Джеймс Джатрас: “Вопрос НАТО-Украина — вопрос отношений с Россией”

Между тем это членство — как для нас, так и для США — не более чем вопрос отношений с Россией, напоминает Джеймс Джордж Джатрас, директор Американского института в Украине.

— Повлиял ли финансовый кризис на приоритеты НАТО в отношении Украины?

— Финансовый аспект по вопросам НАТО оценивать тяжело. В основном все говорят о соответствии стандартам НАТО, о реформе украинской оборонной системы, но потом вы можете видеть абсолютно различные цифры относительно того, сколько необходимо денег, чтобы заплатить за все это.

Также встает вопрос, сколько денег американцы готовы выделить Украине для того, чтоб страна соответствовала этим стандартам. Все думают, что мы сделаны из денег, но это не так. Правда, если сравнить эту сумму со всеми направлениями, на которые Америка тратит средства, то она небольшая.

Я думаю, что в определенной степени финансовый вопрос — это отвлекающий фактор. Ведь даже если оставить одну копейку: зачем делать что-то, что не соответствует интересам Украины и Америки?

— Сегодня некоторые эксперты говорят о том, что Украине необходимо переосмыслить свое видение членства в НАТО и реально оценить возможности в данной сфере. Подчеркивается также, что проблема безопасности, которую предлагает НАТО, заключается в том, что это всего лишь слова. Вы согласны с этими утверждениями?

— На самом деле Украина может делать то, что она хочет. Но мне кажется, что страна должна подумать о двух вещах. Первое — что НАТО может сделать для Украины с точки зрения безопасности? Второе — создаст ли это больше проблем, нежели решит их?

В то же время вопрос, который должен задаваться американцами, — что Украина, будучи в НАТО, может сделать для Америки? Например, сейчас Эстония — член НАТО. Что делает эта страна для того, чтобы помочь национальной безопасности Америки, кроме того, что тычет пальцем в глаз русским?

Украина должна задать себе вопрос на более широком уровне. Необходима ли ей защита от России? Если ответ — “нет”, тогда почему Украина хочет быть членом НАТО. Если ответ — “да”, тогда встречный вопрос — действительно ли НАТО будет защищать Украину, действительно ли американцы столь безумны, чтоб намереваться ее защищать от России, если возникнет такая необходимость. И в таком случае американцы не такие безумцы, чтоб защищать Эстонию. НАТО — это не просто какой-то клуб, куда вступают страны, а военный альянс. Вы должны это понимать. То есть, это те вопросы, на которые необходимо отвечать. Но, наверное, кроме нас, их никто и не задает.

— Есть мнение, что сегодня НАТО больше напоминает политический альянс, чем военный. Так ли это?

— Я думаю, что это нонсенс. Война — это политика, но другими методами. Для ленинизма, наоборот: политика — это война, но другими методами. Дело в том, что военные вопросы и политику нельзя разделять. И в 1999 г. НАТО уже это продемонстрировало во время агрессии против Сербии.

— Очевидно, что Франция и Германия не собираются жертвовать своими экономическими интересами в России в пользу Украины. Да и для США приоритетными остаются отношения с Москвой. Есть ли угроза того, что отношения Украины с НАТО останутся на прежнем уровне: будут подменяться названия документов, как вышло с ПДЧ, а смысл останется одинаковым: членство только будут обещать?

— Для большинства американских политиков вопрос Украина-НАТО — это вопрос отношений с Россией. Все завязано на России, а не на Украине. Даже те политики, которые выступают за вступление Украины в НАТО, так или иначе учитывают российский фактор. И все это потому, что на самом деле их не беспокоит Украина, они рассматривают ее как оружие, которое можно использовать против России.

Никто и никогда бы не обвинил наших союзников, в частности Германию и Францию, в том, что они недостаточно смелые страны, особенно во время администрации Буша. Тогда люди просто исполняли приказы: Сербия? Да, сэр! — Признать независимость Косово? Да, сэр! — Страны на Ближнем Востоке? Да, сэр, все готовы!

Сейчас мы говорим, чтобы Украина стала членом НАТО, а европейцы говорят: “Может быть, нет, сэр?!”. Они уже устали от политики Буша, когда он раздавал приказы, будто мы господа этого мира. Барак Обама обещает новый стиль отношений с европейскими странами. Можно сказать, что сейчас наступил период “медового месяца” между США и Европой.

Но если у европейцев начнет появляться ощущение, что политика, которую проводит Обама, ничем не отличается, хотя ее немного и приодели, они намного быстрее подадут на развод, чем себе это сейчас представляют. Сегодня очевидно, что Вашингтон уже не может быть той фигурой, которая контролирует все, что происходит в другой части мира. Очевидно, что наши союзники пытаются немного дистанцироваться от нас. И мне кажется, что Украина сейчас ищет место в этих отношениях на континенте.

