Олександр Меламуд: Я взагалі не брешу. Ну, як не брешу...

Він носить, як це не дивно, куфайку. Вона дуже схожа на ту, радянську куфайку, але на грудях вишитий не порядковий номер, а ім'я — “Меламудіно”. У нього дешевий телефон. І взагалі, дивлячись здалеку, складно сказати, що ця людина чимось відрізняється від інших.

Зустрітися з Меламудом нам допоміг Гарік Корогодський, поговоривши з яким ми потім пересіли за стіл до його партнера. І зовсім несподівано дізналися, що Меламуд не тільки розробляє концепції торгових центрів, а ще й дивиться в майбутнє — міркує про високі технології, інтернет-торгівлю і передрікає смерть офісам.

Замість традиційного і банального інтерв'ю на тему “а як вам вдалося заробити мільйони”, у нас вийшов майстер-клас.

- Расскажите о ваших проектах в недвижимости. Мы знаем, что вы с молодости с друзьями занимались торговлей, потом была нефтяная компания. Как вы переключились на недвижимость?

— Это нормальная ситуация. Потому что с того момента, когда развалился Советский Союз, где не было никакой правильной структуры, где было плановое ведение хозяйства, стали интересны высокоприбыльные направления бизнеса. И люди начали занимать какие-то свои ниши.

В частности, торговля нефтепродуктами в 1990-х годах — это была очень хорошая конструкция. Но в тот момент, когда серьезные нефтяные компании организовывались в России и начинали правильно работать, когда они попали в частные руки, то, понятное дело, перспектива просто трейдинга в Украине стала весьма и весьма сомнительной. Понятно, что за счет всей инфраструктуры, которая существует, можно было по-другому поставлять нефть прямо в Украину, здесь можно было выкупать заводы или заходить на процессинг по договоренности и организовывать собственную систему сбыта. Что и произошло, по большому счету.

Еще работают какие-то небольшие компании. Да, можно было сделать сеть заправок, еще что-нибудь, но это все то же самое, что обычные объекты недвижимости. То есть, ты работаешь на сырье, на тех нефтепродуктах, которые тебе предоставляют те монстры, которые заходят в Украину. И понятно, что будет в Украине максимум 10 компаний, которые будут обеспечивать всю страну нефтепродуктами. Ну, 15 от силы. Поэтому мы решили переключиться.

И к этому моменту рынок подошел к тому, что уже была потребность в цивилизованной торговле. Она же была не сразу. Если мы говорим про 1990-е, то потребности в торговых центрах не было вообще. Люди покупали товары на рынке, на рынках не было достаточного количества брендов, которые могли здесь работать. А ближе к 2000-му году потребность эта появилась. Поэтому строительство торговых центров — это очень хорошее направление бизнеса, мы его хорошо изучили, и стали этим заниматься.

- Первым проектом был…

— Первым был “Глобус”. Это был первый проект торгового центра. Скажем так — настоящего торгового центра. Тоже понятно, что из-за стесненности места нельзя было его сделать таким, какой он должен быть классически. В “Глобусе”, например, отсутствует парковка, нет достаточной развлекательной зоны. Но это уже был — проект. И понятно, что за счет его месторасположения он будет всегда востребован.

- Кто его придумал? Корогодский сказал, что вас пригласил Александр Лойфенфельд. Это его идея?

— Нет. Был конкурс, который проводил город. И Саша действительно предложил эту конструкцию. Мы сели, продумали и дальше просто уже пошли участвовать в этом конкурсе.

- То есть, это идея города?

— Это идея города.

- А архитекторами кто выступил?

— Архитектором выступала “Мастерская Бабушкина”. Основным архитектором был Саша Комаровский. Заказчиком был город, мы были инвесторами.

- И город — совладелец?

— Нет, не совладелец. Он все это передал инвестору.

- То есть, он просто выделил землю?

— Он провел тендер как заказчик. Он определил стоимость строительства площадей без отделки. Когда это было сделано, дальше мы уже сами занимались тем, что делали планирование, проектирование, концепцию и все остальное, вмещаясь в те площади, которые предоставил город. И если мы говорим о первой части “Глобуса”, то она намного лучше, чем остальные, потому что она концептуально правильно сделана. Третья часть “Глобуса” немножко хуже, потому что изначально она планировалась под музей, потом ее город продал под торговый центр. И пришлось достаточно много сил приложить для того, чтобы музей превратить в достойный торговый центр. Но получилось.

