Что нам делать с Молдовой?

Один из таких вызовов — проблема взаимоотношений Украины с Молдовой, а в более широком контексте — с Румынией. 29 апреля в “Главреде” прошел круглый стол, посвященный данной проблематике.

Юрий Романенко. Тема нашего сегодняшнего круглого стола “Что нам делать с Молдовой”. И отечественные и зарубежные эксперты отмечают, что Украина уже подошла к той точке, когда она должна определяться со своими приоритетами во внешней политике, поскольку появляется ряд новых и актуализируется ряд старых вызовов, на которые уже нельзя не обращать внимания. В частности, Украине необходимо сформулировать новое видение, как мы должны вести себя по отношении Молдове. Поскольку совершенно очевидно, что юго-западное направление является одним из наиболее таких слабых звеньев внешней политики Украины, с точки зрения уязвимости национальных интересов.

События седьмого апреля в Кишиневе показали, что начинает формироваться новая политическая реальность в Молдове, что обозначены достаточно четко изменения во внешней политике Румынии, которая стала и становится все более такой напористой. Украина должна иметь адекватные ответы на эти вызовы.

Поэтому давайте рассмотрим несколько вопросов, прежде всего экономическую и политическую ситуацию в Молдове, роль и участие внешних сил в дестабилизации ситуации в Молдове седьмого апреля, и третий вопрос — оптимальная стратегия Украины в отношении Молдовы и Приднестровской Молдавской Республики.

У нас в гостях Виталий Кулик (директор Центра исследований проблем гражданского общества), Дмитрий Левусь (директор Центра “Украинский меридиан”), Алексей Турган (эксперт), Антон Финько (эксперт Центра политических исследований и конфликтологии), Владимир Лупашко (эксперт по Молдове и ПМР).

Пожалуй, начнем с Виталия Кулика, как с признанного авторитета в сфере украино-молдавских отношений.

Виталий Кулик. Спасибо, за “признанного авторитета”. Начнем, я думаю, с характеристики украинско-молдавских отношений. Сейчас они находятся в инерционном или кризисной режиме. На данный момент существует огромное количество нерешенных болевых точек нерешенных вопросов, и список которых увеличивается с каждым месяцем. Молдавская сторона всячески пытается уходить от предметного разговора с Украиной по разным вопросам: по вопросам торговой политики, по вопросам территориальным, по вопросам внешнеполитическим или геополитическим — это участие в ГУАМ и других проектах. А также связывает свое отношение к Украине, выстраивание своих отношений с Украиной в контексте позиции Киева в приднестровском урегулировании. То есть, идет подмена понятий. Украинско-молдавские отношения подменяются понятиями участия Киева и Кишинева в урегулировании приднестровского конфликта. Вот это детерминирование накладывает негативный отпечаток, поскольку казалось бы, явный вопрос, который можно было решить путем подписания меморандума или протокола и реализовать тут же, которые не требуют больших финансовых вливаний, теоретической волокиты. Эти действия не делаются в виду того, что Кишинев в той или иной ситуации обвиняет Киев в попустительстве приднестровскому режиму, и так далее, и тому подобное.

В результате можно назвать три главные проблемы, которые сейчас есть в территориальных вопросах украинско-молдавских отношений.

Первый — это то, что фактически Украина сделала Молдову морской державой, в обмен мы должны были получить землеотвод в районе села Паланка. До сих пор работы не проведены, до сих пор земли мы не получили.

Второй вопрос — это вопрос принадлежности земель и гидроузла на Днестровской ГРЭС, вопрос не решен, и молдавская сторона не собирается идти на любые компромиссы в этом вопросе.

Третий — это отказ Молдовы провести совместную демаркацию границ. По сути это создает вопросы в отношении принадлежности тех или иных полей, земель сельскохозяйственного предназначения и так далее. Это создает нервозность в отношениях приграничных зон, а также вызывает большие вопросы в искренности желаний Кишинева уладить нормальные отношения с Киевом.

Кроме того, необходимо отметить максимальное снижение участия Молдовы во всех внешнеполитических проектах, где модератором является Украина, снижается уровень представительства в рамках ГУАМ. Как известно, в ближайшее время Молдова по ротации должна получить статус фактического руководителя ГУАМ. Это значит, что на этом проекте можно будет поставить большой и жирный крест. В сущности это уже произошло, но, я думаю, что с главенствованием Молдовы в ГУАМ вопрос с этой организацией будет закрыт окончательно.

Необходимо отметить, что Киев проводит политику уступок в отношении Кишинева, и эта практика уступок проистекает из нашего евроидиотизма. Под евроидиотизмом я подразумеваю желание быть европейцами больше, чем сами европейцы. Очень хочется попасть в Европейский Союз хоть тушкой, хоть чучелом, и, соответственно, идет ассистенство Киевом политики Евросоюза в отношении приднестровского урегулирования и в отношении Молдовы. При этом никаких преференций и бонусов от Европейского Союза мы за это не получаем. Мы вынуждены вводить ограничительные меры в отношении внешнеэкономической деятельности приднестровских экономических агентов, мы вводим определенные ограничения ветеринарного характера для поставок продовольствия из ПМР. Молдавская сторона пытается подтолкнуть Киев к введению запрета на въезд определенных лиц приднестровского руководства на территорию Украины и т.д. и т.п.

