Заместитель Абромавичуса объясняет, почему министерство отказалось отменить в один момент десятки тысяч законов, накопившихся со времен Хрущева, и как оно собирается растить и поддерживать малый и средний бизнес.
Юлия Клименко пришла в Министерство экономического развития и торговли год назад на должность заместителя министра — руководителя аппарата. На ее плечи взвалили ответственность за реструктуризацию ведомства, ее миссию МЭРТ сформулировал так: превратить министерство в передовое с точки зрения стандартов госуправления.
Спустя год Клименко, которая перешла на госслужбу из бизнеса (она работала гендиректором девелоперской компании Cantik Enterprises, коммерческим директором Dragon Development, руководителем торгового отдела фондовой биржи ПФТС), признается, что задача эта — непростая. Идеи и инициативы, которые генерируют пришедшие в МЭРТ молодые менеджеры, зависают на уровне исполнителей, годами привыкавших к тому, что главный принцип работы на госслужбе — сидеть и не высовываться. Поэтому львиная доля усилий и времени молодых госменеджеров уходит на то, чтобы продвигать проекты через безинициативных, немотивированных и низкооплачиваемых исполнителей. Для нее очевидно: изменения в министерствах и стране в целом шли бы в разы быстрее, если бы первые страны решились и, наконец, провели реформу госслужбы.
В таких условиях Клименко и ее коллеги пишут стратегию развития малого и среднего бизнеса, пытаются строить более привлекательный бизнес-климат и привлекать инвесторов, а также упрощать взаимодействие с госмашиной для соотечественников. К чему готовиться всем перечисленным, она рассказывает в интервью НВ.
ЧАСТЬ 1
— Есть ли сейчас у государства стратегия развития малого и среднего бизнеса? Ведь в развитых экономиках этот сектор создает огромную долю ВВП, массу рабочих мест — а у нас вечно борется за выживание.
— Большинство стран давно поняли, что малый и средний бизнес — это, во-первых, хорошие и постоянные налогоплательщики. Это прослойка между олигархатом и наемными работниками, которая в состоянии развивать государство. Демократическая прослойка, которая всегда является буфером. То есть это не только экономическая категория, но и элемент социальной стабильности в обществе. Поэтому все страны малый и средний бизнес целенаправленно развивают, взращивают и максимально создают условия для того, чтобы он составлял все большую и большую часть в ВВП и количестве рабочих мест.
По европейским меркам показатели малого и среднего бизнеса в Украине не такие низкие. У нас 99% предприятий попадают в категорию малого и среднего бизнеса с оборотом до 50 млн евро. Всего около 700 предприятий — это большие. То есть практически весь бизнес попадает в категорию малого и среднего и дает 75% рабочих мест. Вопрос в показателях качественных: из-за девальвации гривны почти весь бизнес, который в развитых странах является крупным, у нас обвалился в категорию малого и среднего.
— Что вы хотите предложить ему?
— Мы написали концепцию развития малого и среднего бизнеса, определили, в какую сторону двигаться. Мы не можем так активно поддерживать его, как на Западе — госресурса не так много. Но мы можем предпринять шаги для того, чтобы даже с помощью донорских программ облегчить ему жизнь и начать растить его.
— А предложить ему какие-то более материальные вещи — дотации или налоговые льготы, как в других странах, не можете?
— Там действуют не то что бы налоговые льготы — есть государственные программы кредитования, специальные процентные ставки, инструменты, которые облегчают доступ к финансам, рынкам, поддержка экспортеров. Какие-то вещи мы можем сделать, но в бюджете 2016 года на развитие малого и среднего бизнеса заложено ноль. Нет денег даже на какие-то инфраструктурные элементы, которые позволят знакомить бизнес с программами, учить составлять бизнес-планы и обучать финансовой грамотности.
— О чем же тогда стратегия развития, если под развитие нет денег?
— Мы поделили ее условно на несколько частей. Первая — это очищение существующего маразматического регуляторного поля, системное, а не точечное, как было до сих пор. Нужно ставить фильтр на появление новых регуляторных актов. В декабре 2015 года мы на Кабмине уже проголосовали за это. Речь идет об оценке влияния каждого нового регуляторного акта на предмет того, сколько он стоит бизнесу.
