У вас не буде іншого виходу, окрім як стати, в якомусь сенсі, “другим Ізраїлем”

 У якій формі наразі працює посольство?

Ми повернулися до Києва. Але ми не перебуваємо тут весь час. З міркувань безпеки ми час від часу виїжджаємо з України, але намагаємось проводити тут максимальну кількість часу.

Посольство, коли ми перебуваємо у Києві, працює у повному форматі, зокрема консульські послуги. У нас тут чимало ізраїльських громадян. І багатьом із них потрібна консульська підтримка, тому ми відкриваємо консульство, коли перебуваємо тут. Щодня приходять десятки людей.

Допомога Ізраїлю Україні. Розпочнемо з найпроблемнішого сектору — військового.

Я хочу розпочати з того, що в Ізраїлі як у жодній іншій країні розуміють те, що нині відчувають українці. Коли люди протягом тривалого часу перебувають під обстрілами, коли люди декілька разів за день змушені ховатися в бомбосховищах, то це, на жаль, нагадує те, що відбувається в Ізраїлі багато років.

Так само, як українські діти сидять у сховищах, не ходять до школи, те саме відбувається і із ізраїльськими дітьми. І я впевнений, що наразі українці набагато краще розуміють, що впродовж цих років переживали ізраїльтяни.

Ізраїль, на жаль, розташовується у неблагополучному регіоні, це така порохова бочка, на вершині якої сидить Ізраїль. І загрози безпеці Ізраїлю, загрози життю і ізраїльським солдатам, і ізраїльським громадянам колосальні. Україна сьогодні стикається з дуже сильним противником, наддержавою, в Ізраїлю в цьому сенсі ситуація інша, загрози інші, але це теж серйозна війна, війна з терором, яка потребує максимум ресурсів, максимум мобілізації суспільства. Через ці причини, через ті чутливі відносини, які ми маємо з Росією, ми думаємо передусім про свої інтереси й змушені виявляти обережність.

Це не означає, що ми не допомагаємо Україні. З першого дня ми ухвалили стратегічне рішення надати максимальну допомогу Україні, яку ми можемо собі дозволити. Не перетинаючи “червоних ліній” та не поставивши під удар наші національні інтереси. Не створюючи загрози життю простим ізраїльтянам.

І справді ця допомога йде досить у великих масштабах, вона триватиме. Я не хочу говорити про військову складову, тому що з цієї теми краще менше говорити, але я хочу нагадати про ту допомогу, яку Ізраїль вже надав.

Це сотні тонн гуманітарної допомоги, яку ми поставили, — ліки, продовольство, прісна вода, генератори, установки для опріснення води. Це польовий шпиталь, який розміщується у районі Львова, і за час перебування ізраїльських лікарів там вони надали допомогу 6 000 українцям — біженцям та місцевим жителям.

Окрім цього, десятки людей, яких було доставлено до Ізраїлю для лікування. Це діти з лікарні “Охматдит” із онкологічними захворюваннями. Це пацієнти, які були в ізраїльському польовому шпиталі, яких потім було вирішено перевести до Ізраїлю і там продовжити лікування.

Наразі обговорюють питання про відправлення поранених у боях. Я сподіваюся, що це питання буде вирішено позитивно.

Я вважаю, що сфера охорони здоров'я — це та сфера, де Ізраїль має активно допомагати Україні й після війни теж. Потрібно буде відновлювати всю інфраструктуру, зокрема охорону здоров'я. Я думаю, буде правильно, що саме Ізраїль зробить внесок у створення нової, сучасної системи охорони здоров'я в Україні. 

Була ще допомога рятувальникам?

Так, було ухвалено рішення поставити декілька тисяч касок, бронежилетів та костюмів для саперів. Усе це вже було доставлено в Україну. 

Нещодавно голосною стала тема візового режиму для українських біженців. Питання було вирішено через суд, але якими були причини цих проблем? Чи є гарантії, що візовий режим не буде повернуто знову?

Ізраїль — це країна, яка приймає в себе насамперед євреїв та їхніх нащадків. Наш обов'язок — прийняти передусім євреїв, зокрема євреїв-біженців. За час воєнних дій до Ізраїлю з України приїхали понад 30 000, з них лише 10 000 — це нові репатріанти, а ще 20 000 — люди, які не мають єврейського коріння і приїхали як біженці. Здебільшого це люди, які приїхали або до родичів, або до друзів.

