Владимир Литвин: “Вряд ли будет общее решение Верховной Рады относительно грузино-российского конфликта”

Парламентарии в своем молчании не едины, премьер также не очень спешит определиться со своей позицией. Эксперты уже успели увидеть за молчанием политиков желание своими заявлениями не навредить отношениям или с Кремлем, или с Вашингтоном.

Владимир Литвин в интервью дал четкую оценку ситуации в Грузии, оценил действия участников конфликта и позицию официального Киева. Хотя позиция Владимира Михайловича больше похожа на одобрение действий России, сам он отрицает свою лояльность к Москве и связь между своим молчанием в последние дни с собственными перспективами в президентской кампании.

Владимир Михайлович, ведущие украинские политики как-то неохотно комментируют ситуацию в Грузии, можете дать свою оценку событий, которые там происходят?

Для того чтобы дать оценку ситуации в Грузии, нужно быть на месте событий и увидеть все своими глазами. Если просто смотреть различные телеканалы, то объективную картину не составишь.

Вполне очевидно, что такое развитие событий было ожидаемым. На Кавказе сошлись интересы ключевых мировых игроков, очевидно, состоялся определенный процесс подталкивания, учитывая импульсивность определенных деятелей к пробе сил. По моему убеждению, это была проба на реакцию, которая, вполне очевидно, преследовала цель решить все проблемные моменты перед вступлением Грузии в НАТО. Но должен быть системный подход к анализу, почему такое происходит, какую позицию занимает Украина и что она должна делать для обеспечения собственной безопасности и выживания украинского народа.

Вы говорите, что причиной конфликта была попытка решить все проблемные вопросы до вступления Грузии в НАТО...

Почему же тогда такая непродуманность в действиях? Думаю, прав Эдуард Шеварднадзе, который в интервью газете “Комсомольская правда” говорит, что Грузия, в сущности, вступила в Цхинвали ради борьбы с мирным населением. Убежден, что огнем и кровью проблемы территориальной целостности решить невозможно. Это из арсенала девятнадцатого века. Проблемы нужно решать путем поощрения и диалога, а не силы. Еще раз повторю — одна из целей действий Грузии — проба на реакцию, в том числе России. Это попытка одним махом доказать свою правоту через силу.

Значит, если следовать вашей логике, то Грузия испытывала Россию на реакцию. Не слишком неадекватной ли была реакция? Не переборщили ли россияне с применением оружия, ведь оккупирована значительная часть территории Грузии?

Мне трудно дать оценку этому. Нужно иметь более точную информацию о реальной картине там. Но здесь появляется один вопрос — о защите своих граждан в зоне конфликта, то есть людей, которые принадлежат к государству. Я так себе думаю: смогла бы украинская сторона в случае чего защитить своих граждан таким способом? Готовы ли мы к таким решительным действиям?

Хотя я убежден, что нужно было знать планы сторон и вести превентивную дипломатию.

Хорошо, обратимся к Украине. Какие угрозы, по вашему мнению, несет для Украины конфликт на Кавказе?

Кавказ — это стратегический регион, а конфликт происходит неподалеку от нас. Конфликты, как правило, имеют свойство перекидываться и разрастаться на соседние территории, если своевременно не будут локализованы и нивелированы. Нужно учитывать то обстоятельство, что замороженные конфликты происходят и тлеют там, где бедность, где необустроенность и процветает коррупция. Если посмотреть на наши внутренние процессы, то мы не самая обустроенная страна. Необходимо учитывать причины того, что происходит в мире.

Международное право, к которому пытаются апеллировать, изнасиловано и нивелировано. Косовский прецедент не получил надлежащей оценки и был поощрен. Его реализовали вопреки международному праву. Сегодня говорить о единых подходах и единых требованиях практически невозможно. Новые же правила не наработаны. Это является ключевой проблемой, на которую стоит обратить внимание, потому что мы апеллируем к тому, что уже не действует и дискредитировано. Мы знаем, кто первый поздравил Косово и таким образом открыл шлюзы для других горячих точек.

Нужно помнить о том обстоятельстве, что мы начинаем чувствовать последствия и тектонические сдвиги после распада Советского Союза. В масштабах СССР территории произвольно передавались от одних территорий к другим, и это не вызывало публичных неудовлетворений и возражений. Все происходило в рамках единственного дома. Много территорий передавалось и дарилось не один раз одними республиками другим. Сегодня это начинает давать о себе знать.

