Амбиции “зеленого” Королевства

Некоторые ученые называют ее последним шансом спасти нашу планету. Предполагается, что для участия в работе конференции в столицу Датского Королевства прибудет почти 200 глав государств и правительств. Какие цели преследует эта скандинавская страна, организовывая конференцию такого высокого уровня? Какие стимулы используют датские власти для внедрения “зеленых”, или чистых, технологий? Как в этой стране оценивают усилия Украины в борьбе с изменениями климата? Об этом в эксклюзивном интервью “Дню” — Чрезвычайного и Полномочного Посла Королевства Дания в Украине Микаэля Борг-Хансена.

“...Обеспечение проведения конференции — это достойный вызов  Копенгагену”

— Г-н посол, накануне конференции по вопросам климата в сердцах людей живут большие надежды. Некоторые говорят, что вопрос стоит о жизни на планете. Как вы думаете, примут ли руководители стран мира в ходе конференции в Копенгагене решения, необходимые для спасения Земли?

— Знаете, многие ученые выдвигают весомые доводы в пользу того, что изменения в глобальном климате объясняются человеческим фактором. Естественно, я не ученый, однако сейчас в научных кругах существует твердое убеждение, что эту проблему нужно решать, иначе последствия будут самыми печальными, причем как области экономики, безопасности, так и в повседневной жизни. По поводу этих последствий следует принимать меры. Я думаю, это понятно каждому — иначе президенты не стали бы собираться в Копенгагене. Не знаю, ответил ли я на ваш вопрос, ведь я не могу сесть за стол и начать научную дискуссию, однако достаточно много людей убедилось в том, что нужно что-то делать.

— Согласны ли вы с утверждением лорда Стерна, что саммит в Копенгагене — последний шанс спасти нашу планету?

— Он был среди самых активных инициаторов этого проекта и выступил с содержательным докладом в Лондоне. На мой взгляд, Великобритания — одна из самых активных сторонников конкретных мер по противодействия глобального изменения климата. Это все не началось в течение последних двух или трех лет. Я хочу сказать, что первая конференция состоялась 15 лет назад. Иными словами, это — процесс. Двенадцать лет назад мы подписали протокол в Киото. Сейчас срок его действия истекает, поэтому нам нужно что-то новое. Мы понимаем, что по ряду причин договор, который будет утвержден в Копенгагене, не будет иметь юридической силы. В связи с этим мы решили провести конференцию по вопросам окружающей среды и климата не на министерском, а на наивысшем уровне глав государств с целью ускорения этого процесса в политическом плане, чтобы были взяты на себя политические обязательства и в течение нескольких последующих месяцев, и уже в 2010-м году, был подписан полноценный договор. Мы, кстати, надеемся, что ваши президент и премьер-министр будут в Копенгагене (они получили приглашения).

— Не могли бы вы сказать, какой день конференции будет решающим?

— Думаю, что решающими будут несколько часов перед закрытием конференции. Так всегда бывает. То, что президент США выступит вначале конференции, объясняется тем, что он должен будет отбыть в Осло для получения Нобелевской премии мира. Мы постараемся все организовать так, чтобы он смог прибыть к концу конференции. Посмотрим, что из этого выйдет. Здесь важен сам факт его полноценного политического участия. Естественно, президентская власть не столь велика, как многие полагают. Он не может пообещать что-то сделать от имени Соединенных Штатов, поскольку требуется еще согласие сената. Это в свое время попытался сделать Клинтон, и мы все знаем результат: он не смог выполнить свое обещание. Таким образом, это одна из причин, по которой договор может не быть подписан в Копенгагене — в основном, из-за США, которые в этом случае взяли бы на себя слишком тяжкое бремя. Конечно же, они не желают нести груз тяжелее того, который несут другие страны — например, Китай, который в настоящее время выбрасывает в атмосферу наибольшее количество парниковых газов. Вселяет большие надежды то, что Китай предпринимает активные меры по уменьшению таких вредных выделений. Премьер-министр Вэнь Цзябао прибудет в Копенгаген, и это — одна из причин, по которой США участвуют в конференции. Ведь эти две страны сейчас играют решающую роль.

“Хороший пример силы ума, силы убеждения...”

— Иными словами, они окажут большее влияние на результаты конференции, чем ЕС, который, собственно, начал борьбу с глобальными изменениями климата?

— ЕС играет очень важную роль в поддержании и продвижении этого процесса — пусть даже и не в той степени, как нам хотелось бы. Ведь именно ЕС его начал. Как вы знаете, он впервые ввел торговую систему квот, которая сейчас широко применяется. Я думаю, ЕС часто выступает мозговым центром либо подает пример того, как нужно использовать мозги, а не просто величину и мощь. Вы упомянули лорда Стерна — хороший пример силы ума, силы убеждения. Именно в этом сильная сторона ЕС. В глобальном масштабе.