- А музей чего?

— Что-то с Украиной связанное.

- Это, как сказал Корогодский, под “украиночкой”?

— Так оно и есть. Так ее называют.

Если город не развивается, то он умирает

- Как вы относитесь к тому, что в историческом центре Киева появляются высотки?

— Давайте подойдем вот к чему. Когда мы говорим об историческом центре любого города, то мы понимаем, что если город не развивается, то он умирает. Поэтому, конечно, это не моя идея, любой город так или иначе перестраивается.

Существуют памятники архитектуры, которые, безусловно, надо холить и лелеять. Существуют совершенно бессмысленные здания, сооружения, которые можно каким-то образом менять. Другое дело, что работа по реконструкции города должна быть очень сбалансированной и должна проходить очень серьезные комиссии. Потому что, построив какое-то здание, можно испортить общий вид всего.

Поэтому я не против строительства новых современных зданий в исторической части города. Наверное, это правильно. Оно все равно так будет продолжаться. Если человечество будет развиваться, то через какое-то количество лет будет снесен, скажем, офисный центр “Парус”, и на его месте уже что-то совсем космическое будет построено, по идее.

Другое дело, что надо очень внимательно смотреть, что можно делать, а чего нельзя. Но полностью остановить строительство и реконструкцию невозможно. Поэтому если вопрос просто “можно ли это делать?”, то ответ — можно. Если мы говорим о конкретных каких-то вещах, то это надо смотреть, отдельно рассматривать.

- Уже много лет длится скандал вокруг жилищного комплекса на Печерске возле Центризбиркома. Это не ваш комплекс, но суть скандала в том, что из-за того, что нарушены были какие-то нормы, трескаются стены. Вообще насколько в Киеве легко получить разрешение на строительство недвижимости, которая не соответствует элементарным строительным нормам?

— Практически невозможно. Вопрос в другом. У нас же есть экспертиза, которая делается. Она делается по проекту. Я ничего не знаю об этом комплексе. Я не могу конкретно об этом ничего сказать. Но я, например, знаю, что во многих местах здесь, на Оболонской набережной, отваливаются кирпичи. И это не потому, что проект плохой. А потому что качество работ и используемые материалы не всегда соответствуют проекту. Нарисовать можно все что угодно. Можно сделать это абсолютно идеально. Для того, чтобы это все работало, необходимо соблюдать технологию.

Очень желательно, чтобы технологии были простые. Как сказал мне один не самый глупый человек, самый лучший узел — тот, которого нет. А когда все это основано на каких-то сложных вещах, то должен быть очень жесткий контроль.

К величайшему сожалению, кроме всего прочего, существуют так называемые скрытые работы. То есть, после того, как они сделаны, для того, чтобы увидеть качество работ, необходимо разломать то, что сделано. Наверное, можно задействовать какие-то контролирующие органы, я имею в виду строительные, дать им какие-то функции, должны быть какие-то дополнительные проверки, нормативы, чтобы все-таки избегать таких вещей как потрескивание стен.

— Можете рассказать, что в конечном счете произошло с землей, которую вы арендовали рядом с “Олимпийским”?

— Ничего не произошло. Она как была, так и есть.

- Вы ее потеряли?

— Нет, не потеряли.

- Там у вас осталось один участок…

— Да.

— И он меньше, чем был до строительства.

— Просто тот еще не был до конца оформлен. Тот, что был оформлен правильно, он так и есть. Просто на время проведения ЕВРО он, понятно, нужен, а после этого мы будем его как-то использовать. После окончания чемпионата.

- Что вы планируете там сделать?

— Есть очень много различных идей. По плану там были спортивные сооружения, огромный бассейн был — 50-метровый олимпийский бассейн. Какие-то там и офисные помещения. Большой комплекс получается, хороший.

- Почему у вас уклон в спортивно-оздоровительную тематику недвижимости, и вы не занимаетесь жилой недвижимостью?

