Юрист Андрій Козлов про судову реформу: “Привиди минулого повертаються, і, очевидно, з певним планом”

Новина не викликала всеукраїнського обурення, а дарма. Адже ВККС — це чи не найголовніший інструмент для перезавантаження судової системи. І члени цієї комісії мають достатні повноваження для відсіювання недоброчесних суддів. 

Відповідно до чинного закону “Про судоустрій і статус суддів”, повноваження на проведення конкурсів на вакантні посади судді та кваліфікаційного оцінювання, за результатами якого можна звільнити суддю, має ВККС.

У межах конкурсів та кваліфікаційного оцінювання ВККС перевіряє суддів (кандидатів) на відповідність критеріям доброчесності.

Тож ми вирішили поговорити з Андрієм Козловим про причини звільнення, про роботу Комісії, про успіхи та провали судової реформи, рейдерське захоплення системи правосуддя та червоні лінії для майбутнього парламенту в сфері судоустрою. 

“На ВККС як інституцію здійснюється рейдерська атака”

— Андрію, в якому статусі ти зараз даєш інтерв’ю? 

— В статусі екс-члена Вищої кваліфікаційної комісії суддів. Але в якості Андрія Козлова, бо саме це для мене чогось варте, оскільки ніколи не вважав, що я — це посада.

—  Ти можеш дати якусь правову оцінку рішенню пані Денісової? Як це оцінювати громадянам, які не мають юридичної освіти, але встигли вже в Фейсбуці начитатися, що відбулася якась серйозна зрада і останнього нормального з ВККС поперли? 

—  Такого роду кваліфікацією зазвичай займаються уповноважені органи, але я би сказав, що відбулося втручання в діяльність державного діяча. Мушу зараз себе так голосно називати, бо так написано в Кримінальному кодексі. Підстав для прийняття цього рішення не було жодних, крім вигаданих, домислених і таких, що ґрунтувалися ні на чому. 

Цих підстав було дві. Перша: Козлов не адвокат і не має досвіду діяльності в галузі права. Друга: не адвокат Козлов не зупинив права на здійснення адвокатської діяльності.

На думку пані Денісової, я не маю 15-річного досвіду діяльності в сфері права. Вона думає, що доводить це двома речами: висновком Інституту держави і права імені Корецького, який поки ніхто не бачив, ну і тим, що не змогла одержати підтвердження видачі мені свідоцтва про право на заняття адвокатською діяльністю у 2003 році. При цьому пані омбудсмен імовірно свідомо зверталася за цим підтвердженням зовсім не туди, де воно знаходилося — на більш-менш здоровий глузд. 

В Києві вже давній час, десь року із 2013-го, існує конфлікт між двома групами адвокатів. Кожна з них нараховує тисячі людей. Перша — це так звана “стара” рада адвокатів, а є ще нова, яку підтримує Національна асоціація адвокатів. Стара в тій чи іншій формі існувала завжди, знаходилася по вул. Білоруській, 30 ще з радянських часів. Там була, наприклад, Кваліфікаційно-дисциплінарна комісія адвокатури, яка і видавала свідоцтва про права на заняття адвокатською діяльністю — в тому числі свого часу й мені. Там його і слід було шукати. Цікаво, що пані Денісова вважає, що вона не одержала підтвердження видачі свідоцтва, але це неправда і пані Денісова про це чудово знає. 

Десь у травні до мене звернулися з Державної фіскальної служби і попросили надати певні пояснення з приводу моєї декларації за 2015 рік. У мене були тоді іноземні доходи з Німеччини, я їх одержав суто як фізична особа, не як ФОП, бо вважав, що Україні потрібні кошти на оборону і бажав сплатити податки у повному розмірі. 

— Це коли ти з DRI працював? 

— Так. Я надав інформацію і запитав: чому, власне? Вони сказали, що омбудсмен проводить перевірку мого призначення і надіслала до них запит. Потім добрі люди мені сказали, що перевірка почалася десь з березня-квітня. 

А ще наприкінці квітня до Окружного адміністративного суду міста Києва надійшов позов такої собі цікавої ГО “Асоціація судових репортерів України”, в якому просили визнати протиправним і скасувати наказ про моє призначення. Мені стало зрозуміло, що при перевірці в омбудсмена можуть бути ті самі питання до стажу, до адвокатського свідоцтва, тому що воно було серед моїх конкурсних документів і ним я підтверджував свій стаж. 

В червні я вибрався нарешті на Білоруську, в “стару” раду адвокатів, де зберігається особова справа — що очевидно. За 20 хвилин отримав копії рішення про видачу свідоцтва і заяви про те, що хочу скласти іспити і стати адвокатом, і навіть своєї присяги адвоката, датовані груднем 2003 року. Всі ці документи того ж дня, 21 червня, були надіслані до офісу пані омбудсмена. Є мій супровідний лист, на якому стоїть відмітка про прийняття. Крім того, це було надіслано ще й електронною поштою. Тобто ці документи у пані Уповноваженого були, але вона чомусь вирішила на них не зважати. 

Тепер починається апофеоз юридичного фіаско, тому що пані омбудсмен, а точніше ті, хто готували їй доповідну записку, дійшли двох взаємовиключних висновків. Повторюся, спочатку вони стверджують, що я не адвокат, а потім — що не зупинив право на заняття адвокатською діяльністю. Але ж у них був ще один документ, який зветься витяг з Єдиного реєстру адвокатів України. В ньому чітко зазначено, що я подав заяву і зупинив право на здійснення адвокатської діяльності 4 листопада 2016 року. Призначили мене на посаду 25 жовтня, 4 листопада зупинив адвокатську діяльність, а приступив до виконання обов’язків 15 листопада. 

