В Україні дві армії: перша — начальники, а друга відстоює державу — Бутусов

Гості передачі “Ваша Свобода”: Юрій Бутусов, журналіст, військовий експерт; Мирослав Гай, студент Інституту оборони України, волонтер.

Олександр Лащенко: Сьогодні вперше на державному рівні відзначається День захисника України. Як себе боронить Україна в умовах зовнішньої агресії?

Отже, 14 жовтня є святом Покрови Пресвятої Богородиці, давнє свято, яке відзначали ще воїни УПА, а тепер цей день — День захисника України. Торік замість 23 лютого, свята російської армії, що воює зараз проти України, започаткований 14 жовтня День захисника України. Про це — мій колега Андрій Кузнецов.

— Пане Гай, Ви простояли на Майдані у Києві з самісінького початку (скоро буде два роки, як почався Євромайдан у столиці України). Коли був захоплений сепаратистами, Гіркіним (Стрєлковим) Слов’янськ, Ви на горі Карачун у районі Слов’янська український прапор підняли.

Мирослав Гай: На телевежу.

— Свердловину у 120 метрів, завдяки якій українські вояки, які цю територію тоді тримали, мали воду…

Мирослав Гай: Ще Юра Касьянов. Це він в першу чергу.

— Ви були одним із тих справді героїв, які допомогли українським воїнам тоді. Слов’янськ, до речі, був, зрештою, звільнений, як і чимало територій.

Мирослав Гай: Я допоміг собі зокрема, тому що ми ж стояли там, Нацгвардія, батальйон Кульчицького з 95-ю бригадою тримали цю гору Карачун. Але це так давно було. Вже стільки після цього сталося.

— Тому, вітаючи Вас зі святом (Ви справді заслуговуєте цього вітання), я хочу поставити таке запитання: українська армія здатна боронити себе в умовах агресії, яка насправді не припиняється? Події минулої доби, 13 жовтня, це показали — один український воїн загинув, троє — поранені. Це підтвердили речники АТО.

Мирослав Гай: Так, було. Є таке. Кажуть, що на розтяжці “в волшебном лесу”.

— Та ні. Нібито є дані, що зі стрілецької зброї та гранатометів обстріляли, південніше Авдіївки, а цей населений пункт за 20 км від Донецька приблизно.

Мирослав Гай: Там різна інформація.

— У будь-якому разі гинуть українські воїни. Війна триває насправді.

Мирослав Гай: Так, гинуть. Так а суть питання в чому?

— Хочу уточнити у Вас. Українська армія, звісно стала потужнішою за цей рік, навіть з тих подій у Слов’янську, але вона здатна боронити Україну? Адже свято святом, а ворог — він завжди: і у свято, і поза святом готовий до удару.

Мирослав Гай: Моя особиста думка така. Я завжди кажу, що я не військовий експерт. У плані нашого морального духу, в плані нашої мотивації ми готові влаштувати ворогу пекло. Це так.

А щодо боронити, то, розумієте, ми можемо дійсно зробити так, що ворог понесе шалені втрати, і він не зможе втримати Україну. Може, зайде далеко, але втримати не зможе. Але питання: якою ціною? Просто треба розуміти, що поки що не використовувалася, наприклад, авіація, не використовувалася тактична ядерна зброя, не використовувалися масово “Точки-У”.

— З боку російської армії?

Мирослав Гай: І з боку російської, і з боку нас. Тобто використовувалися, але трошки. Тому ми зараз про зовсім іншу війну кажемо. Якщо війна велася б рік тому повноцінно, то, думаю, були би певні складнощі.

Зараз відбувається процес побудови української армії фактично з нуля. Ми зараз набули абсолютно нового досвіду. От у нас почалися перші заняття в інституті оборони. Викладачі і студенти, а студенти у моїй групі, то це всі АТОшники, всі люди з бойовим досвідом, ми всі зрозуміли, розмовляючи між собою, що так, є досвід, є у нас певні знання військові, загальновійськові, але досвід цієї АТО — це абсолютно інше, такого у світі ще не було. Тобто про таке ще написано у підручниках. І зараз фактично потрібно, знаючи, маючи цей досвід, абсолютно передивитися підхід взагалі щодо військового постачання, тактики ведення бою.

Я чотири дні тому проходив курси натівського стандарту на Яворівському полігоні, курси з тактичної медицини. Вони тривають три дні. Це нормальні курси, такі як проходять всі бійці НАТО у переважній більшості. І зі мною брали участь медики, які викладають тактичну медицину, як курсанти, наші українські. І ми зрозуміли, що, за великим рахунком, Україна наразі, наприклад, щодо медицини, щодо сучасних стандартів абсолютно неготова. Тобто у нас й тому така кількість втрат, часто в тих моментах, коли можна було б врятувати людей, саме через незнання і невміння діяти. Тобто нам є ще куди йти і готуватися.

