Андерс Ослунд: Ахметов говорит быстро и много

Андерс Ослунд — частый гость в Киеве. Его охотно принимают украинские премьер-министры и члены правительства, олигархи и политики, пожалуй, за исключением экс-премьера Юлии Тимошенко.

Это он впервые назвал прошлогодние президентские выборы в Украине главным событием для Америки этого года. В составе группы “Голубая лента” он готовил для нового оранжевого правительства план первоочередных действий , но уже в мае посоветовал Ющенко отправить Тимошенко в отставку.

Ослунд хорошо знаком со всеми, кто так или иначе влияет на ситуацию в стране. Он порой резок в своих оценках политиков и уважительно высказывается о богатых людях. Он лично встречался с Ахметовым и назвал его “очень яркой личностью” . Однако он жестко рекомендовал Медведчуку больше не заниматься политикой.

Во вторник Ослунд представлял нового украинского премьера Юрия Еханурова в вашингтонском центре Карнеги, где 9 лет назад встречали Тимошенко.

— Андерс, вы были одним из авторов плана для нового правительства от “Голубой ленты”. Прошло уже 10 месяцев, как правительство получило этот документ. Как вы думаете, актуальны ли ваши предложения сейчас?

— В этом вопросе очень мало сделано. Я думаю, что те наши предложения актуальны и сейчас. Вступление в ВТО, территориально-административная реформа, принятие закона об акционерных обществах и другое законодательное обеспечение прав собственников… Первые пять пунктов из предложенных нами двенадцати остаются актуальными. Надо было бы еще добавить — устранение основных ошибок реприватизации. Это было бы новым.

— Но хоть что-то из предложенного вами правительство Тимошенко использовало?

— Не очень много. Но убрали налоговые льготы, свободные экономические зоны, привилегии. Министрество финансов сделало несколько вещей и начало вступление в ВТО.

К министерству финансов практически мало претензий. Работа там ведется. Проблема в том, что налоговое бремя очень высоко.

— Каковы, на ваш взгляд, основные ошибки правительства Тимошенко?

— Реприватизация и бурная дискуссия о реприватизации. Это остановило экономику. Второе — упущен шанс, за все это время не было реформ, кроме упомянутых мной в налоговой системе.

— А есть ли еще шансы у нового правительства после таких ошибок?

— Сейчас есть достаточно хорошие шансы. Очень сложно делать что-то, когда есть эйфория и приходят революционеры, которые не чувствуют, что надо соблюдать порядок и дисциплину. Сейчас очень сильная дисциплина.

— То есть сейчас вы настроены более оптимистично?

— Да, конечно! Пессимизм — это национальная черта украинцев. Сейчас у вас есть очень способный премьер, который точно знает, как работать с парламентом, как организовать работу правительства, он знает людей, на кого может положиться. Это сила! Я встретился с ним — он точно знает, что делать!

— То есть Тимошенко не знала? Какая была ее главная ошибка?

— Я думаю, у нее была одна цель — это выборы марта 2006 года. Я не думаю, что она хотела управлять экономикой страны…

— В одной из статей в американской прессе вы обвинили Тимошенко в политике популизма. Когда вы это первый раз заметили?

— Наталия Яценко написала об этом в “Зеркале недели” в начале апреля. Уже тогда было видно, какая это политика. Заявления о реприватизации, звучавшие в течение двух месяцев — это ненормально. Очевидно, что это принесло огромный вред, и, кроме политического шума, ни к чему не привело.

Тимошенко сразу убрала правительственные комитеты, которые строили Ющенко с Ехануровым — а на самом деле Ехануров — в начале 2000 года. Целью этого было ликвидировать структуру, которая могла принимать решения. Она хотела принимать решения таким образом, как, например, остановить цены на нефть — что выглядело бессмысленно.

Премьер Ющенко сократил заседания правительства, чтобы оно дискутировало по существу два с половиной часа. И проводить Кабинет министров в течение восьми часов два раза в неделю — это просто ненормально! У правительства не осталось времени работать.

— А когда вы встречались с Тимошенко, какое она произвела впечатление?

— Я встречался с ней неоднократно — раз в полгода в течение нескольких лет. Она произвела прекрасное впечатление, она очень умна. У нее прекрасный политический анализ. И я постоянно обсуждал с ней политику.