— Этот фильтр уже действует?
— Да, начиная с 15 марта. Теперь чтобы инициировать введение какой-то новой справки, чиновнику нужно взять трубку, куда-то позвонить, получить информацию у рынка, поговорить с ассоциациями и посчитать, сколько все-таки стоит то, что он придумал.
— Как это работает на практике? Вот он посчитал, у него получилась какая-то цифра…
— Например, придумал он постановление о введении нового разрешения, скажем, на рекламу. Ему нужно посчитать, сколько стоит бухгалтер, человек, стоящий в очередях, бумага, которую потратят на справки, само разрешение, какова коррупционная составляющая в этом всем — и умножить это все на количество таких разрешений, которые теоретически будут выданы — и получится цена его решения. Меньше 10 млн грн у нас никогда не получалось ни по какой бумажке, которую выдает государство. В первую очередь потому, что очень высока стоимость администрирования бизнеса.
— А кто потом оценивает эту посчитанную им стоимость бумажки и решает, вводить ее или нет?
— Этот чиновник прикладывает эту оценку к тем документам, которые отправляет на согласование во все вышестоящие органы власти — Минюст, Минфин, Минсоцполитики и так далее. А там открывают и видят, что на бизнес ложатся дополнительные 200 миллионов либо в 200 миллионов государству обойдется администрирование этого нового налога или разрешения. И необходимость этого нового регуляторного акта отпадает сама собой.
— То есть конкретной цифры для этого фильтра нет?
— Нет. Но когда эта информация выносится на Кабмин — я хочу посмотреть, какой политик возьмет на себя ответственность и примет регуляторный акт, который будет стоить бизнесу дополнительно 200 млн грн.
— Теоретически сама трудоемкость процесса подсчета должна быть для чиновников барьером для создания новых барьеров.
— Правильно. Большинство чиновников даже не задумываются, как их действия влияют на людей. В большинстве случаев, когда ты всего лишь усаживаешь человека и просишь посчитать, сколько его идея стоит, вопрос о необходимости придуманного им регуляторного акта больше не поднимается.
— Ваши предшественники в Кабмине уже несколько раз пытались провести дерегуляцию, но как-то безуспешно.
— У нас было две волны — в 2005-м и в 2010-м. Массово отменяли акты, разрешения, лицензии, а легче в результате не стало. В 2005 году было отменено около 4,5 тысячи актов. Просто после этого появилось 5 тысяч. Система живуча. Она всегда самовоспроизводится. Это страшный мутант. Вы отменили лицензию — чиновник придумает какую-то новую справку или разрешение.
— Потому что 25 лет создание искусственных барьеров было для многих способом заработка.
— Да. И способом оправдать собственное существование. Если обрезать все, то 50% госаппарата можно сократить. А если перевести в электронный вид, то, думаю, 30% аппарата останется.
В израильском пенсионном фонде госпенсиями занимается 11 человек на всю страну, все в электронной форме. А у нас 30 тысяч! Это несопоставимые цифры. Администрирование нашего пенсионного фонда пенсионерам обходится недешево.
— Что с этим делать?
— Нужна системная дерегуляция. В таких условиях новый инвестор не то что не выживет — он сюда не придет просто. Когда инвестор заходит, а ему говорят, что подключиться к электроэнергии — это 60 разрешений и 270 дней, то он думает: нет, спасибо, я в соседнюю страну лучше зайду. И тот бизнес, который уже работает здесь, тоже не выживет. Он уходит в тень. Как только он показал что-то легально, к нему сразу приходят 35 человек и задают вопросы. Зачем ему это? Он себе работает в тени — заплатил десятину и хорошо себя чувствует.
Наша проблема не только в высоком налогообложении (хотя я не считаю, что у нас оно высокое). У нас проблема в администрировании — как налогообложения, так и всей системы. Поэтому дерегуляция — это номер один для малого и среднего бизнеса и для всего государства, если оно хочет выжить.
— Как далеко вы уже продвинулись?