Если не апеллировать к международному праву и не осудждать нарушения суверенитета Грузии и вторжения российских войск на ее территорию, то тогда следующим может стать Крым. То есть если не защитить территориальную целостность Грузии, то в будущем будут проблемы в Украине. Вы соглашаетесь с такой точкой зрения?

Я исключаю такое следствие развития событий. Мы должны быть объективными и выходить из того, как развивались события, и кто первым применил оружие против мирных людей. Еще раз хочу обратиться к словам Шеварднадзе, что, в сущности, Грузия первая вступила в Цхинвали для борьбы с мирным населением. Разве так можно делать?

В Украине я исключаю любое подобное развитие событий, если у нас будет адекватная власть и будет консолидировано общество, а политики не будут в оценке событий пытаться понравиться одной или другой стороне. Повторение не будет, когда будет попытка смотреть в корень проблемы и попытка быть объективными. По моему мнению, Украина потеряла возможность быть посредником в урегулировании конфликтов на постсоветском пространстве, хотя для этого были большие предпосылки. Это обстоятельство вынуждает нас четко очертить приоритеты внешней и внутренней политики Украины, потому что, по моему глубокому убеждению, осенью это будет одной из линий водораздела украинского политикума, который будет видно на примере деятельности парламента. Не будет осмысление, будет попытка перекричать друг друга, чтобы понравиться кому-то за пределами Украины с учетом президентской кампании.

Почему Украина потеряла потенциал посредника?

Потому что четко стала на одну сторону конфликта. Очевидно, если ты хочешь быть посредником, то не должен демонстрировать заангажированность.

Для вас стало сюрпризом, что в Украине политики опять разделились в оценках событий и заняли две абсолютно противоположных стороны?

Вовсе нет. У нас двойная мораль, это норма жизни. Мы же знаем, что украинские политики являются самостоятельными в своих действиях и заявлениях до определенного предела. У нас, когда говорят о шансах того или другого политика, то всегда спрашивают, кто его поддерживает — Москва или Вашингтон.

То есть кто тебя поддерживает, так и определяется позиция?

Да, в соответствии с этим позиция политика и определяется. К тому же, я пока еще не видел серьезного анализа, и даже подходов, к серьезному анализу ситуации, кроме заявления, которое сделала наша политическая сила. В настоящий момент преобладают эмоции, нужно отказаться от личных симпатий и предпочтений.

Как бы вы оценили действия украинских высших должностных лиц — Президента и премьера на эту ситуацию?

По моему убеждению, общество не получило заявления или обращения, в котором была бы представлена консолидирована позиция Украины как государства. Опять же, учитывая президентскую кампанию, которая у нас все больше разворачивается. У нашей стороны реакция по большей части была или нервная, или несогласованная, или происходил процесс отмалчивания тех, кто должен владеть всем объемом информации, поскольку в их подчинении есть все структуры, имеющие точную информацию о событиях.

Виктор Балога вчера обвинил лидеров парламентских фракций в “отмалчивании”, спрашивая, “почему молчит парламент, почему абсолютно пассивную позицию заняли наши ведущие парламентские силы, вероятно, деморализованные солнцем морских побережьев”. Почему молчали вы?

Я считаю, что коментаторство в таких вопросах может чрезвычайно навредить. Тогда нужно было бы всем сорваться, сесть в самолет и полететь в Грузию, а затем делать выводы и комментарии. Я считаю, что в Украине нужно говорить о месте нашего государства и последующих шагах обеспечения безопасности граждан.

Нужно ли вообще, чтобы лидеры парламентских фракций высказывали свою позицию в таких вопросах?

Очевидно, они должны давать оценку. Но для этого сначала нужно было бы собрать лидеров фракций. На этой встрече должны были бы выступить министр обороны, председатель СБУ, руководитель внешней разведки, главного разведывательного управления, МИД и руководство пограничного ведомства. На основе такого анализа можно было бы высказывать позицию, а после этого проводить консультации и работать над позицией парламента.

На чем основывается ваша позиция в настоящий момент, как и простые граждане вы черпаете информацию из телевидения, есть ли у вас какие-то более достоверные источники?