— Жилая недвижимость — это тот сектор, который абсолютно понятен для меня. Мы сами не строители. У нас есть небольшая строительная компания, но она совсем маленькая. Мы, в первую очередь, концептологи и идеологи, дизайнеры. Поэтому мы вкладывали какие-то деньги в строительство, какие-то в квартиры инвестировали. Для нас что инвестировать просто в квартиры, когда кто-то строит, что получать участки и строить самим — просто разница в цене.

Что это значит? Те трудозатраты, которые надо потратить на все это, мы можем пустить в то, что мы хорошо умеем делать. Но я не исключаю, что мы будем делать и жилые комплексы тоже. В планах это есть.

- Давно идет речь о том, что в Киеве нужны подземные паркинги.

— Обязательно.

- Почему этот проект до сих пор не сдвигается с места?

— Я не знаю, почему он не сдвигается с места, но я понимаю, с точки зрения экономики есть две серьезные причины.

Первая — там должно быть некое долевое участие города и бизнесменов. Потому что сами подземные паркинги — тут вложения сумасшедшие, особенно если мы говорим о тех местах, где у нас уже построены какие-то дома, сооружения, в центре города, где основные проблемы с пробками. Это очень дорого. Рентабельность очень низкая. Значит, необходима определенная помощь от государства, от города, для того, чтобы какие-то бизнесмены просчитали и вошли в это. Чисто коммерчески это не очень выгодно.

Представьте подземный паркинг со всеми системами пожаротушения. Причем на паркинге это должны быть какие-то порошковые пожаротушения. Со всеми системами дымоудаления и прочее. Рентабельность не очень большая. Дай бог, чтобы она отбила проценты... Я не считал конкретно, но я думаю, что она даже не отобьет сегодня процентов по кредиту. Мы говорим о подземных, а не о наземных, паркингах.

Мы, в первую очередь, концептологи и идеологи, дизайнеры

- Вы говорите: “Мы дизайнеры, мы идеологи”. Для вас принципиально создавать нечто красивое, продукт, к которому можно испытывать какие-то чувства?

— Бизнес есть бизнес. У меня, безусловно, есть чувства. Но все равно это бизнес. В первую очередь движет экономика. Но то, что умеем делать мы, умеют делать не очень много людей сегодня.

- И не хотят?

— Я не знаю. Я имею в виду, по концепциям. Например, говорили о том, что вытянутые торговые центры хуже, чем закольцованные. Так говорили специалисты. А я посмотрел, в мире есть некоторые вытянутые торговые центры, и был уверен, что они будут очень успешным. И сегодня объемы продаж здесь на квадратный метр значительно выше у арендаторов, чем в любом другом месте Киева.

- Dream Town напоминает duty free в аэропорту.

— Не так. Во-первых, разные бывают duty free. Во-вторых, сама концепция duty free принципиально отличается от концепции торгового центра.

В duty free ты приходишь в любом случае по необходимости, потому что тебя туда не надо ни зазывать, ни загонять. Тебе надо лететь на самолете, тебе надо заранее пройти секьюрити, зарегистрироваться, сдать багаж. Ты пришел, делать тебе нечего. Понятное дело — куда ты идешь? Либо что-то поесть, либо прошвырнуться по магазинам. Поэтому duty free может вообще не концептуально выглядеть. То, что продается там, начиная от сувениров и кончая незнамо чем, то и есть duty free. В больших аэропортах большой duty free, в маленьких — маленький.

В торговом центре не так. Потому что в торговый центр необходимо людей привести. Если в duty free они уже пришли, то сюда, если будет неправильно концептуально сделано, никто не придет. Это же надо знать, что можно продавать, что нельзя, что рядом с чем должно стоять, направление движения, потоки — это все рассчитывается. Это человеку, который приходит со стороны, кажется: ну что там, построил, раздал, раз-два-три-четыре-пять, и он работает. Не будет работать. Есть столько нюансов, как и в любом другом бизнесе. И каждый из них влияет на объемы продаж, что, в конце концов, влияет на арендную ставку.

- Что вы брали за пример? В мире существует какой-то эталон?

— Эталонов не существует, потому что есть много очень хороших торговых комплексов, и есть много плохих торговых комплексов, которые при этом великолепно работают и находятся, например, на Риджен-стрит в каком-нибудь в Лондоне.

