Российский политтехнолог Глеб Павловский: “Война России с Украиной абсолютно исключена”

Глеб Павловский считает, что таковые действия Кремль предпринял бы, если даже по-хулигански предположить, что президентом России был бы, к примеру, Гарри Каспаров или Михаил Касьянов.

Он также утверждает, что Дмитрий Медведев сотый день своего президентства встретил победителем, но сейчас перед ним стоят более важные задачи, чем победа над Михаилом Саакашвили — ему надо модернизировать страну. Вместе с Владимиром Путиным, конечно.

“Вопрос членства Украины в НАТО — это вопрос изменения системы безопасности в Восточной Европе”

Глеб Олегович, позавчера Президент Украины Виктор Ющенко подписал указ о порядке пересечения кораблями и самолетами ЧФ РФ государственной границы Украины. МИД России немедленно расценил этот указ как серьезный антироссийский шаг. Какие, по вашему мнению, последствия, в том числе в связи с грузинскими событиями, будут иметь эти заявления и намерения для пребывания ЧФ РФ на территории Украины? Может ли вопрос Черноморского флота спровоцировать новый виток напряжения между Украиной и Россией, который мы наблюдали несколько месяцев назад, когда украинское руководство поставило вопрос о подготовке к 2017-му году, то есть выводу Флота из Севастополя?

Мне кажется, что эмоциональное состояние Президента Ющенко подсказало ему неверный шаг. Я могу, конечно, понять, что на него повлияла эта пятидневная война, породившая очень много разных слухов, в том числе о российских планах насчет Украины. Вы ведь знаете, что несколько раз наши войска уже якобы видели штурмующими Тбилиси — так же, как когда-то, осенью 2004-го, “видели” русский спецназ под Киевом. В этой ситуации действительно можно забеспокоится… Но, все-таки, свои нервы надо как-то контролировать. И понимать, что такие серьезные вещи как регулирование действий иностранных вооруженных сил, находящихся на военных базах на территории Украины, — это всегда двусторонний процесс. Наверное, возможны переговоры по любому вопросу, в том числе по условиям регулирования пребывания ЧФ РФ в Севастополе. Но, в любом случае, такие переговоры должны носить двусторонний характер — принимать единоличное решение в таких вопросах очень опасно…

Значит ли это, что Россия может просто проигнорировать этот указ Президента Ющенко, ссылаясь на то, что никаких переговоров не было и этот вопрос с российской стороной не согласовывался?

Я думаю, что Ющенко фактически провоцирует Россию как раз на тактику игнорирования этих его действий. Ведь он не может не понимать, что, собственно говоря, Украина не в состоянии осуществлять контроль за дислокацией кораблей ЧФ РФ — ее техническая база не позволяет этого. Что касается заявления МИД России, то, думаю, что с российской стороны было бы неправильно никак не отреагировать на этот указ главы украинского государства: очевидно, что проблема есть и ее надо решать.

Кроме прочего, МИД России напомнил, что такие действия руководства Украины противоречат договору о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Российской Федерацией и Украиной от 1997 года. Значит ли это, что Госдума, в случае чего, таки может поднять вопрос о пересмотре или даже разрыве этого договора между Украиной и Россией? Ведь совсем недавно, когда тоже обострился вопрос ЧФ РФ, этот вопрос живо обсуждался российскими политиками…

Дело в том, что это пример бесполезного разговора, который только отравляет отношения между государствами и не решает никаких вопросов. Ведь в случае пересмотра этого базового договора о дружбе и сотрудничестве, придется пересматривать и все остальные — ведь все договора представляют собой некое единство: пересматривать один договор, не трогая другой, будет довольно трудно. Вряд ли Россия и Украина заинтересованы в том, чтобы взять и обрушить все здание очень долго выстраивавшихся отношений — просто ради эмоций кого бы то ни было…

