Україна має справу із західним поліцейським для Путіна — Веселовський

Гості передачі “Ваша Свобода”: Андрій Веселовський, дипломат; Тарас Чорновіл, політичний експерт.

Олександр Лащенко: Посли ЄС погодили сьогодні у Люксембургу продовження санкцій щодо Росії на півроку. Сьогодні ж — день візиту до Франції Петра Порошенка.

“Ми готуємо нову зустріч “нормандського формату”, — сказав президент Франції Франсуа Олланд після зустрічі зі своїм українським колегою.

А речник Путіна Дмитро Пєсков заявив, що проведення переговорів у “нормандському форматі” найближчим часом “навряд чи можливе”, бо Київ не демонструє готовність до виконання кроків, “чітко прописаних у Мінських угодах”.

Петро ЛАЩЕНКО

Ну, а тим часом в Європі все одно гучно лунають голоси деяких політиків про необхідність послаблення тиску на Росію. Зокрема, колишній, можливо, і наступний президент Франції Ніколя Саркозі стверджував у Росії ж, що “сильніший повинний простягнути руку першим, а сильніший — це Росія”.

Отже, Порошенко зустрічається з Олландом на тлі дискусій у Європі про послаблення санкцій проти Росії. Якою може бути подальша політика Заходу щодо держави, очолюваної Володимиром Путіним?

Послухаймо, що ж сказав сьогодні Петро Порошенко після переговорів з його французьким колегою Франсуа Олландом.

Петро Порошенко: Продовження санкцій напряму пов’язано з процесом деокупації, виведення російських військ з нашої території, припиненням постачання озброєння, боєприпасів, техніки, забезпечення безперешкодного доступу спеціальної моніторингової місії ОБСЄ на всю територію, включаючи неконтрольовану ділянку українсько-російського кордону. Ці питання можуть бути обговорені найближчим часом на зустрічі в “нормандському форматі” на вищому рівні.

У нас є пропозиції до порядку денного. Це є і обговорення безпекових критеріїв, і обговорення поліцейської місії озброєної ОБСЄ на окупованій території. Це є і звільнення заручників. Це є і формування дорожньої карти з приділенням особливої уваги питанням послідовності і питанням гарантій виконання взятих на себе зобов’язань.

— Отака ситуація. Але знову ж таки західні політики дозволяють собі різні заяви. Наприклад, пан Штайнмайєр, міністр закордонних справ Німеччини, зробив вже не першу заяву, яку його опоненти трактують, як проросійську. Хоча глава дипломатії Німеччини це спростовує. Цього разу пан Штайнмайєр розкритикував навчання НАТО у Польщі та Прибалтиці і сказав, що варто утримуватися від загострення ситуації “брязканням зброєю”.

Пане Веселовський, що це таке — такі рішення дипломатів, з одного боку (у даному разі послів), про продовження санкції, а з іншого боку, заяви Штаймайєра, Саркозі, Ренці…

Я вже не кажу про генсека ООН. Він взагалі відзначився тим, що сказав, що Росія має відігравати критично важливу роль у врегулюванні на Донбасі. Деякі опоненти Пан Гі Муна казали, що з таким же успіхом можна (тоді ж Ліга Націй була, не ООН) наприкінці 1930-х закликати відомого тоді політика Адольфа Гітлера “критично важливу миротворчу роль” відігравати на територіях окупованих.

Що це? До чого схиляється Захід у протидії Росії, якщо ця протидія взагалі є?

Андрій Веселовський: Захід — поняття широке. Я сказав би, що, швидше, ми маємо справу з хорошим поліцейським і поганим поліцейським. Поганий поліцейський застерігає, що санкції триватимуть і Крим — це українська територія. А хороший поліцейський каже: але, пане Путін, у вас є можливість, є й інший варіант — обирайте цей інший варіант.

Ось ми вам натякаємо, що буде, якщо ви оберете цей інший варіант — перестануть проводити навчання НАТО, перестануть застосовувати санкції, перестануть вас не пускати за стіл з чемними і цивілізованими людьми. Подивіться і оберіть варіант, який підійде краще не для вас особисто, а для вашої держави, для вашого народу, для 140 мільйонів людей.