— Мы отменили много лицензий — 35 из 56. Сократили количество разрешительных документов с 143 до 84. Но это не системные вещи. Чтобы из 84 их не стало снова 143, и нужно было поставить фильтр, клапан, который не позволяет процессу дерегуляции течь в обратную сторону. У нас в Раде застряло больше 40 законопроектов. Около 20 застряли в Кабмине. Очень много наработанного, но это все текущая дерегуляция. А нужна системная, чтобы на уровне государства было понимание того, что не нужно плодить ничего нового, а нужно разобраться с тем, что есть, и улучшить регуляторное поле. Мы рассматриваем дерегуляцию не как отмену всего, а как создание эффективной регуляции, конкурентной среды. Сейчас многое монополизировано, доступ к ресурсам — коррупционен.
— Вы занимаетесь этими системными изменениями или пока только точечными?
— Они происходят параллельно. Ресурса внутри министерства очень мало и он не очень качественный. Госслужащие имеют определенные ограничения. Они неспособны посмотреть на западную практику, почитать что-то на английском. Поэтому мы создали Офис эффективной регуляции — BRDO.Там 30 экспертов по отраслям, со знанием, опытом и пониманием того, как работают эти рынки. Их работа хорошо оплачивается. По сути, это большой аналитический и юридический центр, созданный на средства доноров.
— На выходе они должны дать решения по регуляциям для каждой отрасли?
— Да. Они должны разложить каждую отрасль и посмотреть, как она регулируется в других странах, составить регуляционное дерево — из чего состоит каждый рынок, какие нужны регуляции. Мы обнаружили около 10 тысяч регуляторных актов, которые регулируют четыре сектора экономики, из них 25% — вообще имеют сомнительную законную силу. Подзаконные акты приняты из воздуха — нет закона, который позволяет сделать подзаконный акт. То есть 25% актов из 10 тысяч чиновники придумали для того, чтобы усложнить работу на рынке.
— 10 тысяч актов — это какая-то запредельная цифра.
— Знаете, сколько у нас всего документов на сайте Верховной Рады? 500 тысяч нормативно-правовых актов. Кто в государстве может прочитать это все? Да просто найти? Самые древние акты, которые мы нашли — 1968 года. Действующие! Эти советские акты должны быть просто отменены путем гильотины. Некоторые вообще ничего не регулируют — они просто есть. Но в случае суда между государством и предпринимателем можно поднять акт 1968 года и сказать: “А Хрущев сказал так”.
Причем никто же не плодил системные акты. Все плодилось по мере необходимости потоков: нужен какой-то дополнительный поток — придумали новый барьер для бизнеса или для гражданина. И так одно на другое наслаивалось. Не было никогда у государства регуляторной политики, она только начинает строиться.
— У вас действительно есть ощущение, что она начинает строиться, а не точечное барахтанье происходит?
— Пока у меня есть ощущение того, что до сих пор мы барахтались точечно. Но появился ресурс, который будет поддерживаться донорами, а не государством следующие пять лет — BRDO, — и пришло время сказать себе: товарищи, давайте остановимся и будем вести правильную регуляторную политику, как это делается во всех странах. Такую, в которой политик не возьмет на себе ответственность принятия какого-то документа без того, чтобы был просчитан его эффект. Иначе он будет отвечать перед своими избирателями.
— Звучит не очень обнадеживающе — наши политики умеют уходить от ответственности перед избирателями.
— Ну, здесь — как с любыми другими демократическими инициативами: если политиков не долбать постоянно снизу и сверху, ничего не будет происходить.
Конечно, внизу люди даже не знают, что это такое — регуляторная политика. Это можно объяснить человеку только тогда, когда вы ему покажете, что ему это будет стоить 5 гривен дополнительно в месяц. Иначе это не работает.
В Европе или Америке ставят планы — например, за 5 лет очистить регуляторное поле на 25% в деньгах. Например, в Британии после того, как пришло новое правительство, оно поставило цель уменьшить административную нагрузку на 10 миллиардов фунтов, и они системно к этому шли.
— Это делается для людей и для бизнеса, но государство же на этом теряет какую-то часть доходов в бюджет.
— Это относительно.
— Вы имеете в виду, что в этом месте они доходы уменьшили, а в другом они выросли?