Это сужает поле для маневра для Киева и создает значительные препятствия для эффективности украинской политики в приднестровском урегулировании. В Приднестровье проживает сто тысяч граждан Украины, это граждане Украины, а не этнические украинцы, имеющие паспорта Украины. Кроме того, украинское население, проживающее в Молдове и в Приднестровье, является автохтонным населением, то есть, они не выезжали с Украины туда в диаспору. Это автохтонное население потому, что Молдавская ССР создавалась как автономия в составе Украинской ССР. Далее путем административно-территориального деления от Украины была отпочкована Молдавская Автономная Советская Республика в составе Украины, Украинской ССР, а потом как субъект Советского Союза была создана Молдавская ССР. Соответственно земли, которые отошли к Молдавской ССР, включали этнические украинские земли.

Посему Киев вправе требовать от Молдовы и Приднестровья необходимости учитывать интересы автохтонного населения, украинского автохтонного населения, проживающего в этих регионах. Должен быть отдельный специальный статус и их права должны гарантироваться не только действующим законодательством Молдовы, которое, я бы сказал, очень прогрессивное в этом направлении, но и статус должен быть их повышен. Возможно, Молдове, как демократической стране, которая задекларировала европейский выбор, необходимо рассмотреть вариант приднестровской модели в качестве признания украинского языка вторым государственным. Как это есть в Приднестровье, триязычие.

В отношении экономических вопросов, необходимо отметить снижение динамики экономических отношений. За последние несколько лет не создано ни одного совместного крупного инвестиционного украинско-молдовского проекта. Нет поддержки и понимания о необходимости развития экономического сотрудничества со стороны руководства Молдовы. Не приоритетность Молдовы, что прослеживает в деятельности украинского Кабинета Министров. В то же время, мы прекрасно пронимаем, что на неурегулированном статусе Приднестровья зарабатывает руководство Молдовы и руководство Приднестровья — это взаимовыгодный бизнес. На данный момент решить приднестровский конфликт не представляется возможным окончательно. Существующие форматы “пять плюс два” и предлагаемый Россией “два плюс один”, являются неэффективными.

Посему возникают новые угрозы и риски, которые существуют в этом регионе для национальной безопасности Украины в первую очередь. После признания Россией Южной Осетии и Абхазии, возникла ситуация дефицита безопасности на постсоветском пространстве, ни одна из интеграционных структур, существующих на постсоветском пространстве, ни ГУАМ, ни ЕврАзЭС, ни СНГ, ни ОДКБ, не оказались в состоянии реагировать и предотвратить грузино-российскую войну. Соответственно, все страны — участники постсоветского пространства ощутили дефицит безопасности, и этот дефицит безопасности создал новое политическое пространство. Кипризовав Южную Осетию и Абхазию, Россия отложила решение, окончательное решение кавказских конфликтов на долгую перспективу, связанную с возможными тектоническими сдвигами вообще политического пространства постсоветского. То есть вхождение, скажем, Грузии в НАТО может привести к пересмотру ситуации. Или, скажем, создание какого-то объединительного процесса между Россией и Европейским Союзом послужит толчком для размораживания и представления нового статуса для Южной Осетии и Абхазии. На данный момент это перспектива десятилетий. То есть, в ближайшее время статус Абхазии и Южной Осетии не будет пересмотрен, он будет сохраняться в таком режиме, в котором он есть сейчас.

Но эта ситуация подтолкнула некоторую часть политической элиты Приднестровья к попытке переложить модель кипризации на приднестровский вариант. Спровоцировать конфликт с Молдовой и укрепить статус-кво, таким образом, сохранив свою власть. Часть этой элиты связана с силовыми структурами, которая имеет ресурс для провокаций силового конфликта. Я не говорю о вооруженном конфликте, перестрелках, я говорю о блокировании, силовых действиях, о выявлении шпионских сетей так называемых и так далее, и тому подобное.

К чему приведут подобные сценарии? Фактически у нас на границе окажется нестабильный регион, увеличится, если это все еще умножить на социально-экономический кризис, который есть в Молдове и Приднестровье. А Приднестровская Республика сейчас находится в более тяжелом состоянии, чем Молдова, поскольку есть небольшой ручеек социально-финансовой помощи, которую осуществляет Российская Федерация в бюджет Приднестровья, мы окажемся перед вопросом роста криминогенной ситуации в этой республике, и соответственно с пограничными украинскими территориями, с Одесской областью, например. Вопрос миграции неконтролируемой, возрождение определенных трафиков для контрабанды и так далее. Нам это невыгодно, естественно, в любом случае. Любые силовые действия Приднестровья не входят в приоритет и в интересы Украины.