— До речі, президент України зробив ще одну важливу заяву не лише після зустрічі зі своїм французьким колегою. Він зробив заяву під час інтерв’ю французькому каналу Іtele. Так от, за словами пана Порошенка, зміни до Конституції України щодо децентралізації і так званого “особливого статусу” Донбасу можуть бути ухвалені лише після виведення російських військ з Донбасу.

Пане Чорновіл, ніякого виведення російських військ із Донбасу немає в принципі. При цьому знову ж таки на Заході знову лунають голоси, що треба проводити ці вибори. Хоча сепаратисти категорично проти того, щоб там брали участь проукраїнські політичні сили і так далі. То що це таке? Порошенко про це заявляє постійно й інші українські урядовці. А Захід що, виходить, не дослухається?

Тарас Чорновіл: Давайте так. Добре, що ми маємо сьогодні достатньо адекватні, правильні і продумані заяви від української влади. Їх весь час пробує торпедувати внутрішня опозиція, тут певна між ними суперечка.

Але в будь-якому випадку ми бачимо, що були зроблені кроки для того, щоб ті ж самі зміни по децентралізації, особливо той пункт щодо “особливостей місцевого самоврядування”, внесення його в прикінцеві перехідні положення Конституції, щоб воно зафіксувалося, що тепер це не обов’язково мусить бути безпосередньо наступна сесія, а будь-яка подальша сесія Верховної Ради. Це означає, що це може відкладатися до кінця.

Ми можемо зі свого боку тут вибудовувати більш-менш нормально свою лінію поведінки і тиснути на своїх партнерів, показуючи нашу логіку.

— В України є козирі?

Тарас Чорновіл: В України поки що основний козир — це той, що ми стримуємо російську агресію з того боку. Ми виконуємо свої зобов’язання. І наші опоненти, в даному випадку друзі-опоненти (я перейду вже трошки до радянської символіки, коли було “друзі-суперники” і “вороги-суперники”), з західного боку десь змушені навіть після того, як відбудуться перевибори, вибори в цілому ряді країн ЄС, і там зміниться кон’юнктура для нас найбільш невигідно (про Саркозі я вже не говорю, але можливість того ж самого пана Штайнмайєра як наступного канцлера ФРН теж не особливо нам усміхається), але після того будуть зберігатися певні речі, які відпрацьовані вже в міжнародних домовленостях. Домовленості мають виконуватися.

І навіть пан Саркозі, це не буде стосуватися точно Марін Ле Пен, якби вона пройшла, а я надіюся, що вона не пройде ніколи, навіть адміністрація Трампа в Америці муситимуть стояти на тому, що поки не будуть здійснені певні речі (там не можна повністю знімати санкцій, не можна відмовляти у підтримці України і тому подібне), ті речі виступають як абсолютні.

Їх намагатимуться розмити, будуть шукати аргументи, щоб якось від того втекти, але для того в Україні теж має бути відповідальний політичний клас, який має показати: ось до цієї межі ми все виконуємо, але після цієї є перший, другий, третій, четвертий, п’ятий, шостий пункти Мінських домовленостей, то як тільки вони будуть виконані, як сказав Петро Порошенко, тоді ми зробимо наступні кроки.

А тепер щодо тих політиків на Заході, які роблять дії, які для нас виглядають сумнівними, неприємними, недобрими. Їх теж треба диверсифікувати. Найперше. Десь половина відповідальних європейських політиків, якщо з американськими і канадськими, то навіть більше, стоять на жорсткій позиції — санкції знімати не можна. Більше того, появляються обставини, які дають підстави посилювати санкції. Заяви Ангели Меркель, мабуть, сьогодні найпотужнішого політика в Європі, заяви британського керівництва свідчать, що це серйозні заяви. Вони теж будуть впливати на ЄС.

— …якщо там буде позитивне голосування про вихід з ЄС...

Тарас Чорновіл: Я сумніваюся. Мені здається, що після певних моральних подій, коли загинула людина, відомий депутат, яка була проти виходу Британії, почало міняти, десь психологічно тиснути на британців.