Очень правильный торговый центр, после которого я был уверен, что у нас будет удачно, это в Рио-де-Жанейро, где-то в минутах 40 езды от центра города, там хороший район, состоятельный, на окраине города. Длиннющий торговый центр. Он, наверное, километра полтора в длину — как у Dream Town в двух блоках. Забитый до отказа. Он как длинная кишка. Но в силу климатической специфики там очень много открытых помещений, выходов на балконы, кафешки и прочее. И еще есть один подземный этаж. У нас только склады есть под землей. А там есть еще куча всяких кафетериев, какие-то развлекухи, еще что-то такое, и совершенно нереальные тематические вещи еще на третьем этаже. Я вообще против третьего этажа в продаже, это неправильно. Максимум два этажа.

- Но у вас же три.

— Там не продается ничего. Третий этаж есть, но там развлечения. Я имею в виду, торговых — два этажа. Я не представляю, сколько в Рио этажей. Может, это еще связано с тем, что это огромный город, десятимиллионник. Но все равно замечательно. И вот эта конструкция очень хорошо работает.

Все же меняется. Раньше у нас делались торговые центры поэтажно. То есть, первый этаж — это парфюмерия, сувенирная продукция, золото-бриллианты-подарки и прочее. Предположим, второй этаж — мужской, третий — женский, и пошло вверх. Как ЦУМ. Но поэтажная торговля умерла. И остались универмаги, которые отлично работают только в том случае, если они паразитируют на том месте, на котором они находятся, где просто есть огромный поток людей. Как только это выносится чуть-чуть в сторону, где нет такого естественного потока, оно перестает работать и огромное количество универмагов разоряется.

Торгово-развлекательные комплексы тоже видоизменяются, и у них тоже будет будущее. Я, например, глубоко убежден, что торговые комплексы через определенное количество лет превратятся в шоу-румы.

Развитие интернет-продаж происходит с такой скоростью, что огромное количество людей сейчас ходит по магазинам, что-то выбирает, и потом это покупает по интернету. Соответственно, абсолютно все бренды должны будут иметь интернет-продажи. Они оставят определенное количество шоу-румов. Пожалуйста — вот тебе шоу-рум. В интернете не всегда видно, что ты покупаешь. Надо пощупать, померять. Люди будут приходить в этот шоу-рум. Это уже совершенно другая специфика работы. Не нужны склады, не нужны какие-то другие вещи внутри этого торгового комплекса. Можно уменьшить площади именно для выставления товаров. Это будет обязательно через какое-то количество времени.

С этой точки зрения, очень большое преимущество есть у Dream Town, потому что он превращается в шоу-рум только так (щелкает пальцами), за счет длины и соотношения в ширине витрин и глубине магазина — это один из главных показателей торговли, это длина витрины относительно глубины магазина. Чем больше, тем лучше. Так вот, его можно просто резать, там нет сложных конфигураций помещения.

- Вы хотите сказать, что вы не воспринимаете как тревожный сигнал, что интернет-торговля набирает обороты?

— Наоборот, я считаю, что будущие торговые центры будут направлены на представление товара чисто с точки зрения его показать. Понятно, что он тоже должен быть красиво выставлен, представлен. Но покупаться он там не будет. Поэтому немножко по-другому будет устроена внутренняя часть магазина. Все будет направлено на демонстрацию. А покупки будут происходить в сети: человек выбрал себе товар, записал артикул, размер, пришел домой, позвонил по телефону, перевел веб-мани, и ему привезли в течение нескольких часов. Будет огромный склад у каждой структуры, и оттуда они будут доставлять товар потребителю. Это будет немножко дешевле. Может быть, уменьшится количество этих самых магазинов.

Больше будет магазинов, где продается сувенирная продукция, недорогая. Я не говорю, что это будет завтра, понятно. И я говорил о более дорогом товаре, когда говорил о шоу-румах. И понятное дело, что будет большой выбор сувениров, и увеличатся все развлекательные зоны. Люди туда приходят, они получают удовольствие.

Человек может очень переживать, если он потратил деньги: “Правильно я потратил деньги или нет?”. Купил что-то такое на эмоциональном порыве, а потом думает: “А на хера я это сделал?”. Здесь же он только померял что-то, еще не потратил ни одной копейки, он с удовольствием развлекается и думает — покупать или не покупать. Он пришел домой — заказал.