Однако следует ли Украине всячески и своими руками реинтегрировать Молдову? В интересах ли Украины политика удушения Приднестровья? Наша страна имеет четкие интересы в Приднестровской Республике. Это экономические интересы, политические интересы, и это наличие большой украинской общины там. Оказывать экономическое давление путем введения ограничений для транзита, для проезда, для ввоза товаров из Приднестровья, это значит оказывать негативное влияние на благосостояние украинцев, проживающих в Приднестровье. В любом случае Украина заинтересована в том, чтобы жители Приднестровской Республики имели достаточный уровень для жизни, могли его себе обеспечить и их права были бы соблюдены. Поэтому Украинская держава выходит из того, что необходим диалог, равноценный диалог и отказ от конфликтных сценариев и Кишинева, и Тирасполя. В данный момент Украина не имеет ресурса для того, чтобы сдвинуть с мертвой точки переговорный процесс и урегулировать конфликт. Посему наша страна должна исходить из реальной политики, оценивать возможные плюсы и минусы от активности или неактивности в этом вопросе. Но проводя ассистентскую политику в отношении Европейского Союза, мы забываем о том, что необходимо ставить в первую очередь на национальные интересы, интересы экономических украинских агентов в Молдове и Приднестровье, и интересы украинской общины в Молдове и Приднестровье.

К сожалению, сейчас государственная политика в этом отношении нуждается в коррекции и улучшении. Киев заинтересован в том, чтобы Молдова была независимым государством в любом случае. Не в интересах Киева расчленение Молдовы, окончательное исчезновение государства Молдова. В случае такого сценария — расчленения Молдовы, присоединения Молдовы к Румынии или других форм, уничтожение государственности Молдовы вызовет только дестабилизацию всего региона и ухудшение состояния национальной безопасности Украины. Молдова нужна, сильное независимое государство Молдова нужно в качестве сдерживающего фактора в отношении Румынии. Поэтому Киев должен всячески поддерживать суверенитет и независимость Молдовы. Но это не значит, что мы должны своими руками реинтегрировать Молдову. Разрешение приднестровского конфликта — дело рук самих молдован и приднестровцев. Украина может оказывать только в качестве площадки и оказывать гарантийные действия в отношении соблюдения реализации достигнутых договоренностей между Тирасполем и Кишиневом.

При оказании таких гарантийных мероприятий, Украина должна исходить из собственных национальных интересов. А именно, если мы хотим быть спонсорами реинтеграции или создания конфедеративного государства на территории Молдовы, мы должны сделать так, чтобы в этом конфедеративном государстве были обеспечены права украинцев на уровне конституции — триязычие, двуязычие, украинское образование и так далее, и тому подобное.

Пока же мы играем только в ворота Европейского Союза, и хотя Евросоюз по большому счету не имеет ресурса для решения приднестровского конфликта. Он сконцентрировал свое влияние на Приднестровье только путем поддержки миссии Евбам, мониторинга приднестровского участка украинско-молдавской границы, не более того. Поэтому здесь необходимо больше самостоятельности и независимости политики Украины в отношении Молдовы и Приднестровья.

А теперь немного скажу в отношении самой ситуации седьмого апреля — акций протеста. На мой взгляд, мы видим четко объединение двух, скажем, ресурсов. С одной стороны, медийный организационный ресурс, которым владеет Российская Федерация в Молдове. С другой стороны, отчаяние прорумынских политических сил, которые потерпели поражение на выборах. С одной стороны — удалось частично всколыхнуть общественность прорумынскую, мобилизировать. Мы увидели, что прорумынские политические силы получили достаточное количество голосов в парламенте, произошла мобилизация. Мы увидели, что раньше инертная молодежь оказалась готовой выйти на улицу. Но мы увидели среди этой молодежи и людей, которые явно не имели никакого отношения к прорумынским политическим силам.

Складывается впечатление, что это была такая хорошо продуманная игра, в которой игроками выступали Москвы и Бухарест, но не Кишинев. Вызывает массу вопросов, как проходили эти акции протеста, почему не был захвачен офис Сиба, почему не произошла масса других моментов, хотя первый этаж президентского дворца был захвачен, парламент был захвачен, но ключевые точки репрессивного, так называемого репрессивного режима Воронина не были захвачены, и не было никаких акций в отношении их. Это вызывает вопросы. Поэтому, я бы сказал так, что полноценной дестабилизации Молдовы седьмого числа и не планировалось. Планировалась показательная порка прорумынских политических сил, которые должны были мобилизировать и доказать свою состоятельность в качестве политических игроков. Они вывели людей на улицу, показали своих спонсоров, что они пытались что-то сделать, но в выигрыше, на мой взгляд, Молдова не оказалась, и ни руководство Компартии, ни сам Воронин от этого тоже явно не выиграли.

Хотя выборы проходили, сама избирательная кампания проходила достаточно жестко, многие наблюдатели отмечают фальсификации и нарушение избирательного законодательства, однако, как и на любых выборах на постсоветском пространстве необходимо учитывать, что они всегда присутствуют, и делать поправку на эти деформации политического режима.

В то же время нельзя отрицать наличия огромной поддержки у Компартии. Возможно, она корректно была не такой, как показали результаты выборов, но она является существенной, коммунисты смогли обеспечить определенный социальный уровень доходов для своего электората, они нашли меседжи, которые были восприняты избирателем на селе, избирателем русскоговорящим и это обеспечило им победу на парламентских выборах. Сейчас ситуация достаточно сложная, поскольку шестьдесят голосов есть у коммунистов, и им необходим еще один голос для избрания президента, а лучше три-пять. Возможно, что донором для голосования за кандидатуру президента от коммунистов будет блок “Наша Молдова”, скорее всего, будет принято решение этой политической силой о свободном голосовании за кандидата в президенты, и это позволит избрать нужного человека от Компартии.

