Григорий Немыря: “В “нашем расписании” нет места кризису.”

Вице-премьер-министр по делам европейской и международной интеграции Григорий Немыря раньше работал в неправительственных организациях, был советником лидера БЮТ Юлии Тимошенко по международным вопросам, а в парламенте V созыва возглавлял подкомитет европейской и евроатлантической интеграции в комитете по вопросам иностранных дел. У него большой опыт преподавательской, исследовательской, а также совещательной работы в сфере внешней политики. Изменилось ли видение внешнеполитических проблем, которые стоят перед Украиной, с высоты кабинета в Кабмине, из окон которого видно Министерство иностранных дел, а также окна руководителя правительства? Какие акценты будут у нынешнего правительства относительно европейской и евроатлантической интеграции и как можно будет ускорить эти процессы? Будут ли и как в Кабмине использовать инструменты Европейской политики соседства? Об этом — в эксклюзивном интервью Григория Немыри “Дню”.

— Абсолютно наоборот — стало еще более острым и подтвердило то видение, которое было снаружи. Это началось не с неправительственных организаций, а с моей преподавательской и исследовательской работы что касается европейской интеграции. Исследования только тогда имеют ценность, когда позволяют увидеть проблему и возможности глубже, чем это иногда делают политики. Эффективность политики часто зависит от того, насколько политики готовы прислушиваться, иметь аппетит к постоянному диалогу с исследователями, которые, действительно, глубоко знают проблему. В моем случае этот процесс был постепенен. В Фонде “Відродження” я содействовал начинанию программы европейской интеграции. В Национальной академии государственного управления возглавил первую в Украине кафедру европейской интеграции. В 2005 году я был советником премьер-министра Тимошенко по вопросам внешней политики и европейской интеграции. Во время пребывания в парламенте V созыва в комитете по вопросам иностранных дел в качестве председателя подкомитета европейской и евроатлантической интеграции у меня была возможность увидеть проблему с точки зрения законодательной власти. Я думаю, что опыт работы в неправительственной сфере, парламентской и исполнительной власти позволяет мне видеть эти проблемы, во всяком случае, как минимум, с этих трех сторон. И есть еще одно очень важное измерение — внешнее. Речь идет о понимании того, как проблемы, о которых мы здесь говорим, воспринимаются внешне. И при этом не только с точки зрения Брюсселя и Европейской комиссии, но и с точки зрения отдельных стран — таких, как Россия, США, Франция, Германия, Китай и другие. Что касается пейзажа из окна моего кабинета... Действительно, здание МИД как на ладони.

— Ощущаете ли вы уже реакцию со стороны европейских столиц именно на шаги вашего правительства? Какова эта реакция?

— Реакция очень обнадеживающая, особенно, если принимать во внимание то, что правительство работает меньше двух месяцев. 18 декабря правительство было утверждено, а уже 18 февраля начинаются официальные переговоры с ЕС о создании углубленной зоны свободной торговли. А между тем — фактически состоялось вступление Украины в ВТО. Приятно, что этому способствовали и мои результативные переговоры в Лондоне с Еврокомиссаром Питером Мендельсоном для того, чтобы решить на конечном этапе проблему урегулирования экспортных пошлин между Украиной и ЕС. Безусловно, очень важным фактором стал успешный визит премьер-министра Юлии Тимошенко в Брюссель 28—29 января. По программе и результатам этот визит является наиболее интенсивным из всех предыдущих визитов премьер-министров. А 11 марта состоится очередной визит премьер-министра для участия в Совете по вопросам сотрудничества Украины — ЕС. Фактически, самим подтверждением очень позитивного отношения Брюсселя к новому украинскому правительству является быстрый ответ на предложение премьер-министра начать переговоры о зоне свободной торговли уже в феврале, не откладывая их на конец весны, как это сначала планировалось с боку Европейской комиссии.

— В продолжение темы европейской интеграции хотелось бы спросить: не выглядит ли странным намерение правительства разработать новую стратегию и программу интеграции Украины в ЕС, которое записано в программе правительства. Нет ли в этом противоречивости? Ведь сейчас продолжаются переговоры относительно углубленного соглашения о сотрудничестве Украины и ЕС.