— На Бухарестском саммите в прошлом году все государства НАТО единогласно заявили, что Украина будет членом альянса. Но почему никто сегодня не осмеливается говорить о конкретных сроках членства нашей страны в альянсе? Ведь кормить обещаниями можно до бесконечности…

— Потому что это был компромисс между американцами, которые хотят ПДЧ для Украины и для Грузии, и теми европейскими странами, которые об этом даже слышать не хотят. Поэтому европейцы пошли на компромисс и сказали: “Хорошо, мы их возьмем, но пока никаких ПДЧ, никаких дат”. И российско-грузинская война прошлого года абсолютно не способствовала европейцам в их желании пригласить Украину и Грузию в НАТО. Особенно в странах старой Европы: Франция и Германия начали шуметь по этому поводу, говоря, что если бы Грузия была членом НАТО, это означало бы, что всем членам альянса пришлось бы принимать участие в этой ненужной войне с Россией.

— На днях прошла встреча президентов США и России Барака Обамы и Дмитрия Медведева. Как вы ее оцениваете с точки зрения интересов Америки? Насколько удачной для Вашингтона она была?

— Я не думаю, что на этой встрече стороны смогли достичь чего-то существенного. Я также не думаю, что встреча изменила точку зрения Вашингтона, которой он придерживается: что если есть проблема между мной и вами, то проблема в вас, а не во мне. Мы готовы быть гибкими в вопросах, которые обсуждаем, готовы создавать комиссии, делать другие подобные шаги и т.д. Но собираемся ли мы прикрыть обсуждения вопроса НАТО? Нет. Собираемся ли мы убирать ракеты ПРО в Польше и Чехии? Нет.

Конечно, мы очень заинтересованы в том, чтоб Россия сотрудничала с нами в Афганистане, но что мы можем предложить взамен? Особенно принимая во внимание, что у нас нет ни малейшего представления, что мы сами делаем в Афганистане.

Представитель России в НАТО Дмитрий Рогозин сказал: “Ребята, если вы думаете, что вам удастся построить демократию в Афганистане, то вам повезет так же, как повезло нам, когда мы пытались организовать там коммунизм. Вы думаете, что мир может измениться и стать американской или европейской демократией по мановению волшебной палочки? Вас ожидают разочарования”. И, наверное, здесь он прав.

— Чтоб не обидеть нашу страну вниманием, Вашингтон через неделю присылает к нам своего вице-президента Джозефа Байдена. Как вы считаете, каков будет главный посыл этого визита? Насколько принятые решения в Москве будут влиять на итоги и характер визита американского высокопоставленного лица в Украину?

— Как я уже сказал, я не думаю, что в Москве были приняты какие-то настоящие решения. Визит господина Байдена можно расценивать как “подмигивание” и “дружеское похлопывание по плечу” для наших друзей в Киеве. Вашингтон намеревается сказать, что все хорошо и ничего не меняется. Это как та ситуация, когда ваш папа хочет поговорить с другой девочкой, но чтоб вы не ревновали, обещает вам купить красивое платьице, говорит, что любит и что она ничего для него не значит.

— Учитывая специфику отношений Украина-Россия-НАТО, какую вы видите оптимальную формулу безопасности для нашей страны?

— Я не думаю, что Украина будет здоровой без здоровой Европы. Первая и Вторая мировые войны, потом “холодная” война — казалось, что европейская цивилизация в широком смысле, включая Россию, приняла решение самоуничтожиться…

Мы еще не нашли оптимальную формулу равновесия. Сегодня существует вопрос, состоится ли примирение, в котором примет участие Америка, Россия и Европа, или опять на карте появится то место, где мы проведем линию вражды между одной частью цивилизации и другой.

И здесь Украина попадает в центральное место. Для нее в этом случае есть два пути развития. Украина может стать новой “Берлинской стеной”, которая будет отделять Америку от России и быть частью не совсем функциональной цивилизации. Или может стать мостом, который поможет достичь такого примирения и равновесия. Думаю, что второй путь лучший для Украины, Америки, Европы, России — для всех.

— Как вы думаете, какую роль тема о вступлении в НАТО будет играть на предстоящих выборах в Украине. Будут ли потенциальные кандидаты в президенты открыто высказываться относительно своей позиции к НАТО?

— Этот вопрос я должен переадресовать вам — представителям СМИ. Вы будете заставлять политиков четко высказывать свою позицию по НАТО? Засунете ли вы их ноги в огонь и будете пытать до тех пор, пока не получите правдивый ответ на ваш вопрос? Действительно ли они будут ответственны за то, о чем говорят сегодня и что скажут завтра?