Але є дійсно ті, хто вважає, що по санкціях треба щось міняти. І ми їх розглядаємо в одному-єдиному клубку. А насправді вони дуже різні і до них треба шукати різний підхід.

Перше — відверто корумповані Кремлем європейські політики. Такі є. Так само, як і є європейські журналісти, і європейські громадські діячі. Це особливо добре ми бачили у Нідерландах. Відверто напряму корумповані, які отримують зарплати з Кремля. Зрозуміло, що по них надії жодної немає.

— Але ж є не тільки корумповані там.

Тарас Чорновіл: Так. Але по цих корумпованих. Якщо у Кремля закінчаться гроші, щоб платити таким людям на Заході, вони просто перестануть працювати на Кремль.

— Закінчаться гроші? Зараз ціна на нафту вгору пішла.

Тарас Чорновіл: Я Вам скажу одну маленьку річ. Православний світ для Кремля був особливо значимий. Подивіться, що зараз відбувається? У них немає грошей платити православним патріархіям поза межами Росії. І все. І раптом виявилося, що вони вже “розкольники”, вони вже “єретики”.

Друга категорія — це є ті, які ставлять ціни вище цінностей, умовно кажучи — бізнес-інтереси моїх країн, бізнес-інтереси моїх конкретних виборів. Вони все-таки сьогодні гору не беруть. Вони все-таки є в абсолютній меншості.

А найбільше, мені здається, знаєте кого? Тих, з ким треба дуже розмовляти і треба дуже серйозно пояснювати, щоб не повторили помилку 1930-х років з Німеччиною. Це є ті, хто виходять з логіки — з Путіним треба говорити.

Санкції добрі, коли вони дають швидкий результат. Санкції не дали швидкого результату. Росія замикається в собі. Ми втрачаємо спосіб тиснути на неї і з нею говорити. Чим більші санкції, тим більш вона закрита, тим гірша її поведінка. Ці люди думають, що понизивши санкції, вони відкриють Росію для діалогу. Вони не розуміють, що в Росії вже вибудувався відверто нацистський режим, гірший ніж в Німеччині.

— Пане Веселовський, Ви посміхалися, коли пан Чорновіл говорив. Чому Ви посміхалися?

Андрій Веселовський: По-перше, занадто у нас коротка передача, щоб сказати все. І це шкода. Звичайно. Робіть довші ваші зустрічі.

— Добре. Ми врахуємо. Спробуємо.

Андрій Веселовський: Цікаво слухати підготовленого співрозмовника.

Я хотів би зауважити на ще один фактор. Важливе православ’я, важлива Меркель, важливий і Штайнмайєр, всі важливі. Важливіші всіх — ми. Наша позиція, наша стратегія, добре окреслена, роз’яснена нашому населенню і підтримана нашим населенням, сильніше всяких “путіних”. Якщо західні столиці, насамперед той же Париж, який, будемо так говорити, м’якший, ніж треба, та і Берлін, інші столиці зрозуміють, що у нас є ця лінія, і ця лінія спирається на підтримку населення…

Чому підтримали Майдан? Тому що Майдан був виявом населення України. 70%, може, 80% людей внутрішньо, в тій чи в іншій мірі казали, що нам досить цього, що було, ми це відкидаємо. Якщо ми виробимо таку саму чітку лінію по реформах…

— То в Заходу не буде альтернативи?

Андрій Веселовський: …по внутрішніх змінах і, як наслідок, по Мінських угодах, то у Заходу не буде альтернативи.

— Ми постійно згадуємо різних західних впливових політиків. Панове, послухаймо дослівно, що заявляв пан Саркозі, адресуючи свої слова російському керівництву на Петербурзькому форумі.

Ніколя Саркозі: Я — один із тих, хто вважає, що санкції необхідно скасувати. У нас і без того досить проблем. І ми не можемо дозволити собі ще більші труднощі. Простягнути руку першим повинен найсильніший, а найсильніші — це Росія і президент Путін.

— Пане Чорновіл, це мудрість чи капітуляція? До кого Саркозі, до якої когорти з Вами перелічених західних політиків, варто віднести?