— Фактически речь идет об элементе стратегического планирования, которым пренебрегали. Поскольку речь идет о программе деятельности правительства, то мы не говорим, что это программа на год — мы смотрим в перспективу. И по наилучшему сценарию такое правительство может работать следующие пять лет до очередных выборов. И, очевидно, было бы ошибкой не думать о программе и стратегии просто ввиду того, что правовая рамка Соглашения о партнерстве и сотрудничестве (УПС) заканчивается в этом году. Новая рамка только создается. Есть понимание изменений, которые происходят, в том числе, и в самом Европейском Союзе. После завершения ратификации Лиссабонского договора складывается новая ситуация. В отдельных странах-членах ЕС происходят позитивные изменения в аспекте отношения к Украине. Все эти вещи нужно учитывать. И именно поэтому в программе правительства, что касается европейской интеграции, есть две важные вещи. Во-первых, подход к европейской интеграции как стратегическому приоритету, в первую очередь, внутренней политике. Это очень важное концептуальное изменение подхода к европейской интеграции. Когда мы говорим “европейская интеграция” — речь идет не столько и не только о внешнеполитическом измерении, а, главным образом, о внутриполитическом. Это стратегическая концептуальная перемена.

Во-вторых, как следствие, она влечет за собой институциональные изменения. Чтобы воплотить такой подход, следует иметь механизмы, институции, которые бы реализовали его. Если вы посмотрите на все главы программы правительства, а не только главу “Украина и мир”, то увидите, что и по энергетическому вопросу, и по здравоохранению, и по многим другим есть уже ссылки к Конвенциям, Европейским директивам. Фактически сейчас видно, что в подавляющем большинстве министерств эта философия присутствует в стадии разработки планов. Что касается механизмов, этот пункт для нас является очень важным. В четвертой главе отдельно сказано о необходимости усиления механизма координации политики европейской интеграции посредством создания централизованного механизма. По данным европейского сравнительного исследования, которое я просил начать в 2005 году в качестве советника относительно наличия или отсутствия координирующего органа, во всех новых странах-членах ЕС и в странах- кандидатах такой орган есть. В Украине он отсутствует.

Какая у нас проблема? Высокая риторика относительно “амбициозных” европейских планов не подкрепляется наличием механизмов, которые бы позволили эти планы реализовать. А ключевое слово в работающем механизме — это координация. И об этом говорит вторая составляющая, в которой сравнивается соотношение уровней функциональной децентрализации (иными словами, — рассредоточения) и горизонтальной координации. Только в Эстонии, которая является маленькой и во многом уникальной страной, высокий уровень двух показателей. Во всех других странах — новых членах ЕС и странах-кандидатах, за исключением Украины, высоким является уровень горизонтальной координации. То есть у нас все перевернуто с ног на голову. Распыление велико, а горизонтальная координация отсутствует. Поскольку политика европейской интеграции по своей природе является политикой горизонтальной, низкий уровень горизонтальной координации в Украине является прямой угрозой для эффективности этой политики.

