Йошка Фішер: “Російська політика Німеччини має бути більш збалансованою”

Проте колишній міністр закордонних справ Німеччини демонструє зворотнє: він був одним із небагатьох європейських політиків, які під час Помаранчевої революції пролобіювали організацію місії ЄС до України на чолі з Хав’єром Соланою, а зараз радіє, що приїхав до Криму (на запрошення Ялтинської європейської стратегії Віктора Пінчука), де на території Лівадійського палацу і відбулося наше спілкування з новоспеченим радником проекту “Набукко”. Фішер, час від часу милуючись кримськими пейзажами, задумливо промовляє: “Це ж як Рів’єра” і зізнається, що ще б якось хотів з’їздити на Західну Україну...

Пане Фішер, коли європейські політики йдуть працювати до “Газпрому”, ми в Україні називаємо це “ефектом Шрьодера”. Ви обрали інший проект, який Росія, навпаки, постійно критикує, — “Набукко”. Чому ваші шляхи з колишнім босом так діаметрально розійшлись? Чому ви на це погодились?

По-перше, тому, що я знаю, як працюють компанії, які займатимуться “Набукко”. По-друге, тому, що я вірю в диверсифікацію. Це — в інтересах Європи. Росія залишатиметься нашим найбільшим постачальником, ми також маємо інших постачальників із Північного моря, але там недостатньо ресурсів. Каспійське море є надзвичайно важливим, до того ж, зв’язки між Євросоюзом та Туреччиною мають посилюватись.

Чи можна очікувати “ефекту Фішера” серед інших впливових німецьких і європейських політиків?

(Посміхається) Сподіваюсь, ні. Одна з найбільших помилок Північного потоку (який я , до речі, підтримував, бо він нам дійсно був потрібен), полягає в тому, як саме його просували. Я думаю, те, що ви називаєте “ефектом Шрьодера”, — дуже неправильна річ. Цей проект мав би розглядатись як просто інший шлях поставок газу, а не політичний інструмент лише для того, щоб обійти Україну чи інші держави регіону.

Так, нові трубопроводи — це зажди і політична справа, ми не повинні дурити себе. Проте ця надмірна політизація — ніщо інше, як бажання використовувати нафту і газ у певних цілях. Це — дуже короткозоро, якщо не сліпо, тому що подібна поведінка обов’язково потім викличе зворотній вогонь. Це створює страхи і не є в інтересах ні постачальників, ні покупців. Я дуже нещасливий з приводу того, як просувають Північний потік. Зараз, як ви бачите, політична блокада цього проекту дуже сильна. Так що, сподіваюсь, “ефекту Фішера” теж не буде.

Ви думаєте, Шрьодер не повинен був погоджуватись на таку посаду?

Я б не хотів це коментувати. Якби я мав щось сказати з цього приводу, я сказав би йому персонально.

Наразі ми спостерігаємо в Україні за стрімким розвитком німецько-російського тандему. Є чимало побоювань із приводу того, що бізнес-складова такого дуету відображатиметься на погіршенні відносин із Україною та іншими країнами Центрально-Східної Європи. Що слід Україні очікувати від такої німецько-російської любові, яку деякі експерти вже охрестили новим “Пактом Молотова-Ріббентропа”?

Я розумію всі ці побоювання, бо дуже добре знаю історію. Але якщо ми говоримо про всі ці страхи та чутливі моменти, то вони все ж належать минулому. Німеччина, як і деякі інші європейські країни, розвиває економічні відносини з Росією з часів Радянського Союзу, з кінця 60- початку 70-х років ХХ ст.. Усі переживання зрозумілі, але неправильні. Німеччина сьогодні дуже тісно інтегрована в Європейський Союз і НАТО, і тому будь-які хвилювання щодо німецько-російського тандему безпідставні. Хоча ми залежні від поставок газу з Росії, як і ви.