— Правильно. Вы оставили деньги в бизнесе, бизнес развился и заплатил вам налоги. Вы все равно получите эти деньги, просто через другой канал. Когда растет бизнес, особенно малый и средний, то растут рабочие места, уменьшается социальная напряженность, количество недовольных, протестов, все заняты работой. Люди работают, получают зарплату и платят налоги.
— В прошлом году обсуждался вариант применить в Украине гильотину — одномоментно убрать всю чрезмерную зарегулированность. Почему не решились?
— Мы взвесили за и против. Под гильотину попадали базовые вещи типа хозяйственного и гражданского кодекса. Нельзя жить без правил. ЕС написал нам развернутое письмо о том, что регуляторный вакуум — не лучше, чем зарегулированность, потому что создадим регуляторный вакуум и получим беспредел, особенно на рынках. Сказали: мы вам не позволим экспортировать, если не будет внутри страны правил.
Но проблема же не столько в зарегулированности, сколько в администрировании. Даже если мы завтра с вами хорошее поле законодательное сделаем, я уверена, что мы решим только 50% проблемы. Вторые 50% проблемы заключаются в исполнении законов.
— То есть нужно менять и убирать тех, кто администрирует?
— Нужно эффективно администрировать. Не надо изымать сервера у IT-компаний, не надо заниматься беспределом. Нужно решить проблему администрирования налогов и государственных процедур. То есть должно быть движение с двух сторон: с одной стороны — очищение регуляторное, с другой стороны — то, что называется реформой публичной администрации. Выстроить все процедуры, научить людей, дать им с одной стороны нормальную зарплату, а с другой — установить наказание на неисполнение. А мы посадили человека работать за 1.378 гривен и ожидаем, что он будет честный. А он создает проблемы гражданину или бизнесу, чтобы заработать еще 1.378 гривен.
— Стратегия развития малого и среднего бизнеса, о которой вы говорите, рассчитана на далекую перспективу. А конкретно сейчас чем вы можете помочь ему?
— Сейчас есть несколько программ, которые, не имея ресурса внутри государства, мы подписали с ЕС. Фактически это донорская помощь. Они дают нам доступ к своим европейским программам. Например, COSME, это 2,3 млрд евро для всей Европы до 2020 года. Наши компании будут конкурировать с европейскими за грантовые программы — обучение или работа в европейских компаниях, обмен сотрудниками, повышение квалификации, специальное обучение. Есть программы грантовой помощи на развитие инкубаторов, акселераторов, стартапов. Нам дают доступ к европейской базе данных всех, кто подключен к этой системе — это 250 тысяч предприятий с конкретными предложениями, по сути небольшая биржа, где мы сможем выставлять наши предложения и искать технологии, услуги. И у нас уже есть успешные опыты работы украинских компаний с коллегами из Европы, которые приводят и к инвестициям, и к возросшим продажам.
— Как бизнес должен узнать об этих программах?
— Программа есть на сайте Минэкономики. Мы сами везде рассказываем, проводим лекции. Но у нас нет денег, чтобы дать рекламу в телевизоре. Возможно, будем искать донорские деньги.
— Какие еще есть программы?
— Есть инновационная программа, больше рассчитанная на университеты, на трансферинг технологий — Горизонт 2020. Там еще больше денег. Она больше подходит тем, кто занимается разработкой инноваций. Проблема в том, что наши компании не мотивированы, у них нет знаний, чтобы участвовать в этих программах. Украина подписала ее осенью 2015-го, и за это время от нас было аж две заявки. Хотя и при этих двух мы получили грант около 2 млн евро по состоянию на конец 2015-го.
— Что это были за заявки?
— В основном, исследования, инновации.
Проблема в том, что у нас некуда маленькой компании пойти, чтобы спросить совета — что надо сделать, чтобы я мог получить кредит, поучаствовать в гранте. Поэтому мы с ЕС и ЕБРР в этом году начали открывать центры поддержки малого и среднего бизнеса. Пока в 15 регионах. Каждый бизнесмен, у которого есть вопрос, сможет приехать, получить консультацию. Например, ему нужно сделать отчетность, чтобы получить кредит в банке. Он приезжает, ему в центре объясняют, советуют подрядчиков для получения услуги, оплачивают 50% ее стоимости.