Я не думаю, что это будет сильная личность, способная к самостоятельной игре, это будет человек подконтрольный Воронину, как руководителю партии. Возможно, это будет Игорь Додон, я не исключаю, что это может быть и Владимир Цуркан.

Дмитрий Левусь. А Лупу?

Виталий Кулик. Говорят и о Лупу, но многие сходятся к тому, что он был слишком независимым во время спикерства в отношении Воронина. Даже когда приезжал Лавров в Молдову, Лупу был вычеркнут из списка делегации Молдовы для встречи с министром иностранных дел Российской Федерации лично Ворониным. Это указывает на наличие определенных противоречий между Марианом Лупу и Владимиром Ворониным, и соответственно Лупу не может рассматриваться как кандидат в президенты сейчас. Президент сам по себе вернется в конституционные рамки после этих выборов. То есть, на данный момент, пока еще действует президент Воронин, он сконцентрировал в своих руках максимальную власть, это ручной режим управления экономикой, политикой, силовыми структурами, политическим процессом.

Приход нового человека в парламентское кресло значит, что соответственно будут включены конституционные механизмы в урегулировании его полномочий. Центр принятия решений плавно перейдет в парламент к спикеру, а им, скорее всего, станет Воронин и к кабинету министров. В кабинете министров Молдовы возможно появление не только коммунистов, но и партнеров по коалиции. Возможно появление даже оппозиционных министров на не ключевых должностях. Кроме того, с избранием президента произойдет определенная коррекция внешнеполитического курса Молдовы от пророссийского декларируемого в сторону налаживания отношений, как с Западом, так и с востоком, к политике лавирования. То есть, снова вернется на круги своя политика Воронина заигрывания то с западом, то с востоком, такая маятниковая дипломатия.

Кроме того, новый президент попытается возобновить диалог с Бухарестом и будут сворачиваться конфликтные сценарии с Румынией, скажем, отмена визового режима и так далее, и тому подобное. Вот в принципе вкратце мое видение ситуации в Молдове и в Приднестровье. Я призываю коллег к дискуссии.

Юрий Романенко. У меня такой вопрос по ходу возник. В принципе для Украины такая ситуация, когда окончательный вопрос реинтеграции ПМР и Молдовы не решен, играет нам на руку, это из твоих слов это вытекает. С другой стороны, то, что произошло седьмого апреля, я думаю, и я с тобой абсолютно соглашусь, что в принципе здесь Москвы и Бухарест активную роль играли, показывает, что вот этот статус-кво, худой мир, сложившийся между Молдовой и Приднестровьем, в принципе перестает удовлетворять Румынию и Россию. Потому что седьмого апреля была такая проба пера, когда была четко видна попытка изменить сложившийся баланс сил.

Россия и Румыния зондируют, щупают как бы почву под новую конфигурацию власти в Молдове. Это означает, что, по всей видимости, сложившийся вот этот баланс сил начнет меняться уже в ближайшем будущем. Тем более что экономическая ситуация, которая разворачивается, и ухудшение в экономике, которое мы видим в Европе будет играть на пользу радикализации ситуации. Как следствие, для Украины вот такая ситуация худого мира, как вполне нормальная и выигрышная, будет изменяться не в лучшую для нас сторону. Ты согласен с этим?

Виталий Кулик. Во-первых, начнем с Приднестровья. Сейчас сдвинуть с мертвой точки переговорный процесс могут только внешние игроки. Или Соединенные Штаты, или Европа, или Россия. Украина ресурсов не имеет, Европейский Союз сейчас находится тоже в достаточно сложной ситуации, он тоже не имеет возможностей. Штаты и Россия, больше Россия имеет возможность сдвинуть его с мертвой точки. Поэтому она предлагает формат “два плюс один”. Румыния пытается войти в качестве игрока в переговорный процесс, она неоднократно пыталась это сделать, но, не понимая, что Румыния была фактически стороной конфликта в 1992 году — румынские авантюры, румынская военная техника, и идея юнионизма — идея объединения Молдовы и Румыния была движущей силой конфликта в то время.

Поэтому, Румыния понимает свой специфический статус, но используя определенный механизм влияния на Тирасполь и Кишинев, она пытается влиять и быть игроком в этом урегулировании. То, что произошло седьмого числа, это была попытка показать, что у Румынии есть ресурс для того, чтобы как бы создать большие проблемы любому игроку, кто бы не играл в Молдове. Они это показали. Понятно, что после этих акций произошел рост, всплеск прорумынских настроений, и понятно почему. Потому что Россия, как и Украина, не в состоянии дать привлекательную модель для молдаван, особенно молодых молдаван, в качестве страны, куда можно было бы поехать учиться, работать и прочее. Это может дать Румыния и Евросоюз, и даже больше Европейский Союз, чем Румыния.