Я приветствовал ее назначение премьером. Но потом я словил себя на мысли, что во время этих встреч она очень мало говорила об экономике.

— Сторонники Тимошенко говорят, что она не виновата. И все, что она реализовывала — это программа Ющенко.

— Это неправда, если мы говорим о реприватизации. Можно прочитать ее высказывания в “Украинской правде” — они звучали ежедневно! И Ющенко никогда не заявлял, что надо реприватизировать какие-то другие предприятия, кроме “Криворожстали”. Даже правительственной программы реприватизации не существует.

Говорят, что Тимошенко предложила законопроект, но Порошенко его остановил — об этом я не знал. Но это имеет мало значения, потому что публичные высказывания Тимошенко о реприватизации были главным двигателем экономического снижения в этом году. В августе темпы снизились на 1,6%, но выросли на 3% в сентябре. Достаточно было уволить Тимошенко, чтобы рост увеличился на четыре с половиной процента!

— Но так не бывает в экономике, чтобы результаты были практически через три недели после увольнения! Кроме того, в августе всегда спад.

— Нет, речь идет о показателях в сравнении с августом и с сентябрем прошлого года. Дело в том, что бизнесмены просто боялись, что она сделает следующим. Поэтому они не работали так, как хотели бы делать в самом деле. А сейчас бизнесмены перестали тормозить свою работу.

— Как это все отобразилось на имидже за рубежом? От Украины была высокие ожидания, мы были ярким примером для всего пост-СССР.

— Я не знаю. На Украину мало обращают внимание. Она попала на первое место в новостях в течение месяца оранжевой революции. Но с 26 декабря, когда было цунами в Юго-Восточной Азии, она ушла с этого места.

Это естественно, что не все получается сразу. Но реприватизация — это главная причина, из-за которой все остановилось. Потому что те, кто владели спорными предприятиями — они не хотели вкладывать деньги. Инвестиции в строительство сильно снизились, машиностроение — нет особых причин, почему остановился экспорт. Да, в металлургии есть спад международной конъюнктуры, но в Украине производство все равно снизилось больше.

Металлургия, машиностроение — это основные отрасли, где боялись реприватизации.

— Как быть с западным принципом верховенства права? Если завод купили по нечестной цене, то в интересах справедливости общества его надо вернуть назад и перепродать по настоящей цене — разве нет?

— Это вопрос времени. Что вы думаете, аристократы на западе, которые получили свои усадьбы в ХІІІ-XIV веке как подарки от короля! Большие хозяйства в Европе — это подарки! Никто не требует это обратно. Идея в том, что капитализм удачен там, где признают права собственности. Где не признают право собственности, там экономика слабо развивается.

— Но при Кучме права собственности более-менее признавались, и это не привело ни к чему, кроме революции.

— Но экономика прекрасно развивалась последние несколько лет.

— Да, но ведь революция показала, что экономика — не главное…

— Не знаю. Можно сказать, что революция — это результат экономического развития. Было достаточно число собственников, которые могли действовать политически. Это был бунт миллионеров против миллиардеров.

— То есть роль сотен тысяч людей, стоявших на Майдане — это подставка для флажков и транспарантов?

— Жвания заявил, что украинские бизнесмены дали для кампании 150 миллионов. Очень важным для оранжевых революционеров был “5 канал”. А это все деньги.

— В Киргизии денег не было, но революция произошла…

— В Киргизии была проблема, что семья Акаева монополизировала крупнейшие предприятия.

— А Пинчук не монополизировал?

— Нет. Если вы посмотрите на Днепропетровск, вы увидите две группы, которые стоят одна против другой — “Интерпайп” и “Приват”. Или Донецк — “Индустриальный союз Донбасса” против “СКМ”. И совсем невероятно, чтобы все они одновременно оказались на стороне одной политической силы. “Приват” и “ИСД” были по крайней мере нейтральными относительно Януковича.

— Вы общались с Ахметовым после революции?

— Я встретился с ним 8 декабря 2004 года, обедал с ним в Донецке.

— Каково ваше впечатление о нем?

— Очень острый ум. С ним интересно общаться. Быстро разговаривает и много говорит. Много знает... Не говорит никаких глупостей.

— То есть вы закрываете глаза на методы, которыми он получил собственность в этой стране?