— Тобто ніякої сумісності бути не могло?

— Я точно виконав вимоги щодо уникнення несумісності, передбачені як Законом про судоустрій і статус суддів, так і Законом про адвокатуру та адвокатську діяльність. Цей документ у пані омбудсмена був ще з початку травня цього року, бо був їй надісланий разом зі стосом інших паперів в якості додатку, коли я давав пояснення на згаданий позов “Асоціації судових репортерів”. У своєму червневому листі я спеціально нагадував про нього, навіть посилаючись на конкретний аркуш матеріалів. Проте, і його чомусь вирішили не помічати.

Ще раз: юридичне фіаско полягає в тому, що пані омбудсмен водночас стверджує:
а) цей Козлов не адвокат; б) цей Козлов не зупинив право на зайняття адвокатською діяльністю. Пані Денісова стверджує взаємовиключні речі. 

Насправді ж цей клятий Козлов і адвокат, і право на здійснення адвокатської діяльності зупинив. Як бачиш, у мене, на відміну від пані Денісової, жодної суперечності.

Надалі, як можна розуміти, пані омбудсмен доходить остаточного хибного висновку, що вимогу щодо несумісності я не виконав, начебто займався адвокатською діяльністю (з чого б це було видно і навіщо це мені?). Закон про запобігання корупції забороняє займатися будь-якою оплачуваною діяльністю, і вона чомусь вважає, що я нею займався, тому вчинив істотне порушення законодавства про корупцію. Звільняє вона мене в тому числі через це. Тобто, на думку пані Денісової, я — корупціонер, причому омбудсмен не є повноважним встановлювати порушення в сфері запобігання корупції. Ціную, звісно, будь-які думки, але такі — досить невисоко, причому по цінах 1984 року. Свобода — це рабство, війна — це мир, Козлов — корупціонер, десь так.

На тлі цього всього можна просто промовчати про те, що доповідну записку, на якій ґрунтується наказ, датовано тим самим 27 червня, що й наказ. Тобто в апараті омбудсмена діяли дуже “розсудливо” та “добросовісно”: просто вирішили питання протягом дня. Що найцікавіше, мені не надали можливості взяти участь у вирішенні  власного питання, адже жодного звернення чи запиту за цей час від пані Уповноваженого ні до члена Комісії Козлова, ні до самої Комісії не надходило. Про сам факт перевірки я дізнався випадково завдяки ДФС, а про наказ — спочатку взагалі з медіа. 

— Які справжні причини таких дій?

— Справжні причини дуже прості. Я вважаю, що на ВККС як інституцію здійснюється рейдерська атака. Я вважаю, що вибивають всіх членів, яких можна швидко зняти з різних вигаданих причин. Я зараз не кажу, якими є ці члени, прогресивні вони чи реакційні, ретрогради вони чи помірні прогресори, що вони зробили за час перебування в Комісії, я кажу зараз про інституцію і про процедуру заміщення посад у ній. 

Першими “жертвами” стали ті, кого було призначено одноосібно, їх і почали вибивати, бо це найлегше. Вибили забезпечувальними ухвалами голову Козьякова, вибили ними ж та наказами голови ДСА його заступника Щотку, фактично підвісивши через вигадані історії про начебто 4-річний, а не 6-річний строк повноважень. 

Нинішній закон про судоустрій і статус суддів від 2016 року врегульовував цю ситуацію наступним чином: члени комісії, обрані чи призначені до набуття законом чинності, здійснюють свої повноваження протягом строку, на який їх було обрано чи призначено. Це відсилає саме до моменту, коли їх було обрано чи призначено, а той закон, який діяв на той час, встановлював 6-річний строк. Проміжний закон зменшив строк до 4 років, але це було вже потім. І нинішній закон звернувся не до нього, а до найпершого. 

Далі група людей і група суддів Окружного адміністративного суду міста Києва (той, що під проводом пана Вовка) чомусь вирішила, що це 4 роки. Знову ж таки Інститут Корецького написав висновок, де 4 роки більш до вподоби, ну і ось результати. Пан Щотка “висить”, пан Козьяков “висить”, пані Весельська “висіла” і її сьогодні відрахували зі штату, пані омбудсмен її навіть спеціальним наказом відкликала, здається. Тобто по квоті омбудсмена вилетіли обидва члени зараз, а на місце Весельської за конкурсом обрали пана Сіроша, колишнього заступника голови Вищого адміністративного суду. На місце Щотки за результатами конкурсу намагалися призначити пана Остапця, який був секретарем комітету з питань правової політики часів Ківалова в двох каденціях Верховної Ради. 

— Якийсь дивний збіг обставин, імен, попередніх біографій 

— До речі, звернув увагу, що у суботу 11 травня Андрій Портнов публічно висловив, скажімо так, побажання чи підказку, щоб голову ВККС вже у вівторок-середу було відсторонено від посади, а в середу, 15 травня саме це було зроблено Окружним адміністративним судом міста Києва. Соўпадєніє?