Я не буду вкладывать в офисы

- Для вас получение клиентом удовольствия — это просчитанный фактор? Вы учитываете его как бизнесмен, или это ваше человеческое отношение к торговому центру?

— Какое человеческое отношение, если мне в развлекательную зону надо вкладывать огромные миллионы? Я рад, конечно, что люди получают удовольствие. Я очень рад. Понятно, что это требует отдачи.

Вообще, нас ждут очень большие перемены. Причем очень скоро. Я, например, считаю, что практически не будет офисов. Я сейчас в офисные здания не пойду. Могу рассказать, почему. Зато квартиры будут увеличиваться в размерах.

- Почему?

— У нас люди собирались в офисе, потому что им надо работать, находиться вместе, советоваться, совещаться, какие-то вещи обсуждать, и в результате этого всего каждый потом занимается своим делом. Все под рукой. Потому что иначе, по телефону не все можно оговорить.

Но развитие коммуникационных средств и увеличение городов приводит к тому, что добираться на работу очень долго и тяжело, а коммуникация позволяет вывесить огромный экран, и вот я нахожусь у себя дома, в своем домашнем кабинете так же, как в офисе. Я все прекрасно вижу. У нас абсолютная коммуникация. Тот же Skype и другие программы будут развиваться, совершенствоваться, так же как и скорость интернета. И эффект присутствия будет, причем очень скоро, это не через сто лет.

Многие крупные корпорации уже проводят советы директоров, где директоры находятся в разных городах, по электронной почте. Сейчас оборудование такого качества еще очень дорогое, но электроника все время дешевеет.

Тогда возникает вопрос — а зачем нужны офисы, если каждый у себя дома, в своем кабинете работает и у нас абсолютный контакт? Зачем терять время на поездки друг к другу? Вы хотите со мной поговорить? Пожалуйста. Мы включаемся и беседуем.

Хотя есть много противников таких технологий. Представляете: вы говорите жене, что находитесь на серьезных переговорах, а в это время паритесь с девочками в бане, например. Но когда мы говорим о рабочем времени и рабочем процессе, то он очень полезен.

Я не буду вкладывать в строительство офисов. Потому что они будут вымирать через десять лет.

- А что будет нарождаться?

— Квартиры будут больше, жилой фонд. Так, чтобы дома был кабинет. Дома будут большими, очень большими. Это будут огромные жилищные комплексы, в которых будет школа, детский садик, рестораны, прачечные, химчистки — все, что необходимо для быта. И перемещения внутри города будут минимальными. Будут стоэтажные небоскребы. Ну, предположим, это будет не через десять лет, а через пятьдесят. Огромнейшие небоскребы с огромным количеством квартир. И там будет все, начиная с ресторанов. Ну да, я хочу в какой-то специальный ресторан — значит, я встал и поехал. Но глобально, что касается всей инфраструктуры, у меня все будет здесь — под рукой. Начало уже положено. Начиная с нотариуса и кончая фитнес-центром — все уже приближено к дому.

— Почему вы считаете, что я, покупатель, приеду в шоу-рум именно в ваш торговый центр? Есть товары, которые продаются эксклюзивно только в магазинах, а не в интернете.

— Потому что здесь очень большой выбор различных брендов, они все выставляют свой товар. И вы прошли, один, второй, посмотрели, записали артикулы того, что вам понравилось. Это синергетика и она работает. И дальше вы смотрите по интернету, кто какие скидки дает, цены. Этот товар вам нравится больше, но он на столько-то дороже, а этот нравится чуть меньше, но он дешевле. Вы выбираете. Все равно это уже другой подход к торговле.

Наверное, будут централизованные фирмы, которые будут заниматься развозками. Они вам все это дело привозят. Вы выбираете из того объема, который вам привезли, те две рубашки или пять штанов, которые вы хотите, и остальное они увозят обратно.

- У вас два друга, партнера. Но только вы занимаетесь идеологией?

— Я больше занимаюсь конкретикой. А ребята занимаются тем же. Загружены все воооот так. У нас очень серьезная, хорошая команда. И то, что делал я, ребята могли бы делать то же самое. Просто каждый делает свое дело. Но мы заменяемы. Если мы говорим про Dream Town, то у нас было два дизайнера. Один из них был я. Мне это просто интересно.