Оппоненты говорят, что нам это не нужно, потому что наша страна не является кандидатом, а это требуется только кандидатам на вступление в ЕС. Это абсолютно фальшивый аргумент. Почему? Потому что, фактически, нам это нужно еще больше, чем странам-кандидатам. Такие страны имеют небольшую свободу маневра и вынуждены принимать все 80 тыс. страниц Aсquis, и только при этом могут обсуждаться некоторые переходные периоды. Украины такие рамки-ограничения не касаются. Поэтому она по определению должна быть более проактивной и для себя определять, какие сектора идут первыми и насколько глубоко, какова последовательность внедрения различного рода инструментов. Следовательно, сама необходимость быть более проактивной, поскольку наша страна не имеет еще статуса кандидата, не уменьшает, а увеличивает необходимость создания такого координирующего механизма. Это правда, что у нас есть три министерства: иностранных дел, юстиции и экономики, которые в пределах своих компетенций выполняют координирующие функции. Это правда, что есть украинская часть комитета Украины—ЕС и семь подкомитетов. Но правда также и то, что они или не собирались, а если и собирались, то накануне очередных саммитов и мы сейчас восстанавливаем их работу. Однако этого уже недостаточно и, в частности, даже по той причине, что сейчас мы говорим о намного большем и интенсивном уровне отношений с ЕС. Сейчас мы говорим о новом усиленном соглашении и зоне свободной торговли. Причем не о стандартной зоне, а углубленной. Отличие заключается в том, что стандартная зона — это только экспортные и импортные пошлины и их отмены, что позволяет товарам беспошлинно пересекать границу. Углубленная зона — это, в дополнение к этому, либерализация сферы услуг. И самое тяжелое — это гармонизация регуляторной среды, которая связана с очень существенными изменениями на законодательном уровне. Плюс принцип ассиметризма. Суть его заключается в следующем. Европейский Союз, понимая, что иногда существует политическая воля сделать все быстро, говорит: это может вообще разрушить материю, вы для себя определяйте переходные периоды, и мы готовы идти на принцип ассиметричности относительно того, что у нас изменения будут происходить за более короткий отрезок времени, но в то же время, они будут более широкими. Но для этого необходимо определиться относительно последовательности и срока отмены тарифных и нетарифных ограничений. А это говорит о новых вызовах. Теперь возьмем следующее определение, который конкретно касается экономической интеграции. Сейчас мы присоединяемся к нескольким общим пространствам, в частности, авиационному.

Мы хотим вступить и в Энергетическое сообщество. А это страны-члены ЕС и страны, у которых есть европейская перспектива. Премьер-министр сейчас дала четкий сигнал ускорить энергетическую интеграцию Украины. Европейская комиссия должна получить мандат на переговоры относительно присоединения к Энергетическому сообществу. А это фактически то же самое, что и зона свободной торговли, с точки зрения адаптации законодательства, которое регулирует энергетическую сферу на принципах прозрачности, на принципах европейской энергетической хартии, транзитного протокола, членами которых является Украина.

Каким конкретно будет орган по координации? Этот вопрос сейчас прорабатывается. Есть механизм Национального агентства, рассмотрение которого было вынесено на заседание правительственного комитета. Сейчас мы готовим указ Президента, который выполнит очень важную функцию. Он отсечет наслоение различного рода органов и механизмов, созданных, начиная с 1998 года. Некоторые из этих органов вообще не собирались. Существуют противоречия в отношении принятия актов, которые регулируют сферу евроинтеграции. Также нужно внести ясность по поводу работы уполномоченного по вопросам европейской интеграции. Я приведу несколько примеров, которые показывают, насколько важно иметь горизонтальную координацию. В рамках уже европейской политики соседства Украина может использовать инструменты, которые раньше были доступны для стран-кандидатов. Это Twinning, TAIEX, SIGMA. Вот данные о том, как украинская сторона использовала инструмент TAIEX в 2006 году. Этим инструментом воспользовались только 237 украинских государственных служащих в то время, как в Болгарии и Румынии — более пяти тысяч в каждой стране. Возьмем программу TACIS. Там использование Украиной средств достигает 55%, в то время, как для России этот показатель составляет 107%. И это страна, которая говорит, что хочет стать членом ЕС.

— Кстати, вы, по-видимому, знаете, что украинские дипломаты имеют предостережение по поводу Европейской политики соседства. Они считают, что Украина может попасть в ловушку, если будет активно участвовать в этой политике, потому что это, мол, будет означать потерю перспективы членства в ЕС. Можете сказать, каким является ваше видение использования Украиной Европейской политики соседства?