На що треба звернути увагу зараз, так це конкурс на посаду члена Комісії, який проводить Державна судова адміністрація (ДСА). Звільнилася вакансія пана Лукаша, який пішов у відставку сам але, ймовірно, через цікаві обставини, подібні до моїх. На цю вакансію згодом призначили пана Остапця, замість вакансії по Щотці. Зараз ДСА знову проводить конкурс на місце Щотки. Там є пречудові персонажі, як наприклад, пан Солодков, колишній голова Вищого спеціалізованого суду з розгляду цивільних і кримінальних справ часів Януковича (вважається беззаперечним фаворитом). Там є суддя пані Ластовка — колишня голова Дніпровського районного суду Києва, яку комісія визнала такою, що не відповідає своїй посаді через майданівські справи. Такі от нові обличчя. Ще казати про те, який реванш відбувається? 

Підсумовуючи всю ситуацію: комісія досить недолуга в дуже багатьох проявах своєї діяльності, але те, що насувається зараз — ще Данія здригнеться. 

“Я нагадував собаку на досить короткому ланцюгу, яка гавкає, але вкусити не може”

— Давай подивимося на іншу паралель. Коли призначали пані омбудсмена, багато правозахисників та активістів сигналізували про те, що не може бути омбудсменом людина, яка представляє політичну партію, в якій окрім омбудсмена ще перебувають міністр юстиції і міністр внутрішніх справ.  Чи можна говорити зараз, що рішення омбудсмена і загалом політика її діяльності проводиться в ключі зацікавлень діючих міністра юстиції і міністра внутрішніх справ? 

— Я не виключаю вплив принаймні однієї з названих фігур (і це, мабуть, не міністр юстиції), але не хочу вподоблюватися пані омбудсмену, бо не аналізував це питання глибоко. Я, наприклад, не можу в один день прийняти якесь рішення про сформовану позицію щодо того, вірно чи невірно було призначено пані омбудсмена. Вона ж змогла розібратися за один день в тому, вірно чи ні було призначено мене. Я похвалитися таким не хочу і не можу, бо це, здається, не надто професійно.   

— З таких структур, як ВККС, людей вибивають або через неугодність, або щоб здійснити заміщення всієї структури на людей якогось іншого гатунку, які представлятимуть чиїсь інтереси. Що зараз відбувається, чи Козлов всіх задовбав чи оцей “кадропад” — це якась інша історія? 

— Козлов імовірно задовбав багатьох, незважаючи на те, що нагадував собаку на досить короткому ланцюгу, яка гавкає, але вкусити не може. Ти один в більшості ситуацій, а в колегіальних органах завжди має значення більшість. Якби нас таких “зухвалих” було хоча б троє-п’ятеро, ми могли б іншим чином “пасьянс розкладати”, принаймні можливості для маневру збільшувалися б. А так, коли ти переважно один, що ти можеш? Можеш умовно “репетувати”, ставити неприємні питання суддям і кандидатам на посади суддів щодо їхнього життя та того, що вони в ньому зробили. Можеш заявляти окремі думки, сподіваючись колись їх написати, бо процедури постійні і вони відбуваються майже щодня, з величезною кількістю матеріалів, які треба аналізувати — і власних, і тих, що в доповіді у колег. А ще ти фактично тримаєш це місце для того, щоб на нього не зайшов черговий ретроград. 

Нашкодити я серйозно нікому не міг, хіба тим, що “паплюжив”, підіймаючи з глибин якісь історії, за які все одно колись доведеться відповідати. Я вірю, що така відповідальність настане і вона не буде вибірковою. Мене не так цікавить конкретний той чи інший суддя. Я б хотів, щоб по заслугах одержали всі, кому належить, в першу чергу — носії репресивних практик, кінцеві контролери і фактичні власники незрозумілого майна і ті, хто не розуміє (або вдає, що не розуміє), коли слід брати самовідводи. Це має бути системна дія. Але оскільки в мене одного спроможності саме для системних дій не було, зовні це могло виглядати як така собі трохи відчайдушна непоступливість щодо більшості складу ВККС. Але ні, розумово це досить холодні і виважені дії з мого боку, спрямовані на майбутній системний результат. Інша річ, чого ці холодні дії інколи вартують для тих органів, які мають бути гарячими.

Отже, хтось вирішив прибрати допитливого і непоступливого мене та поставити когось…

— Слухняного? 

— Когось свого. Поставити когось свого — це реальна спокуса, яка постійно є в реаліях сучасної української політики. Справа ж у тому, що в таких органах, як ВККС, має бути певна незмінюваність. Люди мають відбути свою каденцію, принести певні традиції, які згодом або приймаються, або відсікаються. Люди мають співтворити інституцію, в якій працюють. А коли є постійна ротація з вибиванням, то про співтворення не може бути ніякої мови, лише про спотворення. Скажімо так, це гірше, ніж визнання самого себе “несвоєчасною людиною”. Такі точкові кадрові зміни для утворення “своєї” більшості без зміни принципів утворення Комісії мають на меті виключно персональний вплив на судову систему, а не її вдосконалення, те саме оновлення та очищення. 

Інша річ, коли робляться конкретні висновки з пройденого, зокрема, головний: Комісія працюватиме краще, доброчесніше, професійніше, якщо вирішальний вплив на її формування та/або рішення матимуть міжнародні експерти та громадськість, що має визнання міжнародної спільноти завдяки успішній участі в проектах міжнародної технічної допомоги. Причому із застосуванням до майбутніх членів Комісії тих самих тестів і перевірок доброчесності та етики, що й до суддів або кандидатів у судді.

— Якщо поглянути ретроспективно, то всі процеси, які відбувалися довкола судової системи в останні 5 років мали конкретні цілі: очищення та оновлення суддівського корпусу. 

— Очищення і оновлення — це гарні методи, які перетворили на лозунги... 