- Вы дизайнер? На каком уровне? Вы только рассказываете об этом или вы рисуете?

— Нет, я не рисую. Я даю идеи, что должно быть. Концептологов мы все равно приглашали. Мы вместе с ними советовались. Большая группа людей работала, профессионалов. В том числе и мы.

Я — поэт

- Власть была одна, теперь другая. Нельзя сказать, что страна у нас честная и не коррумпированная. Насколько вам тяжело работать в этой стране и на какие жертвы приходится идти? Насколько вы интегрированы с людьми из руководства города, страны?

— Мы не интегрированы ни с людьми из города, ни с людьми из республики. Понятно, что мы кого-то знаем, кого-то не знаем. Но есть производственный процесс. Мы делаем хорошее дело. Те правила игры, которые существуют в стране, по большому счету, не мешают делать хорошие дела. В рамках этих правил надо все это делать. Мы делаем. Но чтобы сказать, что нам мешают, такого нет.

- Например, выделить вам участок. Город должен проголосовать…

— Подождите, участок был выделен очень давно. Выделение участка… Представляете, приходит в город человек, говорит: “Я хочу на месте Красной площади построить торговый центр”. Ему говорят: “У тебя с головой все в порядке?”. И правильно сделают. Не должен оголтело город выдавать разрешения.

Другое дело, что в моем понимании это должно выглядеть следующим образом. Должен быть градостроительный план, в рамках которого должны быть предназначены места для жилищного строительства, для мест социально-культурного назначения, для всей инфраструктуры, которая нужна. И дальше город просто должен проводить открытые тендеры. То есть, кто больше заплатит в бюджет.

- Ну Dream Town не город же придумал, а вы.

— Да, это была моя идея. Не моя, а наша.

- Идея ваша, а тендер объявляется на вашу идею?

— Нет, дело не в этом. Есть профессионалы, которые реально понимают, что необходимо. Dream Town же востребован. Значит, здесь должен быть торгово-развлекательный комплекс. Его здесь можно построить. А кто его будет строить, это уже определяется на тендере. Вот предлагается место под это.

- Гарик — человек внешне эпатажный. Вы же, скорее, выглядите неожиданно скромно как для человека, который общепризнано является состоятельным. Вы не красите волосы в рыжий цвет, вы ходите в простой обычной одежде. У вас даже нету iPhone. Каково ваше отношение к одежде и другим вещам?

— Дело в том, что там, в iPhone, столько всяких этих штучек, что для того, чтобы позвонить, надо институт закончить. Мне это тяжело. А этот телефон, что есть у меня, на две карты просто. У меня вставлено две карты в один телефон, чтобы не носить два аппарата. Наверное, если бы были iPhone на две карты и я бы запомнил, какие там нужно кнопки нажимать, то, наверное, у меня был бы iPhone.

- Вас вообще внешняя сторона не интересует — супер-одежда, красная дорожка, когда вы подъезжаете?

— Нет, не интересует.

- И отношения между вашими сотрудниками простые? Вы очень доступны, к вам можно прикоснуться?

— Ну, не так просто.

- Охрана есть у вас?

— Конечно, есть. У меня есть и телефон, и охрана.

- А охрана зачем? В чем опасность?

— Скорее всего, опасности нет. Вопрос заключается в том, что охрана вообще в серьезных вещах не помогает. Охрана — она от хулиганов. Охрана для некого внутреннего спокойствия. Если мы говорим о каких-то серьезных вещах, это другая охрана.

- Мы сюда спокойно прошли, никто нас не проверял.

— Это вы так думаете. Но вопрос же не в этом. Наверное, существуют такие бизнесы, при которых нужна серьезная охрана. Вопрос не в типе бизнеса, а в принципе ведения бизнеса. Это раз. И два — существует еще определенный имидж. Для тех людей, кого это волнует, большое количество охраны, какие-то штучки, эти приспособления и т.д., наверное, как-то психологически это на кого-то воздействует. На меня вряд ли оно может воздействовать.

- Вы сталкиваетесь со снобизмом в крупном бизнесе?