— Г-н посол, вы упомянули бремя, которое должны нести другие страны в деле уменьшения выбросов парниковых газов. Однако проведение конференции наверняка обойдется недешево?

— Действительно, все это стоит очень дорого, однако само по себе обеспечение проведения конференции — это достойный вызов Копенгагену. Наша столица по размерам вдвое меньше Киева, а вы все знаете, что происходит с движением транспорта, когда вашу столицу посещает только один президент другой страны. Нам же предстоит принять 150 президентов в городе, который меньше вашего (смеется). Мы, пожалуй, заставим их пользоваться услугами общественного транспорта, насколько это будет возможно и если позволит их охрана. К тому же, мы считаем, что качество нашего общественного транспорта достаточно хорошее.

— А что, если предложить им кататься на велосипедах?

— Почему бы и нет? Хотя для этого сейчас не самое лучшее время года. Тем не менее, вот еще один хороший пример: мы — одна из стран, где наибольшее количество людей ездят на работу на велосипедах. Тридцать семь процентов населения! Когда я в Копенгагене, я тоже пользуюсь велосипедом. Так гораздо легче добираться, куда тебе нужно и полезно для здоровья. Да и меньше вреда для окружающей среды (смеется).

Экономические интересы Дании и приоритеты Украины

— Г-н посол, не могли бы вы объяснить, почему Дания принимает такое активное участие в борьбе с изменениями климата и взвалила на себя бремя проведения этой конференции?

— Это, по большому счету, политическое решение, хотя, естественно, у нас в этом деле есть свои интересы: мы хотим быть на виду в политическом плане, в частности, при решении таких вопросов как политика в отношении изменений климата. На наш взгляд, участие здесь имеет экономический смысл. Это будет еще одна разновидность идеализма, процесс, в котором будут преобладать рыночные факторы. Будет происходить рост “зеленой” экономики, ее конкурентоспособности. Конечно же, мы хотим иметь свою долю в этом. Таким образом, принимая у себя эту конференцию, мы позаботимся о том, чтобы наши компании и бренды, так сказать, приобрели известность. Хотя здесь преобладают политические соображения: мы хотим, поднять этот вопрос, подобно тому, как восемь лет назад мы взяли на себя председательство над ЕС и активно способствовали его расширению. Если вернуться на несколько лет назад, название “Копенгаген” связано с критериями.

— Да. С копенгагенскими критериями.

— Вы знаете, в чем заключаются эти критерии. Конечно, мы надеемся на заключение договора о климате в Копенгагене, который, вероятно, не состоится, однако мы хотим оказать этому посильную помощь. У нас в стране идут активные дебаты о политике в области изменений климата, причем здесь эти страсти накалены гораздо сильнее, чем в вашей стране. Сегодня политик, который способен оправдать ожидания вашего электората, должен иметь сильную позицию в вопросах изменений климата, окружающей среды и энергетики. Вот вам и объяснение.

— Не могли бы вы поделиться с читателями датским рецептом, как можно сделать страну “зеленой”? Какими должны быть меры поощрения со стороны правительства для успеха этого дела?

— Наилучшим поощрением является экономический эффект, когда люди становятся материально заинтересованными в этом вопросе. Мне трудно сидеть здесь и детально расписывать вам, как все это сработает в Украине. Однако, полагаю, что это — намного более эффективный путь, нежели договоры, политические заявления и тому подобное. Речь идет о рынке, который как бы заставит людей двигаться в нужном направлении, поскольку альтернативы не будет. Если верить ученым, нам придется столкнуться с почти экзистенциальными вопросами. Думаю, большинство им верит, поэтому сделать это необходимо и оно себя оправдает.

— А как насчет налогов?

— Налоги — часть всего этого. Но вмешательство правительства никогда не решает проблемы полностью. Здесь нужны методы поощрения. Полагаю, такие методы отыщутся. Возникнет новый вид предпринимательства, который будет развиваться. ЕС недавно основал очень крупный фонд под председательством Швеции. Мы делаем туда вклады. ЕС уделяет большое внимание Украине, помогая инвестициями в сфере эффективного использования энергии.

— Этот фонд уже действует?

— Он основан на прошлой неделе (интервью было 3 декабря. — Авт.). Это — путь в будущее.

— Г-н Посол, хотелось бы услышать ваше мнение о деятельности правительства Украины в борьбе с изменениями климата?