Тому я вважаю, що, наприклад, зараз це перемир’я — це прекрасна можливість, просто унікальна можливість нам перед наступною можливою, дуже можливою, дуже вірогідною агресією нашого противника максимально підготуватися. Максимально, як тільки ми можемо!

— Люди, яких називають у соціальних мережах “зрадофіли”, кажуть, що нібито, навпаки, час працює на противника — Росію. Мовляв, вона вичікує можливості для нового удару.

Мирослав Гай: Це не те, що глупість, а це такий однобічний погляд. Супротивник теж використовує перемир’я. Ми зараз, цивільна розвідка спостерігає пересування техніки, те, що техніка підходить, сьогодні у Крим танки заїжджали. Нам повідомляють хлопці. Тобто ведеться постійно моніторинг ситуації. І ми бачимо, що вони й казарми будують у деяких місцях. Тобто відповідно…

— Тобто казарми на Донбасі вже?

Мирослав Гай: Так, на Донбасі. Вони й готували їх насправді. Мова йде про те, що ця війна надовго. Це потрібно розуміти, що і хто нам не казав би. Це перемир’я використовуємо і ми, і ворог для підготовки. А вже питання: хто ліпше підготується? Наше завдання — зробити це набагато краще.

— Пане Бутусов, вітаю Вас зі святом сьогоднішнім! Ну, і Вам запитання: українська армія показала за цей час, що вона здатна боронити державу від зовнішньої агресії — російської агресії?

Юрій Бутусов: В Україні існує дві армії. Перша армія — це армія, яка існує на рівні до батальйону. І ця армія відстоює країну, відстоює державу. І вона ефективно воює. І якість її підвищилася не завдяки тому, що існує добра організація, а завдяки тому, що велика кількість дієздатних людей проявили себе під час війни на передовій, прийшли в армію добровільно.

На жаль, у нас існує й інша армія. Армія, яка вище батальйонів. Все, що вище батальйону, на жаль, це ще армією не стало. Це велика кількість начальників, які в принципі не мають просто компетенції, або якщо там і є хороші люди, то вони просто у недієздатній структурі перебувають. Тобто армія як цілісний інститут взаємодії, злагодженості наразі відсутня.

Але у нас достатньо людей, які проявили себе як професіонали, як герої, як патріоти під час війни, для того, щоб таку армію зараз створити. Тобто у нас змінилися люди, але ще не змінилася і організація, і структура управління.

Тому, так, дійсно наша армія, коли ми пишаємося армією, то ми пишаємося солдатами, офіцерами на передовій, командирами рот, батальйонів і бійцями, сержантами, офіцерами, але, на жаль, ми поки що не можемо казати про прогрес та реформу самої армія. Реформа армії відсутня повністю.

— Чому, на Ваш погляд, відсутня, як Ви стверджуєте?

Юрій Бутусов: Вона відсутня, тому що насправді ми створюємо… Верхівка армії і все, що на рівні бригади та вище — це відбувається абсолютно просто збільшення, стає ще більший, цей неефективний, недієздатний, бюрократичний військовий апарат. Генералів все більше і більше, а система управління майже знищена. Навіть та, яка була система, недолуга, знищена і ця. І в управлінні армії повний хаос.

— Пане Гай, Ви погоджуєтеся з тим, що реформа взагалі відсутня в армії? Адже Ви бачили стан у ЗСУ з боку як волонтер, а тепер вже в середині як студент Інституту оборони імені Черняховського.

Мирослав Гай: Ви кажете, що волонтер. Я волонтером став після того, як відвоював в лавах Нацгвардії.

— Але ж маєте і той досвід, і той.

Мирослав Гай: І той досвід, і той.

Я скажу, що погляд Юри зрозумілий мені. Просто потрібно розуміти ще таку річ, що армія — найархаїчніший інститут взагалі у будь-якій країні світу. Це інститут, який змінюється найостаннішим. Нормально це? Я не знаю. Це факт.

Мені наразі відомо, що відбувалася зустріч Муженка, начальника Генштабу, з хлопцями, зі Спілкою ветеранів АТО. Їм було запропоновано зайняти посади середньої ланки в армії по всьому: по постачанню, по військкоматах для того, щоб кардинально змінити систему.

— Вони погодилися?

Мирослав Гай: Наразі йдуть переговори. Це складна система. Я ж кажу, що найархаїчніша велика машина, яку дуже складно поміняти і змінити.

Тобто ці спроби йдуть і намагаються запросити найбільш прогресивні сили, сили, які воювали, які знають проблеми з середини, на своїй шкурі розуміють ці проблеми — постачання, призову і так далі. Їх зараз намагаються втягнути в міністерство. І це я Вам кажу про те, що я знаю.

З приводу того, що збільшується кількість генералів. Дійсно, їх збільшується. Але хто у нас генерали? Зараз генералів ми отримали… Це командири бригад. Можна там по-різному, наприклад, говорити, ставитися до Забродського. Але я, наприклад, був…

— Десантника?

Мирослав Гай: Так, десантник. Він зараз командувач ПДВ.