— Ну, це не я придумав. Про це говорив президент, коли ухвалювали зміни до Конституції.  

— Граматично, що це за слова? Очищення, оновлення — віддієслівні іменники. Отже, вони зображують дію: це процеси, способи, які слід було використати, для того щоб створити сталі інституції і процедури. Є піраміда: спершу Люди, над ними — Інституції, а ще вище — Процедури. Процедури — найважливіші. Хто це робить —  не так вже і важливо, якщо процедура відлагоджена, незмінна і в однакових ситуаціях завжди призводить до однакового результату. Певний парадокс полягає в тому, що на початках на перше місце виходять Люди, бо саме вони діють всередині нових Інституцій, творять і застосовують нові Процедури. Тобто на початкових стадіях людський фактор і, як наслідок, кадрове питання набуває надзвичайної ваги, піраміда, так би мовити, встає догори дригом.

— Давай підемо зверху нормальної піраміди. Зміни до Конституції 2016 року, тобто процедури. Як ти їх оцінюєш?

— Це швидше про інституції і загальні риси процедур. В тому, що стосується нормативного забезпечення інституційної побудови ефективної системи правосуддя, ми одержали унікальні інструменти. Але інколи їх використання нагадує мені поводження неандертальця з мікроскопом. 

Якщо ж говорити про кадрове наповнення реформи, то тут починаються проблеми. Ми, на жаль, не маємо тривалих і сталих правових традицій, у нас не так і багато сильних професіоналів в сфері права із сучасними поглядами. 

— Чекай, у нас чи не кожен другий коледж має юрфак чи кафедру правознавства.

— А ти вважаєш, що кількість завжди переходить в якість? Дуже часто це просто самовідтворення, без видимого прогресу, навіть навпаки — робляться копії гіршої якості. Але це вже питання про юридичну освіту та доступ до правничої професії, розв’язання якого не буде надшвидким.

— На якомусь етапі має відбуватися відмирання, формування гумусу і проростання тюльпанів. 

— Але поки цей етап не настав. Поки “на ниві, вдобреній добрячим екскрементом, проізростає квіточка блакитна”.  

“Минуле має отримати прискіпливу оцінку, щоб не мати впливу на майбутнє”

— Як ти оцінюєш інституційний конструкт, який закладено в судову систему?

— Гарно, підвищено стандарти незалежності (тільки користуйся ними!), зменшено політичні впливи (от лише не піддавайся!), створена зрозуміла триланкова ієрархія судів, до суддівства нарешті допущені науковці і адвокати.

Процедурно ж, найголовніше, що з’явилися публічні конкурси на суддівські посади з оцінкою за критеріями як професійної, так і особистої, соціальної компетентності, доброчесності та професійної етики. От тільки я б починав оцінювання суддів і кандидатів на посади суддів з оцінки IQ. Щоб далі просто не витрачати державний час і кошти на незрозуміло кого. Навіщо нам перевіряти доброчесність кандидата з низьким IQ? Навіть якщо він вивчить всі кодекси і закони напам’ять, в нього просто клепки не вистачить ними оперувати в обставинах більш складних, ніж абсолютно тривіальні. 

Якщо ж дивитися на ВККС, то творення органу, в якому більшість складають судді — це, звісно, в дусі сучасних європейських стандартів, але це досить нежиттєздатний підхід до створення реформістської інституції в українських реаліях. Об’єкт реформування (судді) сам себе реформувати не може. Він завжди тяжітиме до колишнього стану спокою, він буде плекати колишній порядок речей, вважатиме, що все, що було колись, було нормально, бо всі так робили. 

Історії ж із минулого — це не просто репутаційні ризики, які з окремих суддів переходять на усю судову систему, це ризики в першу чергу незалежності суддів, це “гачки”. Саме тому минуле має отримати прискіпливу оцінку, щоб не мати впливу на майбутнє. 

Тут також слід мати на увазі, що суддівська більшість в подібних органах, коли її запроваджували, мала діяти на противагу впливу виконавчої влади, а не громадянського суспільства. Отже, реалії змінилися, і тут слід оцінювати, хто здатен забезпечити більший прогрес системи, суддівський корпус чи представники громадськості.

— Під минулим маєш на увазі суди над майданівцями? 

— Майдан для мене це, звісно ж, особлива тема, тому що я це знаю не з розповідей і міг бути на місці тих, кого судили. Чи на якомусь іншому сумному місці. Але і дивні статки судді та його оточення, звісно, також важливі, бо тут йдеться про корупцію. І дивні судові рішення, а точніше дивні дії (чи дивна відсутність дій), які до них призвели — так само.

Кожна така історія — це “гачок”, який лишається у судді. Рана загоюється і суддя цей гачок сприймає як нормальний імплант, воно йому не болить. Але це все одно гачок і свого часу за нього можуть смикнути. Умовно це — компромат, який можна реалізувати за бажанням зацікавленої особи в потрібний момент. 

До того ж важливо, щоб і оточення суддів було чистим: не лише члени сім’ї, але й близькі особи , тому що завжди можна прихопити, смикнути ту близьку особу і сказати судді: “Чуєш, давай ти зробиш як нам треба, а інакше твій дядько чи сестра…” В судовій системі досить небагато  людей, у яких достане стійкості не піддатися такому тиску. На жаль, це враження склалося після дослідження дуже багатьох психологічних профілів суддів. Я б не назвав здатність обстоювати власну думку за будь-яких обставин найсильнішою рисою характеру українських суддів. 