Касательно самих событий, что это было как бы новые форматы. В любом случае будущий парламент Молдовы будет проевропейский, прорумынский больше, чем тот, который сейчас избран. Следующие выборы пройдут уже, коммунисты потеряют значительно больше, чем они потеряли сейчас. Есть снижение валового количества людей, которые будут голосовать в будущем за Компартию, это объективный процесс. Во-первых, умирают старики, во-вторых, есть откат — слишком долго коммунисты при власти, есть усталость электората от нынешней ситуации в Молдове. Поэтому задача прорумынских политических сил — это максимально игра на далекую перспективу, игра на пять лет вперед, создание необходимого поля, создание сегмента активных молодых лидеров, активной уличной, скажем, среды, которая могла бы стать инструментом в коренном изменении расстановки сил в Молдове в случае часа “Ч” для Бухареста.

Подобную ситуацию просчитывают и в Москве, поэтому идет такое перетягивание каната, а иногда и совместные действия Москвы и Бухареста в отношении Молдовы, разыгрывание такое: вы политические подталкиваете Молдову к нам — зато вы мобилизируете свои ресурсы на местах, вы подыгрываете Приднестровью — мы подыграем Молдове, потом наоборот. Вот такие ситуативные альянсы здесь прослеживаются очень четко, потому что иногда те тезисы, которые озвучиваются определенными силами в Тирасполе, тут же находят свое отображение в румынской прессе или подхватываются румынскими экспертами. Я думаю, что тут можно вспомнить и Белковского, и заявления Дмитрия Сойвы, которые тут же транслировались экспертами в Бухаресте. Поэтому здесь есть четкая заинтересованность. Спасибо.

Юрий Романенко. Давайте теперь коллег подключим к обсуждению. Владимир Степанович, пожалуйста.

Владимир Лупашко. Спасибо. Тезис первый. Вся политика Украина за последние восемнадцать лет, а особенно я отдельно выделяю четыре последних года, извините, я буду говорить радикальными, так сказать, символами, это совершенно провальная, некомпетентная и заведомо проигрышная позиция по всем, скажем, отношениям с соседями. Я хотел бы вторым тезисом, потом вернуться к первому, сказать о следующем. Приднестровье теперь уже в стадии размораживания конфликта представляет реальную угрозу не только части военного конфликта абсолютно, это, так сказать, не самое страшное из того, чего можно ожидать, а в смысле, ну, скажем, зараженности для самой Украины. Ибо сама украинская держава находится в таком неопределенном положении, и то, что произошло седьмого апреля, поверьте мне, оно рассматривается разными политтехнологами во всем мире в той степени приложения, насколько оно подходит для Украины.

Почему я так говорю? Я говорю тут еще третий тезис, что за каждой из сторон, а они неоднородны, в том же Приднестровье или Молдове стоят определенные серьезные силы, которые в какой-то момент могут стать решающими. Это мы видели, на примере шестого и седьмого апреля. Что я имею в виду? Первое, заинтересованность и участие во всех этих процессах, в том числе с выходом на Украину, Соединенных Штатов Америки, России, Румынии, которую я рассматриваю не только как представителя Евросоюза, но и в большей степени зависящего от указаний Вашингтона, и там же в общем-то заинтересованные со своими какими-то интересами, как это не парадоксально участвуют еще и другие игроки, менее, важные. Это Литва, Турция, которая напрямую поддерживает и развивает свое влияние через гагаузов. А гагаузы, как известно, располагаются не только в Молдове, где их порядка сто — сто с чем-то тысяч, а они живут еще и на юге Украины, в районе Рени.

Теперь, если доказывать вам то, что, я имею в виду, прежде всего, провальную политику украинского МИДа, которая абсолютно не защищает верную позицию для страны. Не была дана должна оценка полному провалу и позору Украины на примере острова Змеиный. Вопрос по шельфу, не должен был рассматриваться в суде вообще, мы имели для этого все инструменты. И это только начало.

Далее. Полный позор в отношении украинского участка на Дунае. Вы знаете, что прямо с Дуная, с украинской территории, идут баржи, которые везут этот гравий и щебень, куда? В Констанцу. Что румыны делают? Увеличивают, так сказать вот этот, ну, скажем, не только порт, но и всю прилегающую территорию, для того чтобы уже не только в геометрической прогрессии, а в полной степени лишать Украину транзитного статуса. Вот то самое, за что, якобы, пострадал Рудьковский, это всего лишь малая толика из того, что у нас происходит, — мы теряем свой транзитный статус. Кто выходит на наше место? На наше место выходит Констанца (Румынии).

Кроме того, мы совершенно не используем отношения с Грузией, в хорошем смысле слова, использование своих возможностей по части того, что именно вот этот Ильичевск или Керчь — Поти является той “дорого жизни”, которая позволяет выживать Грузии. Мы это совершенно не используем. Почему?

Теперь дальше. Я считаю, что коммунисты в Молдове победили, и тем более повторять это в Украине, просто неразумно. Никакой победы коммунистов не было, и в частности все эти козыри на десять процентов находятся в Евросоюзе, который рассматривает вопрос о “мертвых душах”, о вторичном голосовании. Вы мне зададите вопрос: как же это получилось, что коммунисты, якобы, победили? Это не они победили, подавляющее большинство населения Молдовы прогрессивного, перспективного или оно находится в России. Причем эти гастарбайтеры в России были готовы выступить, и объявили об этом, против коммунистов. Однако их зажали сугубо административными методами. Там Андрей Церма командует этим парадом, но их просто зажали. Я под присягой могу сказать, что россияне просто продавили вот эту “победу” коммунистов. Там на двести тысяч (это гарантированно), так сказать, мертвых душ, и прочих, в том числе, военнослужащие. Это все готовилось, согласовывалось с Кремлем.