Тарас Чорновіл: Мені здається, що на межі першої і другої когорт.

Андрій Веселовський: А чому Ви не розглядаєте його слова з іншого боку? Він каже, що першим повинен простягнути руку найсильніший — Росія. Тобто Росія повинна вийти з Донбасу, Росія повинна зробити цей крок. Чому не дивитися на це так?

У моєму розпорядженні була стенограма розмови прем’єр-міністра Італії Ренці з Путіним під час його перебування у Петербургу. Ви знаєте, це дуже цікава розмова, в якій Ренці відверто і пару разів грубо обривав Путіна, коли той говорив про зняття санкцій. Ви увійшли в чужу країну, як ви можете вимагати, щоб з вас зняли санкції, як ви можете просити в Європи поблажки, коли ви фактично хотіли завоювати одну з європейських країн?

Не треба спрощувати, так би мовити, світогляд цих людей. Об’єктивно вони розуміють, що напад на європейську країну, це буде Україна сьогодні, може закінчитися нападом на будь-яку інші європейську країну.

— Пан Чорновіл, я бачу, хоче заперечити, якщо я не помиляюся…

Тарас Чорновіл: Я деякі речі хочу сказати абсолютно на підтримку і того, що сказав пан Андрій.

Єдине, мені здається, що сеньйор Ренці більш послідовний європеєць. У Саркозі є свої певні особливості, і вони зав’язують його на деякі речі. Компрометуюче, недобре — всяке було у нього в біографії. Але навіть пан Саркозі зав’язаний на обставини, які є в Європі. Є тяглість європейської політики. Тривалість продовження і спадковість. Він не може цього ламати.

Навіть якщо він дуже захоче зробити приємні речі пану Путіну, то він все рівно для цього муситиме мати відповідні належні аргументи. Ці аргументи, на превеликий жаль, можемо дати йому тільки ми. І ніхто більше. Тому що Росія навряд чи зробить стільки кроків назустріч. Навряд чи виведе повністю свої війська, роззброїть бойовиків на Донбасі. Вона не виконає всіх пунктів Мінських домовленостей.

Але якщо окремі українські політики будуть кричати: ми ніколи не виконаємо зобов’язань, ми ніколи не те, що зараз (президент правильно сказати, що ми зараз не можемо провести вибори, бо там є не такі-то умови), не проведемо виборів, Мінські домовленості — це зрада… І ці речі ретранслюються за допомогою певних російських методик на весь світ, то, повірте, це є дуже хороший аргумент для того, щоб…

— Я просто хочу навести ще одну цитату. Ми зараз говоримо: президенти, можливі наступні президенти. А от Рада Європи. От була у неї доповідь про права людини.

І от реакція делегації України в ПАРЄ красномовна. Я зараз наведу думку Ірини Геращенко, першого віце-спікера Верховної Ради, члена української делегації в ПАРЄ.

До речі, вона теж брала участь в сьогоднішніх переговорах Петра Порошенка з Франсуа Олланда.

“Спільне від української делегації питання Генсеку Ради Європи Ягланду…: як так трапилося, що у щорічній доповіді Генсека про права людини на 104 сторінках немає жодного слова про порушення прав людини в анексованому Криму і окупованому Донбасі, жодної згадки про тортури і арешти кримських татар , заручників, порушення права на життя, свободу слова, безпеку. На нашу думку, Янгланд дав жахливу і цинічну відповідь! Він заявив, що начебто інформація про стан з правами людини в окупованому Криму і Донбасі не увійшла в щорічну доповідь про права людини...., тому що в цю доповідь включається інформація , що отримана від спеціальних моніторингових місій РЄ і тд. А так як до Криму і Донбасу ніякі місії минулого року не допускалися, то і ніяка інформація в доповідь не увійшла!”

— Пане Веселовський, що скажете? Є цинізм з боку Заходу?

Андрій Веселовський: Нещодавно представники двох солідних у Верховній Раді фракцій відвідали Вашингтон. Обидві ці фракції вмовляли американських високопосадовців погодитися з ідеєю, що Донбас треба відрізати. У Вашингтоні були буквально шоковані!

— Ви можете назвати ці фракції?