— Давай повернемося до цих двох віддієслівних іменників. Чи план одночасного очищення і оновлення в системі, коли має відбуватися безперервний доступ до правосуддя — це взагалі реальна історія? 

— Ставиш питання як людина, яка про систему судоустрою розуміє значно більше, ніж деякі багатолітні гравці на цьому полі. Це напевно одне з найважливіших питань цього інтерв’ю.

Ще до конституційних змін були впроваджені процедури так званого первинного оцінювання, які не передбачали нічого серйознішого, ніж “навчання доброчесності” в Національній школі суддів. Тобто нікому нічого не загрожувало, але процедура оцінювання мала транслюватися на YouTube, аби “дурь каждого видна была” — і це очевидно виграшне ноу-хау Комісії.

І біля 1600 суддів, зрозумівши, що їх зараз будуть показувати і так чи інакше змусять розповідати про свої статки та інше, просто пішли. Мені здається, що далеко не всі з них були поганими чи їхнє майно мало незрозуміле чи відверто незаконне походження, просто вони не сприймали саму цю історію. 

Хоча, якщо ти публічна особа, ти мусиш бути готовий відповісти на всі питання щодо того, чим ти займався, ти мусиш бути підзвітним суспільству, це нормально. Але вони цього не сприйняли і пішли. Хоча, якщо б вони побачили, як відбувається нинішнє кваліфікаційне оцінювання... 

— Могли би пожиттєво стати суддями? 

— Лишилися, звісно би. Кваліфікаційне оцінювання у нинішньому виконанні, на мою думку, не принесло взагалі майже нічого, хоча насправді має величезний потенціал. У нас здебільшого в ньому звільняють за професійну невідповідність, якщо ти не написав практичне завдання або не склав тести з права. До речі, з тестами окрема історія: ії чомусь майже всі складають на “відмінно” і тут вже велике питання до їх розробників. А от щоб за доброчесність чи етику вилетіти, це треба бути вже “суперсуддею Майдану”. Підкреслюю: не просто “суддею Майдану”. Чи не просто не мати пояснень походження майна, а відверто відмовлятися пояснювати хоч щось і хоч якось, хоч про людське око.

Так от, коли звільнилися ці 1600 суддів, одразу утворився величезний кадровий дефіцит. Звісно ж, люди на місцях не були щасливі через відсутність хоч якогось правосуддя. Адже треба комусь судити крадіїв, розбійників, винуватців ДТП, спори за межу класичні має хтось вирішувати. В Україні були суди, де не було суддів взагалі. Були суди, де неможливо було утворити колегію, щоб слухати справу про вбивство, скажімо. 

— Тобто різке падіння довіри до суддів — це зокрема і ця історія? Коли зник доступ до правосуддя?

— Не тільки до суддів, але і до правосуддя. Це просто неможливість взагалі отримати цей сервіс, вже не кажу про його якість. І звісно ті, хто займалися реформою, зрозуміли, що постала ще одна задача — збалансувати систему на час, поки можна буде здійснити оновлення. А як ти можеш збалансувати, якщо у тебе немає жодних важелів всередині системи? 

Це, здається, був саме той час, коли різко зросли акції судових генералів, не надто заплямованих як прямі поплічники минулого режиму. Системотворчими знову стали люди, які знають як влаштована суддівська вертикаль. А соціальні ліфти в судовій системі не запрацювали на повну потужність знову ж через те, що старі суддівські генерали отримали другий шанс. 

А крім того, збалансування системи означало, що дуже важко позбутися якихось суддів, адже їх і так бракує. А на додачу ще й різні суддівські сентименти, мовляв, людина стільки років віддала системі, ну що ж ми тепер будемо виганяти, ой, у того діти, а той хворий, а та ще щось, треба “по-людськи”... Коротше кажучи, всепрощення і милість рахунком суспільства.

Збалансування системи — це часто певною мірою реставрація (в сенсі Бурбонів). А от оновлення і очищення — це реконструкція. І це зовсім різні речі, бо вони можуть суперечити одна одній. І через цю проблему необхідності підтримувати хоча б в якомусь стані діяльність системи будь-який фахівець з судоустрою скаже, що краще мати хоча б погану, чи навіть дуже погану судову систему, аніж не мати жодної. Бо щодня спори мають вирішуватися, а злочини — каратися.

“Серйозні реформи попервах популярними не бувають ніколи”

— Чи я правильно тоді розумію, що те, що зараз в блогах і в соцмережах називається страшним словом “реванш”, його основи були закладені ще так на початку 2018 року?

— Вони були закладені раніше. В цій ситуації було два вибори: піти на поводу у більшості і забезпечити їй повсюдно сервіс правосуддя, хоч якогось. Чи дослухатися до голосу меншості, яка вимагала реального і серйозного перезавантаження системи. 

Можливо я надто самовпевнений, але ризикнув би: о’кей, на деяких територіях правосуддя не відбуватиметься, переноситиметься в інші місця, деякі справи висітимуть дуже довго і люди будуть незадоволені. Але я б ризикнув і зайнявся все ж таки в першу чергу очищенням і оновленням. Люди завжди чимось незадоволені, а серйозні реформи попервах популярними не бувають ніколи. Але перспектива б окреслилася чітка і це була б позитивна перспектива, рух реформи було б спрямовано вірно. За пару років, що йде кваліфікаційне оцінювання, можна було б встигнути багато, скажімо, відсіяти відсотків зо тридцять гірших, особливо в апеляційній інстанції, і тоді розмови про реванш не мали б настільки реального підґрунтя.