Ну, пожалуй, не только это: уже прозвучали оценки, в том числе из Вашингтона, что Грузия — это только первый этап операции России в регионе по установлению в нем контроля, а Украина будет следующей. То есть в Грузии была Южная Осетия, а в Украине будет, к примеру, Крым: тот же Черноморский флот может стать причиной, не хочу сказать, войны, но уж точно окончательно испорченных отношений…

Вы знаете, любая, даже краткосрочная война — а краткосрочная в особенности! -сопровождается взрывом разного рода болтовни. По-моему, в данном случае, это как раз пример совершенно очевидной болтовни. Ведь понятно, что эта война в Южной Осетии России была навязана. Понятно, что такого рода военные действия с российской стороны в ответ на действия Грузии были бы проведены, кто бы ни был в Кремле, — Путин, Медведев или кто-то еще. Совершенно очевидно также, что президенту России Медведеву меньше всего сейчас нужна война…

Но президенту России Медведеву также меньше всего нужны под боком две страны — потенциальные члены НАТО…

Это совершенно другой вопрос! Есть вещи, за которые воюют, и вещи, за которые не воюют, хотя они тоже очень важны. Безусловно, очень важен вопрос, к примеру, цен на энергоносители, но все-таки за это никто не будет воевать. То же самое касается вхождения или невхождения каких-либо стран в какие-либо структуры.

Ну, необязательно же вводить танки: можно ударить как раз теми же ценами на газ и поставить на колени, развязав энергетическую войну, которой все так боятся…

Ну, это тоже все слова: войной можно называть все, что угодно, но война — это когда люди по людям стреляют, понимаете? Вот это, война, этого нельзя допускать, а все остальное можно делать, сколько угодно!

Вопрос вступления в НАТО — это вопрос переговоров и военного понимания. Как раз вчера я слушал интервью господина Гриценко и он довольно трезво говорил, что вопрос вступления Украины в НАТО — это не идеологический вопрос, его нельзя переводить в плоскость политической борьбы. Если вы хотите модернизировать свою армию и вывести ее на уровень армий стран НАТО, то вам никто не мешает этого делать — делайте, немедленно, прямо сейчас, никого не дожидаясь! Но грузинской армии, как все заметили, не очень помогло, что солдат там переодели в натовскую форму, в которой они драпали аж до Тбилиси, хотя их и не преследовали.

Вопрос членства Украины в НАТО — это вопрос изменения системы безопасности в Восточной Европе. И если руководство Украины ответственно, оно должно обсуждать этот вопрос именно так, и называть причины, по которым оно хочет поменять форму системы безопасности, которая для Украины до сих пор действовала. Ведь Украина все годы своего независимого существования находилась в безопасности!

Но сейчас часть наших политиков говорит, что Украина больше не может быть нейтральной и ей нужна система коллективной безопасности — “зонтик”, который может обеспечить только НАТО. И причина такой необходимости — северный сосед, имперская Россия, которая, в частности, уже показала себя в Грузии…

Система коллективной безопасности нужна всем. Медведев тоже говорил, что Европе нужна единая система безопасности, которая не противоречила бы существующим системам НАТО, Ташкентского договора и другим, была надстроена над ними и включала все страны, в том числе, разумеется, и Украину. Но мы видим сейчас, что превращая тему НАТО в тему конфронтации, как показал пример Грузии, уровень безопасности понижается — это, по-моему, очень заметно.

Какая бы то ни было война России с Украиной абсолютно исключена — пока, конечно, в Киеве не появится кто-то вроде президента Саакашвили. Но я надеюсь, что украинские избиратели достаточно умны, чтобы не выбрать себе такого президента…

“В России самые разные силы будут следить за украинскими выборами и делать достаточно высокие ставки”

Из Москвы уже прозвучало мнение, что после случившегося в Цхинвали Саакашвили перестал быть президентом Грузии, так как обстрелял системами “Град” собственный народ. Поэтому в Грузии должны пройти новые выборы…

Думаю, что такие заявления естественны для аналитиков и неуместны для политиков и дипломатов. Не дело дипломатов — решать должны ли быть досрочные выборы в другом государстве, это дело самих граждан этого государства. Мы ведь хорошо понимаем разницу ситуаций, когда в момент кризиса все сплачиваются вокруг президента, и когда проходит три месяца, полгода, год, и от этого президента всех уже тошнит. Именно так ведь было в Югославии с Милошевичем.