— Вы знаете, я никогда не был сторонником “теологических” дискуссий. Я являюсь сторонником четкой логики, когда, если есть соответствующее видение, то оно должно реализоваться через четкую стратегию, программу, план действий и механизмы. Сейчас мы видим, что с видением все хорошо. Стратегия также очевидна, программа корректируется. План действий очевиден в соответствии с программой. Есть проблема с механизмами координации. Мы это видим и будем решать. Есть возможности, которые существуют в инструментах и которые не используются. И в данном случае мы имеем классическую ситуацию, когда лучшее может быть врагом хорошего. Посмотрите, как мы выглядим. Раньше это была классическая другая ситуация, когда мы одновременно стояли в двух очередях. В ЕЭП и в ЕС. Сейчас здесь большая четкость. Но вместе с тем есть другая ситуация. Нам говорят: есть инструменты, которые уже существуют. Появляются новые. И почему мы не видим пока прогресса в эффективном использовании этих инструментов. Здесь можно в качестве примера сослаться на известный фильм “Красавица”, в котором герой, которого играет Ричард Гор, пригласил красавицу, которую играет Джулия Робертс, в ресторан. На столе набор вилок, ложек, ножей, и героиня не знала, как ими пользоваться. У нас подобная ситуация — перед нами полный набор инструментов. А мы подсознательно хотим есть руками или, еще не сделав попытки научиться пользоваться этими инструментами, говорим: может, вы нам другое блюдо подадите. Безусловно, не следует умалять в переговорном процессе значение нормативно-правовых рамок в отношении формул “политическая ассоциация” и “экономическая интеграция”.

Очевидно, сейчас для Украины даже с точки зрения председательства в Европейском Союзе складывается неплохая ситуация. В ЕС будет председательствовать Франция, Чехия и Швеция — страны, которые традиционно положительно (особенно Швеция и в последнее время Франция) относились к Украине. Именно поэтому премьер-министр уже в ближайшее время посетит и Париж, и Берлин. А это также элемент украинской политики в европейской интеграции, который во многом недооценивался.

— Григорий Михайлович, а создание агентства не поссорит Министерство иностранных дел с Кабмином?

— Я не вижу оснований для этого. Понимаете, очевидно то, что при создании новой институции, безусловно, возможны некоторые трения. Но если и создавать новые институции, то нужно это делать тогда, когда правительство приходит к власти, когда инерция является минимальной, когда есть большая открытость. Это просто логика вообще принятия административных решений. Очевидно, что могут существовать определенные вопросы. А для этого существует процесс консультаций и правительственный комитет по делам европейской интеграции и международного сотрудничества, который я сейчас возглавляю по должности. На заседании этого комитета мы будем обсуждать различные вопросы, которые могут поднимать различные министерства. Но повторяюсь — сама логика создания нового органа заключается в том, что европейская интеграция — это тотальный приоритет, в первую очередь, внутренней политики. Министерство иностранных дел как было, так и будет выполнять — и мы хотим, чтобы как можно эффективнее — свои функции в отношении внешней политики.

— На одной из конференций вы сказали, что Украине нужно ставить малые, но реальные цели? Нет ли здесь угрозы за малыми целями потерять большую цель?

— Нет, если идти шаг за шагом. Я думаю, что, скорее, речь идет не о малых целях, а о необходимости делать шаги в стратегическом направлении. Не скатываться на обочину, а идти вперед. Не сворачивать на развилки, а идти вперед по автобану или магистрали. И мы знаем, как эта магистраль называется.

— Григорий Михайлович, а путь по этой магистрали к Европе — Европейскому Союзу — идет через НАТО или, как говорит Сергей Головатый, через Совет Европы и выполнение взятых на себя обязательств в связи со вступлением в эту организацию?

— Украина уже есть в Европе. И все страны-члены Совета Европы — европейские страны. Пока там нет Беларуси. Это отдельный вопрос. Но действительно очевидными являются обязательства Украины перед Советом Европы, которые нужно выполнять. Но в данном случае я не вижу здесь автоматической связи. Россия является членом Совета Европы, но она не хочет вступать в ЕС. Украина является членом Совета Европы, и она хочет в будущем стать членом ЕС. Так что это не значит, что путь страны к Евросоюзу идет через Совет Европы. Мы уже являемся членами Совета Европы. С точки зрения стандартов и соблюдения этих стандартов, безусловно, вопрос состоит не только в присоединении к конвенциям, но и в их надлежащей имплементации. И коллеге Головатому я также пожелал бы успеха, в частности, в вопросах, которые касаются борьбы с политической коррупцией в Украине.