— Як ти оцінюєш роботу Громадської ради міжнародних експертів (ГРМЕ), яка відбирала суддів Антикорупційного суду?

— Для мене це був ковток свіжого повітря, я відчув себе нормальним “комісаром”. Тим, хто робить справу так, як треба, і так, як має бути. Вони виходили не з образу ідеального судді, але з якомога більшої достовірності його бездоганного іміджу. Вони впровадили те, що має застосовувати будь-який роботодавець. Якщо в роботодавця є обгрунтований сумнів, кандидат повинен довести, що цей сумнів хибний. А не так як в роботі ВККС, коли я маю доводити реальність моїх сумнівів. Це суддя або кандидат мав би довести, що його історія правдива, що він найкраще відповідає своїй роботі, теперішній чи майбутній. Але ГРМЕ закінчила свою роботу, і все повернулося “на круги своя”. Причому в тих самих ситуаціях з ГРМЕ і без неї приймалися абсолютно протилежні рішення.

— Як ти оцінюєш роботу Громадської ради доброчесності (ГРД)?

— Ще в Раді з питань судової реформи, коли розроблявся законопроект про судоустрій, я обстоював право абсолютного вето для ГРД. В інших були побоювання: а що це за ГРД така, а як вони будуть поводитися, а чи не виникнуть там нові корупційні ризики. Зрештою вирішили допустити “подолання” негативних висновків ГРД щодо суддів або кандидатів у судді 11 голосами членів Комісії. Загалом в Комісії може бути максимум 16 членів, але повноважна вона за наявності більшості з них, тобто дев’ятьох. Я тоді намагався запропонувати якусь пропорційність, скажімо: за висновок проголосувало 3/4 складу ГРД (15 членів) — для подолання потрібно 3/4 голосів Комісії (12 членів), одноголосне голосування ГРД — одноголосне голосування в Комісії. Але марно.

Станом на зараз ГРД — це трагічна історія певною мірою, бо зроблено величезну роботу, але результати її, на жаль, так і не матеріалізувалися в багатьох випадках. Більшість висновків ГРД — це ретельна праця гарних аналітиків, які знаходили досить унікальні речі. ВККС, за винятком кількох членів, в житті цього всього б не знайшла, просто не зацікавилася б певними напрямками, не використала б наявні інструменти. Ригідність мислення, обмежена онлайн-письменність, що поробиш. Так, і ГРД у деяких випадках суттєво перегинала палицю, але тренди в пошуку, аналізі і синтезі інформації задавала саме вона, а не Комісія. 

Я сам переживаю зараз дуже серйозне вигорання. За час роботи у ВККС пройшов через стільки стресів, що це постійне напруження фактично стало причиною втрати кращої частини себе — коханої. Я лише можу уявити, що відбувається з членами ГРД після цього всього, адже їхня праця надто часто йшла, вважай, на смітник і не впливала на результати роботи ВККС. 

— Чи відігравав Козьяков роль “смотрящого від АП” у ВККС?  

— Не можу ні підтвердити, ні спростувати — не вистачає інформації. 

Україна — це така країна, в якій будь-який колегіальний орган так чи інакше орієнтується на голову. Пан Козьяков за своєю природою гарний кризовий менеджер, він дуже цікавий модератор, дуже впевнено долає внутрішні конфлікти, як чудовий переговорник буває дуже переконливим для членів комісії. Однак, мені здається, що досить скоро відбудеться спроба зміни керівництва комісії і вона може бути вдалою. 

Є така приказка, що добро інколи можна робити лише зі зла. Для мене назавжди залишиться загадкою, чи вповні він використав свій потенціал в цій історії, а може і чи вповні був відвертим у бажанні докорінних змін — нехай не ображається. Справа в тому, що всі ці процедури оновлення та очищення для дуже багатьох моїх колег з ВККС були внутрішньо чужі, на межі пустого звуку. І для мене велика загадка, чи взагалі можна було їх під час обговорень переконати пристати на це оновлення і очищення в набагато більшій кількості випадків. У мене, наприклад, не виходило. Була певна межа сприйняття.

Комісія непогано почала, запровадивши багато надсучасних процедур, але згодом виявилася несучасна в їх використанні, а від того часто неефективна, погана в дії, от чесно. Хоч водночас ми, може через силу, зробили багато і класних справ. Однак будь-яка класна справа легко нівелюється одним значним прорахунком. На кожну помилку ВККС є можливо не завжди помітна, але значима реакція суспільства. Бо люди не так добре розуміють інституції і процедури, як сприймають людські історії. А “полунично-медові” історії недоброчесних суддів, які залишилися або поновилися в системі — це історії, які будуть дуже довго жити і впливати на сприйняття нашої праці.  

Отже, я не маю остаточної відповіді на те, чи вповні Сергій Козьяков використав свій потенціал і чи завжди він був щирим у бажанні змінити систему кардинально. Банально, але це покаже час.

Водночас я розумію, чому “вони” саме зараз так хочуть прибрати до рук комісію. Тому що це потенційний монстр, який може майже все, просто він цього не робить. Певні речі цьому монстру виявилися не до снаги — суто психологічно. Якщо б у Комісії було більше активних представників громадськості, можливо вона б аж полетіла. Не як снаряд, для того, щоб розірватися, а як сучасна ракета Falcon, яка виконає місію і повернеться на своє місце, щоб потім мати новий гарний старт.

— Кого ти маєш на увазі під “вони”?

— Вони — це люди, яких злі, але добре поінформовані язики завжди асоціювали з Андрієм Портновим, Сергієм Ківаловим, з умовними і безумовними регіоналами, Януковичем — це вся вертикаль тодішніх часів. Люди, які займали там серйозні місця, діячі минулого. 