У нас есть проблема с подготовкой пакета документов для кредита. Люди не знают, как это сделать правильно, и поскольку документация некачественная, банки не хотят кредитовать. Малый и средний бизнес рискованный во всем мире, а нашим предпринимателям нужно еще учиться финансовой грамоте.
— Но все эти программы рассчитаны на не самый маленький бизнес? Не — условно — на лоток уличной торговли?
— Лоток — это вообще сложно. В мире это не считается малым и средним бизнесом. Это микробизнес, самозанятость.
— Но у нас такого микробизнеса море.
— Да, они есть, они зарегистрированы как ЧП. Всего у нас 1 млн 798 тысяч единиц малого и среднего бизнеса, и такие малыши там тоже. Но помните, что у нас не все ЧП создаются для того, чтобы развивать бизнес — многие для того, чтобы оптимизировать налогообложение для крупных компаний.
По нашим подсчетам, у нас живого бизнеса около 350 тысяч — таких не совсем уже малышей, которые имеют какое-то производство, продукцию, понимание сбыта. И эти 350 тысяч потенциально требуют поддержки, чтобы они могли вырасти, экспортировать, иметь доступ к кредитным ресурсам. С кредитными ресурсами очень большая проблема. Банки, имея деньги, не хотят кредитовать малый и средний бизнес. Они боятся: там, с одной стороны, высокие риски, а с другой — малый и средний бизнес не может качественный пакет документов составить — показать, какой у него план на пять лет, для чего ему деньги, как он собирается платить проценты. Ему задаешь эти вопросы — он отвечает: “Ну, просто деньги нужны”. Как ты будешь отдавать? “Не знаю”. Нам, с одной стороны, надо научить малый и средний бизнес дать качественный продукт банку, а с другой — нужно банки стимулировать кредитовать малый и средний бизнес, но не насильническим путем.
— Ну а как вы заставите банки кредитовать малый бизнес?
— Сейчас мы с европейцами обсуждаем создание фонда гарантирования кредитов, когда Европейский банк предоставляет средства для покрытия рисков украинских банков, связанных с кредитованием малого и среднего бизнеса. Скорее всего, этот проект начнется в следующем году. Пока они дают в этот фонд 45 млн евро, но с мультипликатором 250 млн евро. То есть на 250 млн евро, начиная с 2017 года, малый и средний бизнес сможет получить в виде кредитов через украинские банки. Максимальный размер кредита — 40 тыс. евро.
— Как это будет работать?
— C помощью этого фонда гарантирования через банки будет покрываться либо часть процента, либо часть стоимости залога. У нас же есть две проблемы: либо высокий процент, либо нечего заложить предпринимателю. Допустим, начинает кто-то работать, и ему нужно 40 тыс. евро, а у него имущества на 10 тыс. евро, потому что вокруг девальвация и падение цен на недвижимость.
— И разница будет покрываться из этого фонда?
— Да. Это больше внутрибанковские механизмы, но на выходе будет два эффекта — либо уменьшение ставки кредита, либо уменьшение размера залога. В принципе это непрямое кредитование, но оно более эффективно в мире, чем прямые программы поддержки. Их эффективность всего 18% в любой стране, не говоря уже о такой коррупционной, как наша. А у нас как обычно все своим раздадут.
— Ну и, наверное, программы прямой поддержки не будут воспитывать бизнес.
— Нам нужно людей вывести на какой-то уровень, а не заткнуть дыры. У людей нет знаний, понимания, что нужно экспортировать в Европу. Люди должны осознать, что, если они хотят выходить на европейский рынок, им придется вложить первоначальные средства в исследования, чтобы не попасть впросак. Мы должны научить людей, что Украина находится в глобальном мире.
— Но вопрос еще и в другом. Это все красиво звучит — что-то сделать, куда-то войти завтра. Проблема в том, что сегодня — совсем плохо.
— Это плохо не началось вчера. Все туда шло. Откройте макроэкономические показатели — рецессия и стагнация начались с 2010 года. Уже в 2009 году было понятно, что и куда идет. Потому что мы все еще пытались плановой экономикой жить в рыночных условиях. А так не получается. Надо открывать дверь и меняться вместе со всем миром