Андрій Веселовський: Ні, я не можу назвати ці фракції.

— Це не “Опоблок”?

Андрій Веселовський: Це не “Опоблок”.

Були шоковані, тому що розуміють, що, відрізавши частину, даємо можливість закріпитися і рухатися далі на територію України, якщо говорити коротко.

Але ось такі речі і дають підстави людям типу Яґланда, який переобирається на наступний термін через недовгий строк, лавірувати і вибачатися, говорити, що так сталося, процедура не виконає і так далі.

Одним голосом повинна виступати політична національна збірна України! Це не мої слова.

— У футболі вже виступила. Тепер вже у політиці. Може, буде кращий результат?

Андрій Веселовський: Я сподіваюся, що там — тільки Коноплянка і Ярмоленко. Я сподіваюся, що у нас знайдеться тут (у політиці — ред.) значно більше людей, які будуть єдиною командою.

— Пане Чорновіл, Ви зараз ключові слова вимовили щодо саме української позиції в цій ситуації, що політичний клас має продемонструвати те, що він поки, як стверджують критики, не демонструє. Це вже триває ще після першого Майдану, коли теж Захід покладав величезні надії на Україну. І у що це вилилося? Зараз вже з війною і бачимо, який рівень корупції, офшорні скандали, олігархічний вплив, який ні на йоту не зменшується і так далі. То в такій ситуації бодай справді мінімальні козирі у Заходу є протидіяти Росії?

Тарас Чорновіл: Давайте так. Козирі є. І насправді наше самоїдство іноді буває аж занадто гіпертрофоване.

На Заході є цілий ряд доповідей, дуже серйозних, де немає компліментів щодо нас, дуже чітко висловлено, що вони…

— Захід не втомився від України?

Тарас Чорновіл: Ні. Знаєте, Захід не втомиться від України, він втомлюється іноді від того, що він не може зрозуміти, чого хочуть українські політики, і чого хоче український народ. У цьому у них і виникає нерозуміння.

Але є дуже серйозні доповіді, які не є компліментарними, де досить чітко виписано позицію щодо ряду реформ, щодо ряду кадрових призначень. І з певною гіркотою…

— Хто автори цих доповідей?

Тарас Чорновіл: Я зараз неготовий говорити. Це були і серйозні банківські структури, і урядові. Це треба сісти і дивитися нормально. Вони позитивно оцінили.

Андрій Веселовський: Так.

Тарас Чорновіл: І їхня позиція, що в Україні от зараз починається певний перелом. І що на краще. При чому він починається одночасно з переломом певним в економічній ситуації, яка теж пішла трішки вгору. Для Заходу це є заспокійливим форматом.

Але головне — навіть не це. Це оцінять експерти. А звичайні, прості політики оцінюють те, що думають їхні виборці. Їхні виборці думають те, що їм показує телебачення. А телебачення, на жаль, показує ту інформацію, яку подають “собкори” з Москви.

І тому в цій ситуації ми маємо дати якомога менше аргументів нашим ворогам, нашим противникам і тим людям, які сьогодні є противниками нормального розвитку ЄС — євроскептикам, які дуже часто сходяться у своїх інтересах з Москвою. Ми не маємо дати їм аргументів!

— Пане Веселовський, а “нормандський формат” має перспективи?

Андрій Веселовський: “Нормандський формат” має перспективи, якщо Україна послідовно, цілеспрямовано, єдиним політичним класом буде доводити свою позицію і всередині, і назовні. Тоді він має перспективи.

— Пане Чорновіл, а Ви як вважаєте?

Тарас Чорновіл: Я вважаю, що “нормандський формат” створювався для дуже чіткої речі. В першу чергу для України було важливо припинити кровопролиття, припинити активні бойові дії. Цю позицію він виконав на 95%.

— А на майбутнє?

Тарас Чорновіл: На майбутнє у “нормандському форматі” можна досягти повного розв’язку тільки в тому випадку, коли є добра воля з обох сторін. З другої сторони поки що волі немає. Але він не тому безальтернативний, що він є кращий. Просто, на жаль, немає альтернативи.

Олександр ЛАЩЕНКО