— Думаю, вам не хватает сильного центра в правительстве для определения политики в этой области. У вас, скорее, существуют отдельные ведомства. Скажем, если бы вы после выборов создали новый полномочный административный центр в Киеве, у вас появилась бы реальная возможность осуществить большие изменения. Вы ведь знаете, что этот вопрос не слишком волнует большинство людей в этой стране. Украина — одна из стран, которые выбрасывают в атмосферу наибольшее количество загрязняющих веществ в мире, однако люди еще полностью не осознали этой проблемы. Полагаю, необходима инициатива со стороны вашего политического руководства, необходимы более сильные структуры. Я хочу сказать, что украинцы очень хорошо умеют продавать квоты, поэтому, думаю, дело не в отсутствии воображения или понимания. Вопрос просто в том, чтобы определиться с новыми приоритетами. Поэтому мы — по крайней мере здесь, в посольстве — с интересом наблюдаем за тем, как Украина собирается быть представленной на встрече в верхах по вопросам климата.

“Очень многие страны-члены ЕС поддерживают идею членства Украины”

— Г-н посол, вы говорили о влиянии, которое ваша страна оказала на процесс расширения ЕС восемь лет назад. Датчане по-прежнему преисполнены оптимизма по поводу дальнейшего процесса расширения?

— Я еще не ознакомился с результатами последнего опроса общественного мнения. Как вы знаете, правительство моей страны высказывается в пользу этого процесса, однако здесь вопрос сложный. Возьмите, например, Турцию. Несмотря на то, что во многих отношениях это страна с возрастающей экономикой, играющая важную роль в геополитическом плане, внутри страны существует сопротивление процессу расширения ЕС. Что же касается вашей страны, мне кажется, там есть много сторонников этого процесса. Позиция правительства моей страны состоит также в том, что копенгагенские критерии, о которых вы знаете, являются весьма основательными и их необходимо принимать во внимание. Поэтому, расширение ЕС — это не услуга кому бы то ни было. Мы хотим, чтобы Европейский Союз стал сильнее после расширения, а не слабее. Это — важный сигнал для вашей страны. Очень многие страны-члены ЕС (и, полагаю, члены его учреждений) действительно поддерживают идею членства Украины, поскольку нам нужна единая Европа. Однако для этого в Украине должна быть проделана определенная работа.

— Какая именно?

— Много чего нужно сделать. Я думаю, в Украине нужно улучшить управление государством, усилить борьбу с коррупцией. Откровенно говоря, в вашей стране потребляется слишком много энергии, пропадает огромное количество отходов, которые можно было бы использовать как дополнительные энергоисточники. Мы в этом плане можем и хотим помочь. Вы бы стали менее зависимы от внешних источников энергоснабжения и многие проблемы были бы решены. Дело не только в принятии законов и постановлений правительства. Люди должны начать действовать и мыслить иначе. Нужно урезать субсидии. Речь идет об изменениях в обществе. Поэтому, дело не в копенгагенских критериях, а в значительных переменах в вашей экономике, в образе жизни и деятельности общества. Необходимы изменения в Конституции, судебная реформа. Думаю, я упомянул главное.

— На сайте посольства Дании есть информация о том, что в вашей стране в 2006 году было основано агентство по борьбе с коррупцией Danida. Что послужило причиной такого шага (ведь известно, что Дания — одна из наименее коррумпированных стран)?

— Нужно быть постоянно настороже. У нас также бывают случаи коррупции, однако, если посмотреть на список — индекс коррупции,— видно, что показатели Дании и Швеции одни из самых низких. Некоторые из упомянутых мной случаев носят откровенно преступный характер, поэтому речь идет об уголовном преследовании. Здесь дело опять-таки в том, как люди думают и действуют. Мы здесь не для того, чтобы поучать. Этот вопрос не ставится.

Думаю, ваше общество было бы гораздо более эффективным без коррупции. Полагаю, это — главный урок. Если вы хотите иметь конкурентоспособный рынок, там не должно быть отдельных лиц-монополистов, которые достигают такого положения путем простого блокирования, или выкупа конкурентов и так далее. Такой путь развития неэффективен.

“Имиджу вашей страны больше всего вредит мелкая вражда между вашими политиками”

— Г-н посол, вы прибыли в Украину недавно. Каким образом вы получаете информацию и как вы разбираетесь в том, что происходит в Украине?

— С помощью интернета. Также, я изучал русский в университете. Думаю, это мне особенно пригодится здесь. Читаю газету “День”, это мне помогает овладеть украинским языком. Я работаю над языком как можно интенсивнее, разговариваю с людьми. Естественно, я встречаюсь с официальными лицами. Думаю, одной из самых интересных сторон жизни в вашей стране является ваша активная общественная жизнь, ваши общественные организации. Все это очень познавательно.