— По отношению к себе не сталкиваюсь. Но, конечно, есть. К сожалению величайшему, я знаю некоторых людей, которые настолько задирают нос, что непонятно, на чем это основано. Если людям повезло, они обладают чуть большими способностями и где-то большей работоспособностью, пронырливостью или еще чем-то, или им просто повезло в жизни, то это никоим образом не делает их лучше или чем-то отделяет от других людей. Это длинный разговор. Я вообще считаю себя поэтом (сайт Меламуда http://amelamud.com/). Я же не бизнесмен, я поэт в первую очередь, потом бизнесмен.

- В буквально смысле?

— В буквальном. Я лидер продаж. Мы делаем книжки вместе с Черкасским.

Я вру, что я не вру

- Вы придерживаетесь принципа кошерности в бизнесе?

— Кошерности в бизнесе придерживаюсь, в жизни — нет.

- А в бизнесе что это для вас означает?

— Есть бизнес, который делать нельзя.

- Что нельзя делать?

— Давайте только уберем слово “кошерность”, потому что я не совсем так сказал. Бизнес от жизни не очень сильно отличается. Невозможно жить одним способом, а бизнес вести другим. Это взаимосвязано. Бизнес — это образ жизни. Так же, как в жизни, есть вещи, которые делать нельзя. Это не связано с заповедями. Я, как человек нерелигиозный…

Когда-то я был сомневающимся, был и агностиком, а после тщательных раздумий и проверки многократной я пришел к выводу, что я атеист. Так вот, как человек нерелигиозный, меня заповеди не очень сильно беспокоят по жизни. Но очень большое количество этих заповедей абсолютно правильны, и они направлены просто на поддержание нормальной человеческой жизни. “Не убий”, например. Объясните мне, почему нельзя убить?

- Под проценты деньги одалживаете?

— Под проценты деньги одалживаю, под проценты можно. Я знаю, что нельзя. (Смеется)

- Но вам можно?

— Нет, это не входит в ту категорию нравственных запретов, которые я для себя принял. Вот убить нельзя. Почему нельзя? Ответ простой — потому что нельзя. Не укради. Нельзя воровать. Ответ тот же — потому что нельзя.

- Дать взятку?

— Дать взятку можно.

- Взять взятку?

— Взять взятку нельзя.

- А если я чиновник, тоже нельзя?

— Это же все индивидуально. Каждый человек определяет эти нормы для себя. Через две недели выйдет моя новая книжка, там все очень хорошо по этому поводу написано. Ни к кому никаких претензий — каждый человек сам выбирает то, что он хочет делать. Соответственно, если он для себя принимает возможным взять взятку или дать взятку — честь ему и хвала, это его личное дело. Я никому не предлагают свои принципы. Я просто по ним живу.

Вот я взяток не возьму. Но мне кажется, что я не возьму никаких взяток. Понятно, что мне никто не предлагал таких взяток, на которых можно переломаться. И я не знаю, как бы я себя повел в такой ситуации, и никто не знает. Но мне кажется, что не существует такой суммы денег, которую я возьму…

Опять же, за что возьму? Взятку же можно за разные вещи взять. Это какие-то совсем концептуальные вещи. Если надо чуть-чуть пожертвовать какими-то своими принципами, то, наверное, это возможно. Я не знаю. На сегодняшний день пока мне никто не предлагал таких денег, на которых я ломаюсь. Да мне и не за что давать взятки. А дальше… Думаю, что так оно уже и будет до старости.

А что касается дать взятку — легко. И не по каким-то причинам. Я не вижу, почему я должен усложнять себе путь и чесать левой рукой правое ухо, если можно это сделать намного быстрее, проще и беспроблемно.

- У некоторых есть позиция. Они говорят, что “я не даю”.

— Это их позиция, я ее уважаю.

- Вы просто не хотите врать?

— А я вообще не вру. Ну как не вру... Я сейчас вру, что я вообще не вру. Но чем четче твоя позиция, тем меньше тебе приходится врать. Зачем? Я, например, жене говорю: “Дорогая моя, я тебя так люблю (и это правда), что я врать тебе не хочу. Поэтому хорошо думай, какой вопрос задавать”.

Андрій ЧЕРНІКОВ, Сергій ЛЯМЕЦЬ