Думаю, что очень скоро грузины, понявшие, что из-за Саакашвили они фактически навсегда потеряли Южную Осетию и Абхазию, просто его переизберут. А должны быть в Грузии очередные выборы или внеочередные — это, я думаю, не наше собачье дело…

Можно ли сказать, что “революция роз”, в результате которой Саакашвили был избран президентом, получает сейчас “в морду”?

Вы знаете, я, наверное, последний человек, который будет петь гимны “революции роз”, но я не вижу в происходящем тогда и сейчас прямой связи. Да, Шеварднадзе был утомителен, но грузины выбрали не того человека, чтобы дать ему в руки розу. Они ведь могли другого человека выбрать президентом — даже на своей “революции роз” не надо быть олухом, правильно? (Смеется). По этому поводу есть чудесная фраза любимого мною Маркса — все мы знаем, какую роль во время революций играет глупость, и как мерзавцы умеют ее использовать. Значит, не надо быть дураком даже во время революций!

Саакашвили оказался человеком, неспособным к роли национального лидера, хотя, по-моему, он просто помешался на этом пункте. Он делает разумные действия вперемешку с абсолютно безумными — а это еще опаснее! Если бы он действовал как безумец все время, то он бы уже не был президентом Грузии, правда? А так он сбивает всех с толку: только все привыкли, что он разумный человек, как бац! — в ночь перед открытием Олимпиады он начал обстрел Цхинвали из установок “Град”. Такой человек действительно не должен быть президентом, но это уже вопрос к грузинским избирателям.

Как расценивать заявление Саакашвили о выходе Грузии из СНГ и призыв к другим странам, в частности, к Украине, которая вообще-то участвует в этой организации по усмотрению, сделать то же самое? Какой будет дальнейшая судьба СНГ, становящегося, в определенной степени, виртуальным?

Понимаете, виртуальным СНГ не является просто потому, что он является частью инфраструктуры политики нашей части планеты. Да, все, что мы не замечаем, кажется нам виртуальным: если все обстоит более-менее в порядке, то вроде бы можна обойтись и без табличек. Да, СНГ — это организация другой эпохи, как и ООН… Ну и что? Она дала нам, и в том числе Украине, 15 лет мира! Вот посмотрите на Югославию: думаю, если бы в Югославии был свой СНГ, они бы избежали войны. Так что мы избежали очень многих неприятностей с помощью СНГ. Сегодня эта организация, в значительной степени, носит протокольный характер, но это способ взаимодействия на этом пространстве, и он продолжает работать на самом деле…

Вы считаете, что так и будет продолжаться, если Грузия и Украина протокольно выйдут из СНГ? Вот и Леонид Кравчук заявил, что Украина — вообще не член СНГ, и участвует в нем тогда, когда это выгодно…

Совершенно верно! Леонид Кравчук выдал важную тайну СНГ — что это организация, в которой каждый участник, включая Российскую Федерацию, то принимает участие, когда ему это выгодно, то забывает о ее существовании. Это и есть способ ее жизни. Знаете, есть такие семьи, которые таким образом и живут — то вместе, то отдельно друг от друга. Пока их это устраивает, все в порядке. Если членам СНГ это станет как-то мешать, думаю, они предпримут изменение этой организации или ликвидируют ее. Но вряд ли финалом СНГ будет поведение Саакашвили, который вообще не воспринимается как серьезный человек…

Ну, тем более, что существует энергетический фактор, который может стать весьма весомым аргументом для существования такой организации как СНГ…