Що ж до України, то Німеччина була тут присутня з самого початку. Проте я був би дуже щасливий, якби економічна ситуація в самій Україні покращилась. Точніше, не так економічна ситуація, як управління. Я багато спілкувався з різними зацікавленими інвесторами, і всі думають, що Україна — дуже привабливий ринок, бо розташована дуже близько до Євросоюзу. Але всі вони бажають більше прозорості.

Чи можете ви сказати, що Україна цікава для Німеччини швидше як територія, де можна робити бізнес, чи через яку можна качати газ, аніж як стратегічний партнер, який рано чи пізно буде поруч із Німеччиною в Євросоюзі?

Якщо ви формулюєте питання таким чином, то важливість вашої країни є навіть більшою. Усе тому, що незалежність України — це наріжний камінь нової Європи. Ми не повинні забувати про це. А я особисто ніколи не забуду зиму 2004 року, коли новий європейський порядок був під питанням. Бо українська демократія — це якраз елемент нового європейського порядку, не забувайте про це.

Ви бачите сьогодні загрозу для української незалежності й суверенітету?

(пауза, зітхає) Не зовсім. Якщо українські лідери і взагалі вся політична еліта зрозуміють, що ключові рішення мають вироблятись у Києві, а не в Москві, майбутнє України теж вирішуватиметься у Києві.

Але ви, очевидно, знаєте, що не так легко вести діалог із Росією наодинці. Якщо виникне загроза українській територіальній цілісності, ми зможемо розраховувати на допомогу з боку європейських країн загалом та Німеччини зокрема?

(емоційно) Без жодного сумніву. Європейська політика сусідства була не лише створена для України, але й просувалась завдяки тому, що незалежність України вкрай важлива для нас. Я буду дуже відвертим: європейські лідери — не в гарній формі сьогодні. І йдеться не лише про Україну. Є багато також інших питань, де вони не розуміють стратегічної ваги.

У них явно відчувається брак стратегічного мислення і в Брюсселі, і в національних столицях. Бо ж, не забуваймо, Євросоюз — це не лише Єврокомісія чи Європарламент, але й країни-члени.

Дякувати Богу, що Польща зараз покращує свою форму, набирає вагу, і я дуже щасливий, бо це — найбільша країна-член на Сході Європи, і я впевнений, що вона відіграватиме унікальну роль. Сподіваюсь , поляки зараз достатньо стимульовані успішною трансформацією, ключову роль в якій зіграв саме Європейський Союз. До того ж, німецько-польський кордон сьогодні відкритий, і всі хвилювання з цього приводу не виправдались. Це сьогодні успішна історія — чи дивитись на неї з польського боку, чи з німецького.

Отже, ви можете бути на 100% впевненими, ми не залишимо напризволяще вашу незалежність. Але знову ж таки повторю — все залежить від того, що відбувається у вашій країні.

А не з яким напором тисне Росія...

Так, а не як тисне Росія. Бо чому вона, власне, посилює тиск на Україну? Тому що відчуває, що Україна слабка. Ця країна не повинна бути слабкою. Погляньте, скільки молодих українців, і не тільки молодих, є успішними закордоном. Ви — горда нація, побудована не лише на давніх традиціях. Ваше нове покоління виховується на європейському рівні. Отже, це проблема швидше внутрішньополітичного управління.

Ангела Меркель належить до тих європейських лідерів, яким бракує стратегічного мислення?

(посміхається) Ви таке питаєте мене за два дні до виборів у Німеччині (інтерв’ю записувалось у п’ятницю, 25 вересня).

Гаразд, спитаю по-іншому. Ви підтримуєте її зовнішню політику в східноєвропейському напрямку?

З деякими ваганнями — так.

З якими ваганнями?

Я думаю, вона виконує чудову роботу на польському напрямку.

Точніше, в напрямку польського прем’єр-міністра Дональда Туска?

(сміється) Так, прем’єр-міністра. Її добре приймають у Польщі.

А в тому, що стосується Росії?