Там вообще парадоксальная ситуация получилась. Ни Путин, ни Медведев они не особо были заинтересованы в Молдове, но средства массовой информации настолько влиятельные, что они поворачивают голову центральной власти, привлекая ее внимание к молдовской проблематике. Поэтому получилось, что, несмотря на то, что восемьдесят процентов перспективного молодого населения в Молдове против коммунистов и не собирались за них голосовать, тем не менее, вот этими чисто, так сказать, политтехнологическими всякими инструментами, удалось сделать искомую цифру. Они могли сделать не только пятьдесят процентов, могли сделать и шестьдесят, и семьдесят, и восемьдесят. Но теперь эти все документы находятся в Евросоюзе, так называемая оппозиция их туда отнесла. Европейский Союз теперь смотрят на них с точки зрения своего интереса. В настоящий момент они рассматривают, давать или не давать, сечь, громить или не громить этих коммунистов, дезавуировать или нет. В этом, так сказать, весь вопрос.

Говоря же об Украине, переходя к конкретике, то все действия нашей страны, особенно за последние четыре года шли вразрез не только с политическими, но и экономическими интересами Украины. В частности, так называемая эта новая таможенное оформление, прекращение железнодорожного сообщения между Одесской областью и Кишиневом, Тирасполем, вот Виталий Александрович упомянул и вот эти моменты с Паланкой, когда, так сказать, захватили. Так мало того, мы еще страдаем оттого, что загрязнение идет в этих Джурджулештах, то есть, на загрязнении нашей территории выигрывает та же Молдова. Республика Молдова вертит нашей страной, как она хочет. В узком кругу президент Воронин, когда, так сказать, никто не видит, это из первых рук, я уже неоднократно это упоминал, он называет всякими, так сказать, унизительными словами руководство Украины, говоря о том, что как я скажу, так оно и будет. Завтра, — говорит, — у меня в независимой газете будет сообщение о том, что Украина поступит так-то. И действительно, вслед за этим идут определенные действия, так сказать, один к одному то, о чем говорит Воронин, говорил, по крайней мере.

Почему так происходит? Это происходит потому, что некие олигархические структуры, люди влиятельные чисто в своих интересах продавливают тот или иной вопрос и вертят нашими руководителями, и в частности поступает команда в МИД сделать так, а не иначе.

Кстати, о румынской угрозе, я бы по-своему это сказал. Ни одна из этих сил, кстати говоря, ни либеральные демократы Филата, ни либералы Киртоакэ, ни Урикян, ни в коем случае даже не думают, это не в их интересах идти одновременно интегрироваться, унианироваться с Румынией. Кто же отдает так власть? Совершенно это не входит в их планы. Поэтому мнимую угрозу, которую мне посол России в Молдове Кузьмин пытался объяснить, что вот, мол, Воронин — это единственный кандидат, это меньшее из зол, того, что не пропустим НАТО туда… Это, простите, мне просто неинтересно. Это, простите, просто наивно. По той причине, что, посмотрите, как поступает Воронин.

Во-первых, он играет, заигрывает, то есть, та теория, которую Виктор Дорош, будучи начальником политуправления, главного управления при нем создал, он говорит, что надо лавировать, мы маленькие, мы ничего не можем, но если мы будем играть на этих интересах, мы что-то будем выигрывать. Его Воронин убрал, но политика эта осталась. И Марк Ткачук лишь всего-навсего перенял то, что ему оставил головастый Дорош, и теперь они так и поступают, ни одной и ни другой стороне. Вот они как бы пошли навстречу россиянам, и тут же он, во-первых, отказался от встречи со Смирновым, во-вторых, самое главное, он даже не думает, чтобы “непобедимая” молдавская армия не участвовала в этих учениях Грузии. А это вопрос чисто принципиальный. Я же вам говорю, что продавила Россия.

Представьте себе, приезжает Лавров, восемнадцать лет там не было Сергея Лаврова (министра иностранных дел России), Путин с Медведевым, как говорится, пляшут перед Ворониным, а не наоборот. Понимаете, как это не парадоксально? Казалось бы, этим должна заниматься Украина, но наша страна ни с того, ни с сего, отходит как обычно назад. Я просто не знаю, как это вообще оценить, это полный идиотизм, или это болезнь такая. Отходит назад, и дает возможность, так сказать, им все брать на себя. Мы теряем на этом всем: на железнодорожных, таможенных перевозках, мы теряем десятки, сотни миллионов. Кроме того, что мы теряем еще и свой престиж. Тем не менее, мы, так сказать, все это дело оставляем, и защищаем интересы Молдовы. Скажите, что мы с этого имеем? Если Грузия откровенно, вот эти грузинские Варшаломидзе в Аджарии и так далее мне говорят, ну, мы с Саакашвили, я с ним друг, но мы поддерживаем и берем инвесторов тех, которые нам выгодны. Украина так не поступает.