Естественно, вам нужно расширять все эти сферы. Для меня самое интересное — наблюдать за вашим активным разнообразным обществом, которое развивается своим путем, отличным от других бывших советских обществ

Я только-только начинаю понимать, что у вас происходит, но это понимание быстро растет. Особенно интересен теперешний предвыборный период. Знаете, сама непредсказуемость результата выборов свидетельствует о существовании истинной демократии. Вы лично можете сказать, кто победит на выборах?

— Не могу.

— Однако вы питаете надежды, у вас есть желания. Сейчас съезжаются наблюдатели за выборами. И наблюдать они будут очень пристально. Думаю, для Украины настает “момент истины”. Мы с нетерпением его ожидаем.

— Вы говорите “момент истины”, иными словами, у вас есть основания беспокоиться о будущем Украины?

— Предыдущие выборы президента привели к революции. Со своей стороны ЕС дал четко понять, что для дальнейшего развития наших отношений необходимы справедливые демократические выборы. Среди населения существуют настроения, которые можно определить как цинизм и разочарование в связи с теми обещаниями, которые были даны в 2004 г. и так и не были выполнены. Полагаю, в ходе теперешних выборов будет настоящий политическая борьба, особенно во втором туре. Если эта борьба будет вестись по правилам, у вас появится реальная возможность сделать шаг вперед.

— Г-н посол, читая британскую прессу, вы должны были отметить появление статей с критикой в адрес Украины. Вы согласны с их авторами, которые говорят, что ЕС должен отвернуться от Украины либо изменить свою политику в отношении Киева?

— На мой взгляд, имиджу вашей страны больше всего вредит мелкая вражда между вашими политиками. Это действительно плохо, поэтому необходимо, чтобы предстоящие выборы прошли достойно. К тому же многие в стране хотят видеть больше порядка, более сильную власть — не хочу сказать авторитарного образца, поскольку здесь существует значительное отличие. Я видел результаты опросов общественного мнения, где 85% респондентов отдают предпочтение Де Голлю, Рузвельту или Маргарет Тэтчер. Мне кажется, вашей стране необходимо демократическое, но сильное руководство, чтобы двигаться по правильному пути. Меньше блокирования трибуны парламента, больше ясности и порядка. Если это произойдет, и вы сделаете шаг вперед, имея свои огромные ресурсы, которые до сих пор не используются, думаю, что со стороны ЕС последует самая положительная реакция.

— Что, по вашему мнению, следует сделать ЕС, чтобы помочь переменам молодой украинской демократии? Вы, должно быть, знаете, что многие в Украине считают, что Европе не хватает сильного руководства, и что Брюссель часто смотрит на Киев глазами Москвы?

— Тут нужно четко понимать разницу между масштабами и степенью влияния в отношениях между Россией и Украиной. Нужно быть реалистом. Думаю, что бы ни случилось в результате выборов, у вас будет руководство с более прагматичными взглядами на сотрудничество с Россией, что, собственно говоря, вполне естественно, исходя из сложившихся обстоятельств. Я также полагаю, что ЕС будет это только приветствовать. Теперь по вашему конкретному вопросу. Здесь речь идет об “улице с двусторонним движением” и я полагаю, что именно здесь нужно сделать первый шаг. Если вы не достигнете положительных результатов — на что все здесь надеются, насколько я понимаю, — то фактор ЕС уже практически не будет иметь значения, поскольку он помогать не будет. Что может действительно помочь — это объединенные усилия политиков, когда они перестанут сводить счеты между собой и начнут действительно что-то делать с коррупцией и реформами. После этого все пойдет путем. Мы делаем много по линии ЕС со своей стороны. Даже такой небольшой страной, как Дания, осуществляются проекты, которые помогают вам усовершенствовать вашу ветеринарную медицину, так что вы даже можете экспортировать продукцию в страны ЕС. Мы оказываем вам помощь в сфере коммунальных услуг, формировании кадров современными демократическими методами, мы вкладываем деньги в сельское хозяйство. Мы бы делали гораздо больше при наличии соответствующих условий.

— Вы хотите сказать, что деловой климат здесь неблагоприятный?

— У меня уходит много времени на разработку этого вопроса. Конечно, этот климат может быть улучшен. Не забывайте о ЕС. Кто стоит за огромным кредитом МВФ? Конечно же, ЕС. Вот видите, мы делаем ставку на Украину. Мы не хотим, чтобы эта страна потерпела поражение. В наших интересах, чтобы Украина стала успешной страной. Однако для этого требуются усилия со стороны украинских политиков.

Мыкола СИРУК