В каждой европейской столице парламенты и президентские резиденции окружены разного рода клубами. Что такое клуб? Это не просто место, где стоят кресла, читают газеты и пьют коньяк — туда заходят, чтобы обсудить какие-то дела. В общем, ничего страшного от того, что клуб закроют, не произошло бы, но сразу становится больше проблем: как представителю одной партии взаимодействовать с представителем другой? То есть клуб — это просто удобный инструмент, но для этого ему нужно быть местом, удобным для своих членов…

Президент Ющенко сразу и открыто поддержал Михаила Саакашвили в его действиях в этой ситуации. А вот Юлия Тимошенко уже неделю молчит, хотя все ждут оглашения ее позиции и как премьера, и как лидера одной из ведущих политических сил. И в Украине уже в открытую говорят, что молчит она, в частности, еще и потому, что рассчитывает на поддержку России на президентских выборах в 2010-м…

Я думаю, что в политике довольно часто бывают случаи, когда лучшая стратегия — помолчать, посмотреть и подумать. Поэтому, мне кажется, что Юлия Владимировна ведет себя в этом смысле правильно — независимо от того, кто ее будет поддерживать на следующих выборах.

Очевидно, что Ющенко сейчас работает в качестве пиарщика программы по продвижению НАТО в Украине. Можно, конечно, сказать, что это рациональная идея, хотя Президент для этого — слишком высокая должность. Но, по-моему, он этим несколько дискредитирует роль НАТО в Украине, потому что, думаю, НАТО будет выбирать себе более надежных представителей.

Выборы на Украине — это очень серьезно и, конечно, в России самые разные силы будут за ними следить и делать достаточно высокие ставки. Россия ведь неоднородная страна, в ней существуют разные группы интересов. Но не рано ли сегодня говорить об этом?

Ну, в Украине об этом уже говорят во все возможные голоса, в том числе и о роли России в этих выборах. Помнится, вы после выборов 2004-го в Украине говорили, что ошибкой России было то, что ставки не делались на стадии выбора кандидата, и Россия де-факто вынуждена была поддерживать предложенное — Януковича… Судя по последнему визиту Юлии Владимировны в Москву и ее последующему поведению, она надеется, что ставки будут сделаны на нее, если они уже не сделаны…

Ну, может быть, Россия и будет играть в этих выборах ту или иную роль. Восток Украины пока не консолидирован по своим политическим предпочтениям. Не знаю, можно ли на сегодня сказать, что на востоке Украины есть единый лидер и поддержка одной партии. Тимошенко ведь, в какой-то степени успешно конкурирует с Януковичем на востоке. Надо посмотреть…

“Часть плана Саакашвили состояла в том, что тандем Путин-Медведев развалится”

Будет ли Россия поддерживать Южную Осетию и Абхазию в их сепаратистких устремлениях и правах на отделение от Грузии, ссылаясь на прецедент Косово, которое она, кстати говоря, не признала?

Ну, это не вопрос России — это право этих республик. Вопрос России — недопущение военного принуждения населения Абхазии и Южной Осетии к чему бы то ни было. А то, что население этих республик для себя выберет — это не вопрос России. Но, по-моему, очевидно, что эти республики уже ни при каких обстоятельствах не войдут в состав Грузии. Им придется с этим жить. И грузины, и абхазы, и осетины — очень своеобразные народы, не похожие друг на друга. Думаю, годами будут идти переговоры о существовании в рамках одной страны, которые, так или иначе, кончатся тем, что Абхазия останется Абхазией, Южная Осетия — Южной Осетией, а Грузия — Грузией. Сегодня вряд ли можно представить, каким будет исход этих процессов.

Но если в Грузии сменится руководство и это сменившееся руководство, естественно, переизбранное своим народом, долгие годы будет восстанавливать доверие этих народов, то, вполне возможно, когда-нибудь они смогут объединиться в какой-нибудь союз — в союз, который вряд ли может быть чем-то большим, чем конфедерация. Но для этого это руководство должно быть дружественным и Сухуми, и Цхинвали, и Москве, ну и остальным соседям тоже.