Я б не хотів вдаватись у деталі, але я не дуже щасливий з її російською політикою, якщо порівнювати її з політикою щодо Польщі, наприклад. Уже саме ваше питання відображає деякий неспокій у тому, як Німеччина проводить свою політику щодо Росії. Отож, я думаю, що ця політика має бути більш збалансованою.

Протягом мого перебування при владі я намагався діяти більш обережно. Росія, як відомо, дуже важлива країна і дня нас, і для вас, і для всіх у Європі. Але незалежна та демократична Україна, яка рухається в європейському напрямку, також є в наших прямих інтересах. Так що баланс (з боку Меркель) міг би бути кращим.

Пане Фішер, як так сталось, що, коли ви були міністром закордонних справ, Німеччина була більш лояльною до євроінтеграційних планів Києва, а зараз німецькі політики та дипломати навіть не хочуть класифікувати Україну як європейську державу? Що трапилось?

Я поясню це вам. Є дві проблеми. По-перше, розширення ЄС надзвичайно непопулярне.

У Німеччині...

Не думаю, що в Німеччині особливо. Мені здається, найгірше неприйняття цього процесу в Австрії. Раніше у Німеччині при владі було покоління, людей, які були дуже відважними і прагнули змін. За моїх часів ми розуміли, що не мали більшості, але дозволяли собі сказати людям: “Ми розуміємо ваші відчуття і страхи, але вони — помилкові”. Я не є песимістом, і вважаю, що з часом це знову повернеться. Так, ми маємо деякі проблеми з трансформацією ЄС. Але знову ж таки: до того часу, поки Україна демонструватиме таке кепське політичне виконання, навряд чи можливо буде виходити з чимось конкретним до скептичної публіки Євросоюзу. Те, що Юля Тимошенко сказала — побудувати Європу в Україні — це саме те, що має бути зроблено.

Ви вважаєте Юлію Тимошенко проєвропейським політиком?

Я вважаю її політиком.

До речі, наскільки відомо, ви зустрічались із Арсенієм Яценюком навесні цього року. Які у вас враження залишились після зустрічі з ним?

Він звучав досить по-європейськи. І це зрозуміло. Якщо взяти ваше молоде покоління, то куди ви підете? На Схід? Не думаю. Москва може бути дуже приваблива як місто, не більше.

Що взагалі суттєво змінилось в Україні після того, як ви тут були востаннє?

Після Помаранчевої революції було багато сподівань не лише на свободу і демократію, але й на модернізацію країни. Ми думали, що помаранчеві лідери створять нову країну. На жаль, зараз ми знаємо, що цього не сталось. Це, звичайно, викликало чимале розчарування.

Але я б не був би дуже песимістичним із приводу позиції Європи — подібні речі вимагають часу. Коли я став міністром закордонних справ у 1998 році, одна з моїх перших поїздок була до Польщі. І перше питання, яке мені там поставили (чи навіть вимога), звучало так: дайте нам дату, коли ми зможемо вступити до Євросоюзу. Я сказав тоді: “Не можу назвати вам такої дати”. Тоді мені закинули: “Назвіть, в такому разі, 2000 рік”. Я сказав, що це майже через рік, і ви, і я добре знаємо, що за такий час нічого подібного не станеться. Я сказав це публічно. Все залежить від виконання: чим краще ви виконуєте, тим легше буде рухатись.

Якщо ви попросите: дайте нам перше, друге, третє, четверте для того, щоб ми могли покращити наше виконання, — чудово. І, власне, це якраз та дискусія, яку Україна має вести з Брюсселем.

Я думаю, що Європейська політика сусідства пропонує також нові субсидії, програми. І загалом дає можливість розвиватись. Якби я був українцем, я б попросив європейців зробити деякі пропозиції з приводу того, як покращити цей інструмент, оскільки в найближчі роки ми не говоритимемо про членство України в ЄС, а говоритимемо про розвиток партнерства в напрямку до членства. І саме останнє є цілком досяжним.

