупает ее. При общении со знакомыми довольно часто в разговоре всплывает, что в “2000” была вот такая-то статья. И это очень важно.

— У вас 14 тысяч милиционеров заняты сейчас на пожарах. А кто же охраняет порядок?

— Естественно, это делается в ущерб порядку на улицах.

— Вам дополнительно оплачивается работа на пожарах?

— Вообще у нас с финансированием милиции крайне интересная вещь. Мы финансируемся по остаточному принципу. Из-за этого заработная плата в милиции, увы, не является надлежащим стимулом. Люди работают преимущественно по привычке: когда есть, например, лет 12 выслуги, и нужно еще 8 отслужить, и какая-то пенсия будет. А зарплата в милиции является крайне слабой мотивацией для работы. Хотя мы понимаем, что живем в такое время, когда в большей мере уровень заработной платы является мотивацией для работы. Увы, это так. Да, еще есть люди, которые идут работать в милицию, потому что им нравится защищать кого-то. Но в целом из-за низкой зарплаты мы набираем, наверное, не самых нужных нам людей. У нас люди работают сейчас и день и ночь, а мы не можем им доплачивать ничего, просто просим: ребята, нужно помочь.

Надо заниматься повышением уровня доверия к милиции, имиджа милиции. А нас только критикуют. Хотя в случае какой-то заварухи все зовут милицию.

Беда в том, что народ оценивает милицию в основном по тем службам, с которыми сталкивается непосредственно. Основная же масса людей практически не видит УБОП — его видит только бандит. УБЭП, кроме финансистов, никто не видит, розыск — кроме тех, кого он цепляет.

У нас видят ГАИ, патрульно-постовую службу, дежурную часть, куда заявление принесли, и видят иногда участкового. А в ППС у нас сотрудники не всегда достаточно подготовленные, без высшего образования...

Эти службы вызывают, увы, не самые добрые чувства у людей. Почему? Тут масса проблем. С гаишников требуют показатели, требовали деньги. Еще в прошлом году у них был налог с жезла. Если ты работаешь с жезлом, значит, должен 50 долларов за неделю начальнику сдать, а где ты будешь их брать, это твои проблемы. Естественно, инспектор начинает обдирать водителя, иначе его с работы выгонят. Такие факты еще есть. И это развращает. Вот тут надо ломать эти стереотипы.

— Мне рассказывают: пришел новый начальник в район и участковым говорит, неси, мол, по 2 тыс. долларов, если хочешь остаться на этом месте.

— Я допускаю, что такое возможно. Если мне такой факт станет известен, этот начальник вылетит с работы в первый же день. Дайте мне информацию, о ком идет речь, я поручу перепроверить все! Я взяточничества не потерплю!

Сергей КИЧИГИН