После событий в Южной Осетии, как бы то ни было, Россия проиграла в имиджевом плане: часть мирового сообщества считает Россию агрессором. И, в связи с этим, в принципе может ускориться процесс, который Россия всячески пытается оттянуть — принятие Украины и Грузии в НАТО… К примеру, кандидат в президенты США республиканец Джон Маккейн напрямую говорит об этом…

То, что говорится в Америке во время предвыборной кампании, никогда не является основанием для внешней политики после выборов — это надо твердо знать. Президент США, когда его выберут, только начинает вырабатывать соответствующую линию в первые полгода своей каденции. А во время кампании может говориться все, что угодно!

К тому же, вовсе не все мировое сообщество оценивает действия России так, как вы говорите: почувствуйте разницу между серьезной европейской и американской прессой…

Ну, вот министр иностранных дел Великобритании намекнул на перспективу существования “Большой восьмерки” без России… Это же уже не пресса, а официальное лицо!

И что? Великобритания — это страна, находящаяся с нами в каком-то виртуальном конфликте, который постоянно поддерживает нынешнее британское правительство, идущее, как все понимают, к концу на ближайших выборах. Оно непопулярно, поэтому его позиция малоинтересна и диктуется Вашингтоном. Позиция Франции совершенно не такова, как и позиция Германии…

Ну, Франция и Германия в последнее время всегда поддерживают Россию…

Это не так — молодые люди забывчивы. Всего лишь десять лет назад, когда Путин пришел к власти, главным критиком России в Евросоюзе была именно Франция. А Британия в лице Тони Блера была тогда первой страной, которая пробила брешь негативного отношения к России. Просто эти вещи меняются и не надо на них обращать столько внимания.

Механизмов исключения кого-либо из “Восьмерки” не существует — это не комсомольская организация, и исключить оттуда никого нельзя. И если Буш как член Республиканской партии подыгрывает своей партии и старается перевести все темы избирательной кампании в темы, выгодные для Маккейна, это нормально, но тоже надо понимать, что это не является обязательным для всего мира. Действительно, есть проблема некачественной на данный момент работы России по разъяснению своих позиций, в имиджевой и информационной деятельности за рубежом — эта работа действительно проводится на низком уровне. Но пусть уж лучше эта часть нашей деятельности будет на низком уровне, чем наши вооруженные силы и экономика…

Складывается впечатление, что в нынешней ситуации с Северной Осетией российское общество всецело поддерживает действия Кремля: во всяком случае, из среды политических элит, культурных деятелей не прозвучало позиций, осуждающих эти действия…Во времена Чеченской войны такого не было…

Ну, есть вещи более-менее проверяемые — вполне можно проверить, в какой степени российское общество поддерживает действия власти в этой пятидневной войне. По всем опросам социологических служб, включая самые недружественные к Кремлю, поддержка действия власти в Осетии среди населения колебалась, если не ошибаюсь, между 71 и 80% — это колоссальный показатель! По этому вопросу общество приактически не разделилось. Я бы даже позволил себе такую хулиганскую гипотезу, что если бы в Кремле находился не Медведев, а любой из оппозиционных лидеров — будь то Явлинский, будь то даже Каспаров, то действия были бы те же. Никто не мог бы не ответить на ввод грузинских войск в Цхинвали! Медведев блестяще провел эту операцию: редкий президент на сотый день своего президентства встречает выигрышем войны!

Но главная наша проблема внутри страны: сейчас наша задача вернутся из Южной Осетии к текущим делам, которых у нас очень много, и работать с Евросоюзом над урегулированием ситуации на Кавказе. Мне кажется, этим сейчас Медведев и займется.