Чому саме Німеччина на сьогодні є ключовим опонентом України як в Євросоюзі, так і НАТО?

НАТО — це зовсім інше питання. Я думаю, ідея з НАТО була непродуманою, якщо бути відвертим. Ви бачили, що трапилось у Грузії, так?

Ви думаєте, що це результат того, що Україна та Грузія подали заявку на виконання Плану дій щодо членства в НАТО? Можливо, це якраз результат того, що вони не отримали ПДЧ, і Росія сприйняла подібну поведінку НАТО як карт-бланш?

Усе насправді набагато складніше. Я думаю, що спільним інтересом має бути одне — незалежність України та Грузії. Які інструменти ви для цього використовуєте — це вже прагматичне і стратегічне питання. І ви маєте аналізувати ці інструменти дуже уважно до того, як оберете їх. І, головне, в який час ви їх обираєте. Правильний час у політиці — це ключовий фактор. Якщо ви обрали неправильний час, будь-яка найпрекрасніша ідея зазнає фіаско.

Ви хочете сказати, що Україна минулого року обрала неправильний час для наближення до НАТО?

Ну, так. Що, НАТО було готове рухатись у напрямку України? Явно ні. Були значні сумніви.

Більшість країн-членів були готові. Німеччина не була...

Франція не була теж. І що значить “більшість”? Ви потребуєте всіх.

Ну так, звісно, рішення в НАТО приймаються консенсусом...

Так. ЄС — це інше питання. Євросоюз є проблемою нашої нинішньої коаліції, особливо нашої консервативною партії (ХДС). Вони навіть щодо перспектив балканських країн дещо скептичні.

Але вони не були дуже скептичними у 2002 чи 2003 році, коли робили різні заяви в Бундестазі на підтримку України в ЄС. Те, що, власне, зараз роблять вільні демократи Гідо Вестервелле. До речі, ви думаєте, що останні це роблять щиро, чи так само, як ХДС, просто ведуть передвиборну гру?

Проблема в тому, що позиція християнських демократів дійсно була мотивована лише виборами. Якщо ви поговорите з лідерами ХДС за закритими дверима, то зрозумієте, що це було саме так. І це зрозуміти можна: їхній електорат дуже сильно налаштований проти подальшого розширення Євросоюзу.

Свого часу ви були політичною жертвою візового скандалу між Україною та Німеччиною. Сьогодні Німеччина є тією країною в ЄС, яка чи не найбільш противиться реальному початку діалогу з приводу безвізового режиму між Євросоюзом та Україною. Як Україні переломити цю ситуацію? Чи чутливість німецького електорату до цього питання дійсно настільки висока?

Я думаю, безвізовий режим — це дуже важливо, і я не жалкую, що двері (для українців) були відкриті. Це, можливо, не дуже гарно виглядало збоку, але не становило такої небезпеки, про яку говорили. Ми повинні давати можливість людям приїжджати до Євросоюзу, тому що це — найкраще, що ми можемо для них зробити. До речі, з цих міркувань ми якраз і виходили у 1990-х роках. Так, були помилки, я за них відповідав як міністр. І через них я й опинився в опозиції.

Чому нинішнє німецьке керівництво настільки жорстке у цьому питанні? Через вибори чи є й інші чинники?

Так, це через вибори, через проблеми внутрішнього ґатунку. Але ми маємо величезні демографічні проблеми, і такий підхід зміниться. Ми стаємо старішими і народжуємо все менше дітей.

Узагалі, це було дуже цікаве інтерв’ю для мене, оскільки допомогло мені зрозуміти, де ми маємо проблеми в нашій зовнішній політиці й у двосторонніх відносинах, і я можу пообіцяти, що зроблю все можливе, аби вплинути на тих, хто приймає рішення в уряді та парламенті, щоб змінити ситуацію.

Альона ГЕТЬМАНЧУК