Мы говорим о том, что происходит в Молдове, что происходит в Приднестровье. Так вот, я хочу сказать, что делать ставку со стороны России, я имею в виду, на коммунистов, это также провально, как нам делать то же самое, вслед уже за ними. То есть, мы даже не двоичные, мы третичные, или даже четверичные, то есть, мы повторяем то, что не нужно делать, ибо будущее за вот этой молодежью, которая высказала свое отношение к властям. Да, там весьма головастые люди, которые направили это на провокационный выход, громить и так далее, что они сами организовали, что они и сделали. Но это всего лишь эпизод, который, не определяет конечный итог это игры.

Экс-президент Петру Лучинский еще до выборов лично мне говорил, что давайте соберем наши все оппозиционные силы, всех, кто против, и проведем, так сказать, митинг против коммунистов хоть один раз. Не послушали. Теперь Лучинский призывает к тому, чтобы собрать вообще весь актив и обсудить положение. Он понимает, что нужно делать, но он не упоминает (он же живет в Москве) ни Россию, никого, потому что это тоже провально. Россия заведомо сейчас проигрывает, вот где как раз нужно Украине сказать правильное свое слово, ибо в Приднестровье происходят такие же процессы, как и в Молдове. И в Кишиневе, и в Тирасполе старая гвардия уйдет назад, вперед выходит уже более определенная, скажем, сила, в лице обновленцев. Имеется в виду Шевчук, молодой, так сказать, политик, который, ну, скажем, имеет входы и имеет влияние, как на Евросоюз, на западную часть, так и на Россию. Вот последние действия, которые они произвели по русским общинам, по прочему, это совершенно правильные, и совершенно, так сказать, неотразимые действия.

Как будут дальше, вы можете задать мне вопрос, развиваться события? Мы видим, что у румын свои интересы, у россиян свои интересы, у приднестровцев, скажем так, свои же интересы — они добиваются такой же независимости, чтобы эти лавры, как говорится, спокойненько пожинать. Но тормозом на этом пути, если в Приднестровье является Смирнов, то в Молдове несомненным тормозом является Воронин и его Компартия, которая абсолютно уже не имеет поддержки. Да, они продавили победу, ее, как я говорю, но опять же, козыри теперь находятся у Евросоюза, который может их или обнародовать, или не обнародовать. Почему же они этого не делают? По той же причине, что есть свои рычаги давления как на Воронина. У Запада, в частности у США есть свои, ну, скажем, козыри, счета, которые находятся на Западе. Можно вызвать его и сказать, делать так, а не иначе, иначе все твои счета будут блокированы. Это возможность, от которой нельзя отказаться, и которой они всегда будут пользоваться.

С другой стороны, ни Америка, ни Евросоюз не хотят отдавать Румынии в полной мере этот карт-бланш.

Я твердо уверен, что нам не надо душить Приднестровье. Простите меня, нам надо выстраивать свои взаимоотношения с этим наиболее взрывоопасным регионом, и использовать его при решении того же вопроса с Паланкой. Нужно создавать имидж, чтобы мы в глазах только ста тысяч украинцев, а в глазах всего населения ПМР были бы благодетелями, нормальными соседями. Вместо этого мы играем по-грубому, по-мужицки что ли. Вспомним пример с блокадой ПМР. Кто виноват? Украина. Так это воспринимают в ПМР.

Давно пора лучшим из лучших, скажем, политикам, лучшим из лучших аналитикам сделать рекомендации по Молдове для руководства Украины. Не, как говорится, на повышенных тонах, а очень четко, жестко выработать рекомендации о том, что же нужно сделать, чтобы мы с этого, как говорится, имели интерес конкретно для Украины, а не чтобы этим пользовались россияне, румыны и другие. Румыны, между нами говоря, здесь, в Украине, действуют, как у себя дома, молдавская разведка действует также Украине начиная с 1991 года. Вспомните 1991 год, когда они брали Смирнова возле гостиницы ЦК в один багажник, Чабана погрузили в другой и отвезли. Точно так же они действуют и здесь. Они мелким образом подкупают окружение Президента, подкупают мидовцев некоторых, в открытую, у нас же за этим никто не следит. Подкупают, налажены пути, кому что они там дают, какие объекты, у них же есть там, вся маленькая страна и в их распоряжении, и продавливают необходимые вопросы. Вот чисто, так сказать, по свойски.

Кстати, то же самое, и в России, где эти вопросы решаются на самом высоком уровне таким же образом. А мы так заумно думаем, вот какие там сверхзадачи ставят, а все очень просто. К примеру, кто продавил, почему именно продавили Медведева, Путина на поддержку того или иного игрока в Молдове? Элементарно. Сафин — член Совета федерации, у него вся сахарная промышленность в России. Когда к нему обратились, что давайте поддержим одного хотя бы более-менее приличного такого, не нашим, не вашим, этого Василия Тарлева. Он говорит, что я не могу. — Почему? — Да, ты что? Я же с Ворониным паритетно делюсь, лично с его сыном делюсь, вот у меня сахарная промышленность, мне же тоже нужно на старости лет иметь.

Тут же, приезжает Алекперов из “Лукойла”. Друзья мои, да он, говорят, вообще слов не находит благодарности, до того, как пришли коммунисты, Воронин, он не мог так развернуться. Он создал свою сеть заправок Воронина, “Петром”, конечно, пришлось там что-то отдать, но, простите меня, нигде не было так просто. Какие там налоги?