— Герой України.

Мирослав Гай: Він був полковником, а став генералом. Це добре чи погано? Я вважаю, що це прекрасно! Тобто він реально бойовий комбриг, він став генералом, і він зараз командує.

— Тобто, наскільки я розумію Вашу позицію, незважаючи на всі складнощі, які дісталися Україні ще у спадок і від режиму Януковича, і від попередніх режимів…

Мирослав Гай: Це не просто складнощі. Нашу армію руйнували свідомо. У нас більше 30% командного складу — це були люди громадянства Росії. Тобто це відомо.

— Але реформи все ж таки певні йдуть?

Мирослав Гай: Вони потроху йдуть. Просто в умовах зовнішньої агресії, в умовах того, що може розпочатися, то це, звичайно, видається повільним. Я тут можу з Юрою зголоситися.

— Пане Бутусов, якби від Вас залежало, що треба зараз нагально змінити ЗСУ, тим більше в умовах цього затишшя? (Сподіваюся, що цей інцидент, який трапився минулого дня, коли, на жаль, загинув український воїн, а троє були поранені, буде винятком). Як витратити цей час на ті реформи, які потрібні ЗСУ?

Юрій Бутусов: Нам потрібно створити те, що нам радять наші західні партнери. Насправді всі варіанти реформ, все це давно вигадано вже до нас. Нам треба просто у співпраці і в координації зі структурами НАТО проводити реформи і побудувати ЗСУ так, як це робиться в усьому сучасному світі. Нічого не треба вигадувати.

Нам насправді реформи і плани модернізації ЗСУ, стратегію пропонують наші західні партнери. Але, на жаль, ці феодальні генеральські клани, які, на жаль, підтримуються політичним керівництвом, підтримуються президентом, навіть, на жаль, деякими громадськими активістами, продовжують блокувати справжні реформи, блокують співробітництво з НАТО. На жаль, офіс НАТО дуже..

— Пане Бутусов, у чому саме ці реформи мають полягати, на Ваш погляд, в умовах того обмеженого фінансування? Україна — дуже бідна економічно держава.

Юрій Бутусов: По-перше, реформа не залежить від кількості грошей. Я Вам хочу сказати, що бюджет одного тільки Міністерства оборони у 2015 році складає на армію 52 мільярди гривень! Це понад 2 мільярди доларів. Це величезна сума насправді, якої цілком достатньо для проведення реформ і для того, щоб нормально налагодити забезпечення ЗСУ.

Нам потрібно починати з основного — зі стратегії, з концепції, з цілісного документа — якими мають бути ЗСУ в цих умовах. І таким чином стає зрозуміло, що треба змінити. Так от, пройшло понад 1,5 роки війни — у нас такого документа немає й досі! У нас немає як цілісної концепції, так хоча б концепції реформи, або якою ми хочемо бачити. Добре, ви не хочете реформувати, але хоча б напишіть, якою ви бачите цю армію, хоча б один рід військ! У нас немає нічого — ні Повітряно-десантних військ, ні сил спецоперацій. Тобто ніхто не пише, якою має бути армія! У нас немає цього бачення, яким чином проводити реформи. Спочатку має думка, ідея, слово. Цього немає.

Питання в тому, що, на жаль, повна інтелектуальна неспроможність військового керівництва. Її не можна підмінити тим, що кудись будуть призначені якісь хороші люди на середні посади! Армія — це жорстка ієрархічна структура, де є нагорі один керівник — командувач ЗСУ, і є керівники по своїх напрямках. Можна дуже багато років заміняти людей в середній та в низовій ланці, п’ять, десять років і все рівно не змінити систему. Саме тому, що вона чітко ієрархічна (субординаційна), жорстка вертикаль.

Тому, якщо ми хочемо створити сучасну армію, нам потрібно припинити цей піар, припинити підміняти справжні реформи розмовами, що ось ми призначили волонтера на таку посаду. Нам потрібно спочатку створити документ, яку армію ми будуємо, що вона собою являє, а після цього під цю структуру треба бюджет прозорий розписати. Бо 52 мільярди — це цілком достатні гроші, щоб побудувати сучасну армію і забезпечити ті 40 тисяч людей в зоні АТО всім необхідним за натівськими стандартами.

— Пане Гай, що ж Ви можете сказати на завершення сьогодні, у свято День захисника України?

Мирослав Гай: Я хотів би привітати тільки хлопців. Сьогодні мені цілий день телефонують з передової друзі й передають мені вітання. Я передаю вам, хлопці, вітання! Тримайтеся, ми вас підтримуємо і поміняємо — зараз буде ротація. А щодо зміни армії, тоді треба йти в армію і міняти. Якщо вам не підходить така армія — йдіть в армію і міняйте. Я всіх заохочую, що, якщо ви хочете змін, йдіть і робіть їх! І це буде правильно.

— Я ще раз вітаю вас, шановні друзі, з Днем захисника України!

 Олександр ЛАЩЕНКО