— Это другой вопрос. Вы спрашивали о впечатлении. Он произвел сильное положительное впечатление. Из того, что он сказал, не было ничего явно неправого. Неглупый человек.

— Как поменялся Пинчук за это время?

— Это слишком личный вопрос.

— Как поменялась система бизнеса Пинчука?

— Известно из многих источников, что он защищает то, что есть. И не пробует получить большее.

— Вы бы советовали сейчас западным инвесторам приходить в Украину?

— Для инвесторов сейчас естественно думать о том, что будет в марте. Есть много людей, которым интересно вкладывать деньги в Украину. Бум иностранных инвестиций будет после выборов в марте.

— Если будет коалиция “Нашей Украины” и Партии регионов, как это может отразиться на приходе инвесторов?

— Они принимают любой понятный результат, если не затрагиваются вопросы прав собственности.

— Но Янукович может сделать крен в пользу России, что отобразиться на либеральности экономики, на правилах внешней торговли, это может затормозить интеграцию в ВТО — он ведь хочет синхронизации с Москвой?

— Я не вижу здесь проблемы. Главное — это остановить реприватизацию и яркий популизм огромных социальных расходов. Я думаю, любое правительство после выборов будет проводить нормальную политику.

— Ваш прогноз — Украина вступит в ВТО в этом году?

— Идет сильная гонка. Россия очень близка к тому, чтобы вступить в ВТО. И тогда у Украины нет выбора. Если Украина не вступит в ВТО в течение года после России, то это будет очень дорого стоить при торговле с Москвой.

— А шанс есть?

— Россия и Украина вступят быстрее, если будут конкурировать в этом вопросе. Конкуренция здесь лучше синхронизации.

— Говорят, сейчас России политически помогают в ВТО и тормозят Украину.

— Это неправда. Россия в последнее время очень серьезно занимается переговорами. Для Путина это очень важно. И он дал Герману Грефу карт-бланш в этом вопросе. И Ехануров понимает, что ВТО — один из главных приоритетов. Он знает, как работать с парламентом. Это значит, что обе страны сосредоточены на том, чтобы это делать.

Главное препятствие для Украины и России — это двусторонний протокол с США.

— Но России простили то, что она не будет повышать тарифы на энергоносители до мирового уровня. Украине таких уступок не делают!

— Ну, здесь множество вопросов. Это необъективный процесс. Вопрос, кто сидит у огромного стола и что он себе требует? Надо, чтобы были свои лоббисты. Большой стране сложнее вступить в ВТО, чем маленькой. Киргизстан, Грузия, Молдова, Армения были первыми — потому что к ним было меньше вопросов.

— Так все-таки, ваш прогноз: когда Украина может вступить в ВТО?

— Думаю, очень быстро и Россия, и Украина сделают это. Но точно назвать дату сложно. Хотя возможно, что они завершат переговоры в этом году.

— Ваше мнение, как изменилось отношение к Украине в Вашингтоне?

— В Вашингтоне говорят, что главное изменение — это демократизация. Также говорят, что внешняя политика стала более западной. И третье — экономическая политика ужасна. Два плюса и один большой минус.

— Говорят о разочаровании Ющенко и как аргумент приводят то, что во время визита в США он виделся только с Кондолиззой Райс и то, вроде бы, по просьбе Бориса Тарасюка.

— Это мелочь.

— США не беспокоят, что в следующем году Ющенко может утратить власть, а все будет решаться в парламенте?

— США очень заботятся о том, что будет в Украине.

— Как коррупционный скандал повлиял на восприятие Украины в Вашингтоне?

— Никак. Это прекрасно, когда есть скандалы — потому что это значит, что есть свобода слова.

— Если в Вашингтон приедут Тимошенко или Янукович, то кого бы встречали как лидера оппозиции?

— Я с удовольствием пригласил бы Тимошенко выступить у нас в Карнеги. Впервые она у нас выступала в ноябре 1996 года — когда она единственный раз была в США. Мы поняли, что она интересная личность. Я слышал, что она там и подумал, что это интересно — пригласить такого человека. Она произвела сильное впечатление на нашу аудиторию.

— Она тогда была еще бизнесменом. Она купила право выступать?

— Мы никогда не платим никому и никогда не принимаем деньги.