— Гречківський? 

— Якщо це раптом спадає тобі на згадку, то чи маєш тут рацію? 

— Вовк? 

— Чому ні? Він колись був помічником депутата Ківалова у парламенті V скликання, головою суду свого часу його призначала Вища рада юстиції за участі Портнова. 

“На місці Баришівського міг бути будь-який інший суд”

— Повернемося до архітектури. Як так сталося, що у нас працює суд, якого давно не мало б бути? 

— Окружний адміністративний міста Києва (ОАСК)? Питання до авторів проекту указу та змін до цього проекту. Вочевидь це були різні люди. 

— Хто був автором указу? 

— Написано, що Порошенко, не знаю, хтось же писав проект цього указу, в якому, як кажуть, спочатку жодних винятків для ОАСК не існувало. А потім хтось впливав на те, що рішення було прийняте саме таке, що “геть усіх, крім ОАСК”. Я не думаю, що це було рішення однієї особи, це було на стику багатьох різних думок, інакше цього суду просто би не було. 

— Чи усвідомлювали люди, які писали цей указ, що закладають таку “пасхалочку”?

— Думаю, що з певних причин людям, які розуміли, яка це “пасхалочка”, довелося з цим змиритися. 

— Злий умисел Петра Порошенка в цьому є чи немає? 

— Не знаю. ОАСК… до його виключної територіальної підсудності багато що входить насправді, в тому числі визнання протиправними актів Кабінету міністрів, Нацбанку, майже всіх центральних органів влади. Ти пам’ятаєш, щоб суспільство чи президент колись були в захваті від рішень ОАСК? Я не пам’ятаю.

 

 

А якщо цей суд і зараз залишиться недоторканим, чий це умисел і який? 

— Як так сталося, що Баришівський районний суд є одним з ключових ньюзмейкерів останніх місяців?

— Це, насправді, міг бути будь-який інший суд, як воно раніше і бувало. 

Можливо тому, що знайшовся колектив однодумців, які вирішили, що в Баришівці давні традиції вирощування шовкопряда (сміється). І от є кокон, а з нього нитка, і ця нитка кудись тягнеться. Вона ж довга, шовкова, кудись потягнулася: до Києва, наприклад. За неї смикнули, такий своєрідний сигнал. Я не дуже метафорично пояснюю цю історію? От навіть не знаю, який тариф за цей сигнал, чи був тариф взагалі, а чи важливо те, навколо чого пов’язали цю нитку з баришівського боку і як туго затягнули. 

Все це класика рейдерства. Коли якийсь периферійний суд приймає абсолютно нежиттєздатне рішення, але воно дозволяє певний час прибутково розважатися або зупинити когось нарваного — за Ющенка були часи, коли районні суди дію президентських указів зупиняли. З тих самих причин використовують різні одноосібні державні органи, наприклад, щоб звільнити членів комісії. А хто у нас був живим класиком рейдерства? Згадаєш чи ні? Якщо почитати історію українського рейдерства, ти знайдеш відповідь дуже швидко, яка промислово-фінансова група цим займалася ймовірно найбільш вдало. 

— Приват? 

— Ну, це ти сказав. А раз сказав, то хто був при цьому провідними юристами, теж знайдеш дуже швидко. 

Повторюся: на місці Баришівського міг бути будь-який інший суд. Головне, що є документ, на якому написано “іменем України” і щось там наказується. Цього достатньо для того, щоб створити альтернативну ситуацію. Рейдерство — це завжди має бути швидко. Створити альтернативну ситуацію і захопити територію. Це екстенсивний процес, який має відбуватися з вибуховою швидкістю. Бо за час, поки надійде адекватна відповідь (якщо надійде), багато чого можна наробити, часто невідворотно.

— Наскільки резистентною і чи взагалі резистентною є діюча система правосуддя в Україні для того, щоб не повернутися в грудень 2013?

— Це питання, при відповіді на яке хочеться виглядати оптимістичним, але “всяке може буть”. По-перше, у тіней минулого, які дуже швидко зараз матеріалізуються, залишилося дуже багато точок входу до системи. Все це не вичищено, на жаль. Привиди минулого повертаються, і, очевидно, з певним планом. І цей план навряд є райдужним для суспільства. 

Наскільки резистентна система? А чи створили ми запас міцності, гнучкості… 

 

 

Так, якщо втримаються ті здорові сили, які зайшли у Верховний суд — від можливих переслідувань, від спокус, адже темна сторона сили завжди має багато принад. Маю на увазі матеріальні і нематеріальні стимули, і каральні стимули також. Якщо хоч якась кількість з цих людей втримається, то система, принаймні, залишить потенціал на розвиток, коли маятник знову хитнеться в позитивний бік. Незважаючи на якийсь ажіотаж в суспільстві — поки що досить важко уявити, що саме зараз настане фаза позитивного розвитку, принаймні в судочинстві. Швидше слід очікувати стадію ревізії, не обов’язково з позитивними наслідками.

Відповідаючи на питання про реванш: суд, як і друг, “пізнається в біді”. Мені дуже цікаво, що буде, коли, наприклад, почнуться мітинги проти чинної влади — а це в нормальному демократичному суспільстві неминуче. Те, як поведуть себе при цьому судді, буде більш ніж показово. 

— Ну, тоді вже маємо перші результати — суд визнав винною в адмінправопорушенні неповнолітню дівчину з Рівного, яка вийшла з плакатом щодо президента Зеленського.