Относительно Совета Европы здесь настолько все очевидно, что даже не нуждается в дополнительной дискуссии. Мы говорим о зрелости первого копенгагенского критерия. И тот факт, что Украина провела демократически трое последних выборов, на которых победила оппозиция, сам за себя говорит. Это не значит, что не нужно видеть проблем. А это — списки, механизм выборов и многое другое, включительно с наличием партийной внутренней дисциплины в самих партиях. Но ставить это как какой-то стратегический барьер, который следует преодолевать. Мы его уже преодолели. Нужно уверенно идти дальше.

— А теперь, если можно, давайте поговорим о НАТО, евроатлантической интеграции Украины в общем. Вице-президент Европарламента Марек Сивец в одной из очередных колонок в газете “День” поставил под сомнение искренность евроатлантических устремлений наших политиков. Почему-то в русских СМИ говорится, что Тимошенко не хочет форсировать вступление Украины в НАТО. И в качестве аргумента приводится закрытость визита украинского премьера в штаб- квартиру Альянса и непроведение традиционной пресс-конференции по результатам переговоров Тимошенко с генсеком.

— Я не хочу комментировать то, чего не видел. Очевидными являются такие вещи. Первое. Есть соглашение о коалиции, есть правительственная программа, которая была единодушно проголосована на заседании Кабинета Министров 16 января. И кстати, в программе четко записан вопрос относительно присоединения к ПДЧ, и она представлена на утверждение Верховной Рады. Есть письмо, подписанное Президентом, премьер-министром и председателем Верховной Рады. Очевидно, что могут быть различные мысли относительно способа обнародования этого документа. По моему мнению, это был самый неловкий способ, который можно было бы себе представить. В данном случае к этому не имеют никакого отношения ни премьер-министр, ни правительство. Это только подчеркивает проблему с качеством коммуникации и опять же координации, которую следует решать. Следующее, у нас почему- то сложилась традиция, согласно которой любой премьер, который приезжает в Брюссель, должен провести встречи не только с европейскими институциями, но и посещать штаб-квартиру НАТО. Такая традиция является, скорее, исключением для других стран. Если приезжают в Европейский Союз, то это визит в европейские институции. Если в НАТО, то это визит с посещением штаб-квартиры НАТО. Премьер-министр встречалась с Генеральным секретарем. О ее результате она лично сообщила Президенту, в том числе и письменно. И очевидно, что все нужные сигналы были переданы.

— Григорий Михайлович, как следует читать пункт программы правительства о принятии мер с целью присоединения Украины к Плану действий по обретению членства в НАТО и его неуклонном выполнении?

— После принятия программы правительства 16 января в феврале будет утвержден План действий Украина—НАТО и передан для утверждения Указом Президента. Подчеркиваю, как правило, это была поздняя весна, или начало лета. Если не ошибаюсь, в прошлом году этот План был утвержден в июне. Представьте себе, что План действий на год утверждается в июне. Сейчас ввиду того, что 18 декабря только было сформировано правительство, сделано все, чтобы этот План был утвержден в феврале. Во-вторых, в бюджете будут существенно увеличены средства на финансирование информационной работы в отношении евроатлантической интеграции.

— Можете назвать сумму?

— Сейчас Министерство финансов рассматривает этот вопрос. Но насколько я знаю, речь идет об увеличении в три-четыре раза. Т.е. средств выделяется больше. Но дело не только в средствах, хотя и они важны, а в способе реализации и понимания, что такое евроатлантическая интеграция в самом Плане действий. Там речь идет о реальных изменениях, в том числе в основном о внутренней политике. Когда говорят о пропаганде НАТО, это ошибочно. Пропаганда, как и контрпропаганда, была во времена Советского Союза. Речь идет о качестве дискуссии в обществе. Члены правительства никогда не будут принимать участие в пропаганде, а будут участвовать в публичных и открытых дискуссиях. Я, кстати, пригласил теневого министра иностранных дел Константина Грищенко посетить мой родной город Донецк для того, чтобы провести там дискуссию и услышать видение от теневого министра партии, которая проголосовала за закон “Об основах национальной безопасности”, который определяет, что стратегической целью Украины является членство в НАТО. Мне было бы интересно услышать мнение, изменилась ли стратегическая цель или нет.

— Не считаете ли вы, что Анатолий Гриценко прав, когда говорит, что правительство должно сказать о том, что “Украинский прорыв” является программой ПДЧ?