Например, я не слышу, что Арсений Яценюк сегодня говорит что-то конкретное о НАТО. Вы должны задать ему вопрос — почему он подписал письмо по ПДЧ в январе 2008 г.? То есть, у него тогда была иная позиция, чем она есть сейчас? Смог бы он сегодня подписать это письмо вместо того, чтоб вообще ничего конкретного не говорить? Этот вопрос можно задать и Виктору Януковичу: он за то, чтоб Украина была в НАТО или нет? Или же он думает, что необходимо проводить референдум?

Помимо того, что должны задаваться такие серьезные вопросы, вы должны заставлять политиков отвечать на них. Но, если вы действительно хотите знать мнение страны, то спросите лучше у таксиста. Когда я ехал на интервью в такси, я спросил, что таксист думает о выборах. Он мне ответил: “Янукович — нет, Ющенко — нет, Тимошенко — нет. Яценюк — может быть, но мне интересно, кто за него платит?”. Я спросил, что таксист думает по поводу НАТО. Он ответил, что не хочет видеть Украину членом альянса.

— Но разве Вашингтону не интересно знать официальное мнение руководящей верхушки страны относительно НАТО?

— Может быть, настоящее мнение интересно, но не обязательно общественное. Именно поэтому делаются эти “подмигивания” и “похлопывания по плечу”. Нам все равно, что тот или иной кандидат говорил во время своей кампании, главное — чтобы он делал то, что мы будем говорить ему делать, после того, как его изберут.

— Насколько сильным будет оставаться влияние Вашингтона во время предстоящих выборов?

— Думаю, оно будет таким же, как и на предыдущих выборах. Американцы, европейцы, россияне — все они будут как-то вовлечены в этот процесс. Я не знаю, насколько эффективно они будут расходовать свои деньги, но уверен, что каждый из них попытается урвать свой кусок “украинского пирога”.

— Насколько мне известно, проведение референдума не является обязательным условием для того, чтоб стать членом НАТО. Не считаете ли вы, что Украине, прежде всего, необходимо работать над тем, чтоб у представителей власти была единая позиция по ключевым вопросам, в частности по НАТО. Ведь если будет единство позиций правящей верхушки, то народ прислушается к своим руководителям. То есть необходимость проведения референдума сама по себе отпадет…

— Опять же, это ваша страна, вы вправе делать, что хотите. Но я думаю, что это плохая идея. Иногда политики представляют частные интересы тех, кто заинтересован в том, чтоб получить результаты, выгодные для них, несмотря на то, что они будут нежелательными для страны в целом.

Например, общественное мнение в Америке показывает, что большинство американцев хотят усилить контроль по отношению к нелегальным эмигрантам, которые мигрируют в Америку. Они хотят большего контроля в вопросах торговой политики для того, чтоб были созданы хорошие условия для местных производителей, а не для иностранных, в частности китайских. Но они не могут этого добиться, потому что и в Демократической партии, и в Республиканской есть группы людей, которые заинтересованы в том, чтобы все оставалось так, как сейчас.

Когда в ЕС проходит голосование относительно того, чтоб передать больше полномочий от отдельных членов ЕС в Европарламент, национальный парламент всегда голосует “за”, а если начинают спрашивать людей, то те обычно высказываются “против”.

Я думаю, что по таким фундаментальным вопросам, как идентичность страны и ее внешнеполитический курс, необходимо проводить референдум. Я бы лучше спрашивал мнение у обычного человека, чем у экспертов в Вашингтоне, или в Киеве, которые принадлежат к определенным политическим клубам или группам.

— Насколько рационально проводить референдум сейчас? Большая часть населения не совсем осведомлена, что такое НАТО, кроме того, что членство в альянсе испортит наши отношения с Россией.

— Почему вы решили, что люди плохо осведомлены о НАТО?

— Я не считаю, что в Украине достаточно хорошо проводится информационная работа по данному поводу. Большинство людей делают свои выводы, исходя из популистских мнений и высказываний разных политиков, экспертов и т.д., которые навязывают свои мысли. Сегодня вряд ли найдется большое количество граждан, кто бы полностью прочитал устав НАТО. Мы сейчас не говорим о людях, которые непосредственно сталкиваются с этим вопросом. Люди старшего поколения, которых в стране большинство, судят о НАТО, как об организации, членство в которой ухудшит наши отношения с Россией…

— Это, наверное, самое важное, что им нужно знать. А что еще им необходимо знать о НАТО для того, чтоб поменять это впечатление? НАТО — это антироссийский альянс. Почему люди не могут говорить об этом открыто? Как я говорил, втягивание Украины в НАТО делается для того, чтобы прижать Россию к стене. Те люди, которые настаивают на вступлении Украины в НАТО, они хотят этого только лишь по этой причине.

Возможно, это действительно единственное, что украинцы знают о НАТО. Но оно является как раз тем, что им необходимо знать в первую очередь.
Ксения ЛАЗОРЕНКО