Идем дальше. Мобильная связь, вот, пожалуйста, “Интер Днестр телеком”, и так далее. Одесская область — все схвачено, санаторий “Молдова”, кто поделился? Я могу рассказать, кто поделился, что собственность Молдовы отдали нужным людям.

А что стоит Алекперову зайти там к тому же Путину и сказать: “Владимир Владимирович, свои же пацаны. Давайте мы все это сделаем”. Вот мелкий, казалось бы, личный фактор, человеческий фактор, который сработал в этом деле. Никаких неожиданностей не будет, никаких переговоров, никаких результатов не будет. В этом, изрядную долю, так сказать, вот этого, ну, скажем, балласта вкладывает Украина своей позицией “моя хата с краю”, попробуйте пообщаться там на самом верху. Я говорю, что единственное, что, чтобы совесть была чиста, — выработать рекомендации, двинуть их наверх через “Главред” или еще каким-либо образом, двинуть из наверх и только таким образом можно будет со спокойной совестью сказать…

Юрий Романенко. И зафиксировать, как их благополучно проигнорируют.

Владимир Лупашко. Да, пусть их проигнорируют, а они наверняка проигнорируют. Но мне кажется, что если поставить эти вопросы в ультимативной какой-то форме, ну, четко, жестко, коротко в ультимативной форме и, может быть, вырисовать ситуацию, или разрешение ситуации на ближайшее будущее, а это обязательно исполнится, то это будет уже для оппозиции местной уже, как говорится, аргумент. Кстати, на этом направлении работает Гринивецкий, но он немножко расширяет этот процесс, но у него нет тех возможностей, что у нас, того знания, он делает это с точки зрения интересов своего партийного клана. А так во всей Верховной Раде, я не знаю, кто там еще у нас лоббирует молдовское направление? Там сидит вот этот румын Попеску, который только разъезжает. Когда звонишь ему, то он сейчас там. Я говорю ему: “Мей, Иоанэ, а какой результат?”

Виталий Кулик. У меня вот вопрос, кстати, тоже загадка большая, почему оппозиция молдавская не развернула палаточного городка, не укрепилась, не вывела студентов? То есть, не повторила сценарий Майдана?

Владимир Лупашко. Это так называемая оппозиция. Вся беда, как и в Украине, что это трусливая оппозиция. Понимаете? Жаль, что в Украине не переводят румынскую прессу, а я читаю в румынском оригинале. Так вот, румыны со всей прямой и непреложностью о нем говорят, что мы думали о том, что оппозиция поддержит это движение, а вместо этого они…

Виталий Кулик. Да, Филат выходил на улицу и призывал расходиться.

Владимир Лупашко. Совершенно верно. Они нестройной толпой вначале бросились хватать за руки этих молодых людей и тянуть назад, хотя вы помните, как они называли коммунистов перед выборами “мерзавцы, подлецы, воры, бандиты”… Мы все это проходили уже. После этого, они толпой ринулись к коммунистам убеждать тех, не сажайте нас, потому что против, вы же видите, мы их отговариваем.

Вот поэтому и Бэсэску, кстати, непосредственно сказал: “Что ж вы за оппозиция?”. Вот вам ответ, что представляет собой эта оппозиция.

Если россияне там вот эту балду нам пытались втюхать о том, что вот эта оппозиция, чтобы она против... Да, поверьте мне, если бы их поддержали, они уже на второй день, поскольку без России им некуда деваться, понимаете. Они на второй день, простите меня, к россиянам побеждали. Первый визит был бы уже в Москву. Потому что нужно же кушать, и деньги же нужны.

Юрий Романенко. Эта ситуация еще раз показала, что сами вот эти бунтари были как бы вне сложившейся в Молдове системы власть — оппозиция.

Виталий Кулик. Нет, смотрите. В Украине был показательный опыт 1990 года — голодовка студентов. Ни один из студенческих лидеров не был в системе, ни в оппозиции, не во власти. Да, но у них там были родственники: дедушка — директор Института марксизма-ленинизма, это другой вопрос, но они не были вмонтированы в систему принятия решений. То же самое акция студентов в Киеве 1992 год, вторая голодовка студентов.

Владимир Лупашко. Голодовка, Збитневы там всякие и тому подобное.

Виталий Кулик. Они так же на тот момент не были вмонтированы, они потом пошли во власть. Здесь мы не видели даже повторения белорусского сценария, когда при Минкевиче был майдан в Минске. Там также возникла новая волна, новых лидеров, лидеров белорусского майдана. Здесь же в Кишиневе даже ничего подобного не произошло. Не было волны новых лидеров, что демонстрирует скудность и ограниченность оппозиции Молдовы.

Владимир Лупашко. Это не оппозиция, поверьте мне. Как только проявится настоящий лидер , то ситуация резко изменится в Молдове. Кстати, того же Василия Тарлева рассматривали как потенциальную альтернативную фигуру. Однако, Тарлев просто на “безрыбье” тот самый “рак”. Он ни влево, ни вправо, и допустил глупость, о чем я ему говорил, когда поехал в Бухарест. У него аморфная позиция.