— Нет. Я думаю, что Анатолий высказался таким образом, потому что это ему особенно близко к сердцу как бывшему министру обороны и как руководителю профильного комитета по вопросам национальной безопасности и обороны. Не нужно играть в названия. Нужно сделать шаги для того, чтобы проводить реформы внутри страны, которые касаются и армии, и образования, и судебной системы и всего прочего. Мы знаем примеры таких стран, как Словения, где был референдум относительно НАТО. В Словакии также сначала была абсолютно негативная ситуация в отношении НАТО и потом она изменилась. Но это происходило не потому, что министры или премьер-министры занимались пропагандой НАТО. А потому, что они проводили реформы внутри страны, которые реально улучшали уровень и качество жизни своих граждан. Реформы делали жизнь более безопасной, а граждан более богатыми. Это лучшее, если употреблять слово пропаганда и к Европейскому Союзу, и к чему-нибудь другому, что касается внешнеполитической стратегии безопасности Украины. Это же касается и понимания качества и отношений со всеми соседними странами, в том числе, безусловно, с Российской Федерацией.

Если мы интегрируемся в Европейский Союз, то фактически фон этой интеграции и ее принципы не могут быть разными в отношениях с другими странами. В сфере энергетики это прозрачность, диверсификация, конкурентность. И когда мы говорим серьезно об европейской интеграции, то не должно быть вместо прозрачности “тени”, вместо диверсификации и конкуренции — монополизации. Сама Россия на уровне энергетического диалога с Европейским Союзом имеет некоторые механизмы, которые отсутствуют в Украине, в частности, механизм раннего предупреждения, которого Украина не имеет даже в рамках Меморандума о взаимопонимании в отношении энергетических вопросов. Последний кризис четко говорит, что нам нужен такой механизм раннего предупреждения и, безусловно, это уже задание для правительства, чтобы через внесение изменений в соответствующие документы и, в частности, в Меморандум иметь такой механизм, поскольку это в интересах стран- поставщиков, стран-транзитеров и стран-потребителей.

— Григорий Михайлович, а как следует нам читать последнее заявление российского президента Владимира Путина, который отвечая на вопрос украинского корреспондента о возможном присоединении нашей страны к ПДЧ, а потом и НАТО, что он не может представить ситуацию, когда России придется нацелить ударные ракетные системы на Украину?

— И я не могу представить себе такую ситуацию. Таков мой ответ.

— Но можно ли тогда представить себе ситуацию, что сначала Украина будет членом НАТО, а потом уже ЕС или все может быть наоборот?

— Это из области надуманных дискуссий. Я думаю, что намного более фундаментальный и серьезный вызов для Украины с точки зрения последствий — это членство в Европейском Союзе. И в данном случае, опять же, если какая-то последовательность существовала или существует в случае других стран, то это не значит, что именно так и должно происходить. Есть определенные параллели. В свое время, если помните, Программу во имя мира (ПВМ) воспринимали как альтернативу членству в НАТО подобно Европейской политике соседства, которую сейчас многие воспринимает как альтернативу членству в ЕС. Но пребывание в ПВМ не повредило потом странам стать членами НАТО. Это во многом бессодержательная дискуссия. Иногда такими дискуссиями прикрывают неумение или неэффективность в проведении реформ внутри страны. И говорят, что нас не ждут там. Или если мы пойдем туда, то поссоримся с другими. Нет такого. Общеизвестно, что страны, которые стали членами НАТО, не сократили, а увеличили товарооборот и имеют большие инвестиции из Российской Федерации, чем это было до этого. Опять же, здесь нет привязки к членству или нечленству. Просто для инвестиций появились условия, которых раньше не было. Бизнес может работать на мировых и региональных рынках в различных секторах абсолютно самостоятельно, без какой-то дополнительной помощи со стороны правительства или протекционистских мер. Вот и все. Фактически, наша интеграция и европейская, в первую очередь, — это открытость Украины и подготовленность к новым условиям в том, что называется глобальным миропорядком. И что касается правительства, я могу сказать, что в “нашем расписании” нет места кризису.

 Мыкола СИРУК