Российскую власть называют не иначе, как “тандем Путина-Медведева”. При этом многие говорят, что эта идиллия обманчива и в этой паре зреет конфликт, так как очень вероятно, что Медведев может стать для Путина тем же, чем он сам стал для Ельцина…

Ну, тандем Медведева-Путина выдержал сейчас очень сильный удар, и многие этого не ожидали. Я думаю, что часть плана Саакашвили состояла именно в том, что этот тандем развалится: во время кризисов политические союзы, которые работают в мирное время, часто не выдерживают и распадаются — просто потому, что надо очень быстро принимать решения, управлять ситуацией и т.д. Напомню, что Путин вообще был в Пекине, Медведев — в отпуске, поэтому с чисто военно-политической точки зрения Саакашвили выбрал идеальный момент. Но тандем Путина и Медведева прекрасно работал во время войны. И теперь главная их задача — это не победа над Саакашвили, а модернизация страны: необходимо как можно скорее переходить с военной повестки к мирной.

Именно поэтому, я думаю, Медведев так определенно и резко остановил операцию после того, как были достигнуты первоначально поставленные задачи. Вы же понимаете, когда военные видят, что противник разбежался, и перед ними свободное пространство, первая их реакция — идти дальше. У нас же очень много людей, особенно в военных кругах, которые сожалеют, что российские войска не пошли на Тбилиси. Медведев этого не допустил — не допустил втягивания России и его самого в совершенно другую политику, чем та, которую он собирался вести. Это очень важно для политика — поставить точку, уметь остановиться и напомнить, что главная его задача находится в другом месте… Медведев это умеет и, думаю, теперь уже в качестве победителя сумеет проявить большую силу и твердость внутри страны…

К вопросу о ста днях: а какая главная задача сейчас стоит перед Медведевым? Если не ошибаюсь, и Медведев, и Путин заговорили о необходимости реформирования власти, которая несмотря на жестко выстроенную вертикаль, дает сбои… О чем идет речь? О либерализации или ужесточении этой вертикали власти?

Понимаете, проблема в том, что Путин не построил и не мог построить жесткую систему, потому что у него не было ни времени, ни возможности заняться строительством институтов. Он занимался доказательством того, что Россия имеет право существовать в этих границах и, можна сказать, переучивал граждан России, что они не живут уже в рамках Советского Союза, а принадлежат к новой нации, что они российские граждане. Но он не строил институты власти — это придется делать Медведеву!

Есть “чертеж”, который называется Конституцией, и его надо реализовать. Где-то это будет означать либерализацию, но, я думаю, что где-то — наоборот… Ведь у нас чудовищный хаос под видом вертикали власти: очень часто внизу и даже на среднем и высшем уровне — анархия бюрократии, которая, думаю, и Украине хорошо известна. Поэтому нужна диктатура в аппарате! Ведь о либерализации часто говорят тогда, когда не хотят работать. Собственно говоря, сейчас нет никаких запретов, которые мешали бы людям ответственно действовать в качестве политиков. Вся проблема в том, что нет действующих институтов — и это общая проблема постсоветских стран…

Есть еще один момент, которого удалось добиться Путину — практически уничтожить оппозицию как класс. Ни немцовых, ни касьяновых, ни каспаровых не слышно и не видно…

Видимо, вы невнимательно читаете газеты и Интернет: они постоянно присутствуют в информационном поле. Понимаете, никто не воспринимает Немцова в качестве оппозиции. Проблема российской оппозиции в том, что в предыдущую эпоху она хотела еще раз выступить революционной силой, как это было в 91-м году. Они хотели еще раз перевернуть всю страну и начать все сначала. А общество этого не хотело! И Путин выступал в качестве представителя того колоссального большинства, которое совершенно не хотело, чтобы его еще раз перевернули, и еще раз оно проснулось в другой стране.

Но оппозиция нужна, и Медведев, кстати, очень на этом настаивает. Он активизирует работу с оппозиционными партиями и, я думаю, они и сами активизируются. Ведь программа модернизации неизбежно приведет к оживлению конфликтов в обществе — от этого никуда не деться, и к этому надо готовиться…

Оксана КОЗАК