— Це дуже поганий дзвіночок. Але варто почекати чогось більшого за кількістю залучених людей і тоді вже робити остаточні висновки.

— Політичні партії, які прийшли в Раду, зокрема партія, що одноосібно сформує більшість, мають багато позиції щодо правосуддя, судоустрою, адвокатури. По яких точках ти би проклав червоні лінії, сигналізуючи майбутнім парламентарям “оце не чіпайте”? Що можна і треба змінювати в законодавчому полі, а що чіпати не треба і просто дати час щоб запущені процеси логічно завершилися? 

— Є червона лінія: не чіпати кваліфікаційне оцінювання як таке, як би воно зараз не відбувалося. Бо це єдина потенційно ефективна процедура для оновлення і очищення. Не відсікати від нього жоден наявний критерій, інструмент і показник (наприклад, легальність походження майна близьких осіб за критерієм професійної етики). Водночас треба забезпечити можливість ретроспективного перегляду тих випадків, де були висновки ГРД. Можливо, також слід переглянути ті випадки, де на оцінюванні суддею одержано в межах 10% від лінії проходження оцінювання (670 балів). За моїми спостереженнями, там часто трапляються досить суперечливі випадки незалежно від висновків ГРД. Цей ретроспективний перегляд могла б здійснити ГРМЕ.

— Це має бути додатковий закон?

— Починаю, бачиш, з процедури. Вона для мене найважливіша. Сталість процедур і їх розвиток — це те, що дає прогрес. Процедура — це життя, це дія. А де вона робиться — це інституція, це організм. А хто її робить? Треба шукати гарні кадри — нагадаю, на початкових етапах трансформації це надважливо. І не слід чіпати інституції як такі. Їх можна перезавантажити. Але не можна допустити, коли під табличкою перезавантаження відбувається те, що відбувається зараз: фактично розчищаються місця для потрібних людей — і це дуже небезпечно. 

Я маю свою думку про те, як можна перезавантажити ту саму ВККС. По-перше, всіх її членів слід перевіряти за критеріями доброчесності і етики, всіх членів слід прогнати через ті самі психологічні тести, що й суддів, причому із заздалегідь визначеними мінімально допустимими рівнями вираження тих чи інших проявів. В тому числі і за загальними здібностями (IQ): ніхто ж не  сперечатиметься з тим, що відбирати суддів мають люди з високим інтелектом? І ніхто ж не сперечатиметься, що аби питати про відповідність стандартам треба самому ним відповідати?

Структурно ж є три варіанти наповнення ВККС, щоб  комісія дійсно працювала у спосіб очищення і оновлення суддівського корпусу. 

Перший:  або 50 на 50, або із більшістю представників громадського сектору формуємо ВККС з суддів і членів ГРД. Громадська рада міжнародних експертів (ГРМЕ) здійснює перевірку цих осіб за критеріями доброчесності і професійної етики. 

Другий: на місця, які зараз є у з’їзду адвокатів, у голови ДСА, у з’їзду вчених і в Уповноваженого ВР з прав людини, тобто на 8 із 16 місць заходять у повному складі члени ГРМЕ і ще двоє людей такого ж масштабу, скажімо зі списку кандидатів до ГРМЕ (їх загалом було 12). Правда, є питання, чи захочуть члени ГРМЕ роками займатися всіма суддями, яких тисячі? 

Третій: комісія збільшується до 18 членів: 6 людей від ГРМЕ, 6 — від ГРД, 6 — суддів. Але знов ж є питання, чи погодяться члени ГРМЕ і ті, хто були в списку кандидатів до ГРМЕ. 

Пропонується такий варіант функціонування (може працювати сукупно із будь-яким варіантом наповнення): висновки ГРД розглядаються самою ГРМЕ або за участі ГРМЕ (та сама модель, що і в конкурсі до Вищого антикорупційного суду з абсолютним “вето”), водночас ГРМЕ може ініціювати такий розгляд щодо будь-якого судді або кандидата у судді, в тому числі по персоналіях, раніше розглянутих ВККС.

Якщо ж будуть запропоновані будь-які варіанти з вибірковим збереженням тих, хто є зараз, включаючи мене, якщо я раптом повернуся — це маячня. А взагалі-то в складі комісії хотілося б нарешті побачити і психолога, і досвідченого HR-а… 

— Що має робити зараз прогресивна громадськість?

— Не давати завести в комісію бозна кого, шуміти з приводу всіх цих конкурсів, які відбуваються зараз, вимагати їх повної відкритості, зокрема публікації документів кандидатів, прямої трансляції та збереження її запису онлайн — чомусь із цим усім тепер дивні проблеми. Наприклад, відомо, що на моє місце за квотою Уповноваженого з прав людини всерйоз націлився адвокат Олексій Шевчук, який свого часу представляв такого собі відомого суддю Артура Ємельянова. А ще відомий колишній суддя Хрімлі. Може, ще знайдуться цікаві особистості.

Також важливо не дати “реформувати” комісію таким чином, який збереже тих, кого завели до неї цього року — ні, цього не можна допустити. Якщо геть усіх, то дійсно всіх. Ключове у цьому — не дати рейдернути інституцію. Це невигідно в першу чергу самій новій владі, яка обіцяє глибинну реформу. Бо замість ефективної незалежної інституції, якої б хотілося і яка б надійно працювала на авторитет правосуддя, вона одержить бізнес-конвеєр, який час від часу надаватимуть в оренду. 

Андрій АНДРУШКІВ