Я смотрю украинские и российские телеканалы и активно общаюсь с людьми, ездя по регионам. То, что я говорю, является обобщенной реакцией людей на событии.

В последние дни начали раздаваться голоса, что Владимир Литвин молчит о событиях в Грузии в перспективе будущих президентских выборов, якобы вы не хотите ссориться с Москвой, а потому занимаете выжидательную позицию. Как прокомментируете такие тезисы?

Знаете, это когда маленькая собака гавкает на большую. Мне что, нужно было сорваться и давать истерические оценки и прогнозы, не имея исчерпывающей информации? Нужно, чтобы было время, по крайней мере, проанализировать информацию из открытых источников. Успеть первым поверещать — не для меня. Это же не соревнование, кто лучше поздравит с победой олимпийца. В первую очередь должны говорить те, кому это положено.

Кстати, вы в последние дни были в Украине?

Я все время был в Украине.

Тогда вы, по-видимому, видели, как Секретариат Президента начал обвинять премьер-министра в том, что она отмалчивается относительно Грузии, а это якобы связано с какими-то договоренностями. Как оцените такие выпады?

Я не читал эти материалы, у меня были проблемы с Интернетом в поездках по регионам, потому не могу об этом сказать, так как по телевидению этих заявлений не передавали.

Арсений Яценюк заявил, что хочет собрать лидеров фракций для выработки общей позиции Верховной Рады относительно грузино-российского конфликта. Вы видите возможность того, что такая общая позиция будет?

При нынешнем подходе вряд ли будет общее решение. Для этого нужно отбросить политические установки и расчеты.

Хотелось бы вернуться к теме угроз для Украины от войны на Кавказе. Считаете ли вы, что участие ЧФ России, который дислоцируется в Крыму, в боевых действиях в Грузии несет угрозу для нас?

Исходя из разного рода социологических исследованияй и общения с людьми, могу сказать — исключительной угрозой для Украины является украинская власть, абсолютно некомпетентная и непрогнозируемая. Внешних угроз я не вижу. Все зависит от того, как мы внутренне обустроены.

В заявлении вашего блока по поводу ситуации в Грузии идет речь о том, что Украина должна более решительно идти к нейтралитету и внеблоковости и забыть о НАТО. Так вы против нашего вступления в Альянс?

Последние события доказали, что Украина должна быть региональным лидером. Для этого она не должна быть заангажированной. Нужно рассматривать статус нейтралитета и внеблоковости не в нынешних канонических представлениях, а как возможность Украины иметь линию и позицию нейтрального посредника и модератора решения конфликтов. В таком аспекте я рассматриваю нейтральный статус Украины.

Сейчас идут разговоры о необходимости обновления закона об основных принципах внешней и внутренней политики, ваш блок также на этом настаивает. Что должно стать стержнем данного закона?

Этот закон в настоящий момент не ориентирован на потребности Украины. Считаю, что там должна быть четко записана внеблоковость Украины.

Какие внутренние проблемы Украины, по вашему мнению, обнажила война на Кавказе?

Отсутствие четкого виденья у руководства государства, что представляет собой Украина. У них неадекватное представление о том, чем живут и о чем думают украинцы.

Мы увидели, что у нас отсутствует аналитика и прогнозирование относительно того, как будут развиваться события в мире. Мы абсолютно не готовы к стремительному развитию событий. Мы демонстрируем “реактивную реакцию”, которая не имеет дальнейшего логического продолжения и приводит к осложнениям внутри страны.

Владимир Михайлович, вы не боитесь того, что ваша достаточно лояльная к России позиция относительно конфликта может стать причиной обвинений вас в подыгрывании Москве в преддверие президентских выборов?

Я не вижу, в чем моя позиция является лояльной к России. Я говорю в рамках интересов Украины. Мы живем не в изолированном мире, и это нужно учитывать. Я не делал, в отличие от некоторых политиков, громких заявлений о поддержке России, пытаюсь быть объективным. Утверждал и утверждаю, что проблемы территориальной целостности нельзя решать кровью. Это варварский метод. Любое возвращение в лоно государства какой-либо территории не достойно таких жертв.

Виталий ЧЕРВОНЕНКО