Були прогнози, що внаслідок воєнних дій до нас приїдуть десятки тисяч нових репатріантів. Для такої невеликої країни це є серйозним викликом. Можливо, дивлячись назад, можна було ухвалити інші рішення. Я особисто дуже радий, що суд це рішення скасував і повернув ситуацію до тієї, яка була на момент початку війни. Впевнений, що жодних нових обмежень на в'їзд українців до Ізраїлю не буде. 

Ви були у Вінниці й бачили руйнування на власні очі. Яку ще допомогу у відновленні України може надати Ізраїль?

Ізраїль сконцентрується на тих сферах, де ми традиційно сильні. Окрім медицини, це сільське господарство, насамперед постачання води. Те, у чому в Ізраїлю колосальний досвід. Ми планували до війни розвивати великі проєкти на півдні України — у Миколаївській, Одеській, Херсонській областях. Дуже хотілося б вірити, що після війни нам вдасться зробити те, що планували.

Ще одна сфера, в якій ми готові співпрацювати, — це сфера безпеки інфраструктури, безпеки доріг, зокрема залізниці, аеропортів, безпеки міст. Нам є що запропонувати Україні. 

Ізраїльський бізнес зазнав прямих збитків від війни?

Зазнав, звісно. Ізраїльський бізнес втратив в Україні, як будь-який бізнес. Наприклад, у Херсонській області працювали ізраїльські компанії з краплинного зрошення. Ті, хто працював у Києві, — а це переважно нерухомість, — вони, звісно, зазнали колосальних збитків, але більшість ізраїльських бізнесменів не просто заробляли гроші — вони люблять Україну, хочуть тут працювати і надавати допомогу.

Відбувається збір коштів, тут розташовуються логістичні центри, які роздають їжу, товари першої потреби. Ще один момент — ізраїльські неурядові організації, які включилися в допомогу Україні, — і тут, і на кордонах у гострий період, коли були проблеми з біженцями.

Я був у центрах прийому біженців у Польщі. Четверта мова — після української, польської та англійської у цих центрах був іврит.

В Україні часто кажуть, що країна після війни має стати “другим Ізраїлем”. Мається на увазі ставлення людей до безпеки. Як довго у вас формувалося суспільство, яке розуміє, що постійно перебуває під загрозою?

У вас так само, як і у нас — молоде суспільство і досі формується. На жаль, нам довелося пережити декілька війн, хвилі терору. Звісно, не можна забувати, що Ізраїль був створений на тлі страшної трагедії голокосту.

Україна також сьогодні переживає такий момент. Я часто порівнюю той етап, який проходить Україна, з ізраїльськими війнами, особливо багато паралелей із війною за незалежність та “війною Судного дня”.

У вас просто не буде іншого вибору для того, щоб Україна продовжувала існувати як сильна незалежна держава, окрім як стати “Ізраїлем” у якомусь сенсі.

Є три моменти, які Україна може використати. Перший — покладатися лише на себе. Це приходить згодом, і я впевнений, Україна здобуде уроки з цієї війни. На сьогодні Ізраїль — сильна незалежна держава із сильною армією, яка покладається на себе. Так, у нас є партнерські відносини з багатьма країнами, у нас є стратегічні відносини зі США, це дуже важливий козир, але у військовому сенсі Ізраїль покладається лише на себе. Він має свої військові технології, він активно експортує їх у всьому світі. І виходить із того, що в хвилину небезпеки не можна розраховувати на чиюсь допомогу.

Другий — будь-що, зберігати демократію і свободу слова. І це той урок, який Ізраїль здобув за 74 роки свого існування, тому що в цьому й полягає сила держави. У різних думках, можливості викладати свою думку, вести дискусії. Попри війни, попри такі травматичні події, як вбивство прем'єр-міністра наприклад. У таких умовах є небезпека скотитись до авторитаризму, задушити свободу слова. Ізраїль не пішов цим шляхом і це було правильно. Зрештою, це послабило б суспільство і державу.

У короткостроковій перспективі це допоможе прибрати опозицію та “зайві шуми”, але в середньостроковій та довгостроковій перспективі це неправильно.

Третій — усе, що стосується зв'язку із діаспорою. Українська діаспора зростає. З одного боку, це втрати для держави. Я думаю, що якась частина людей не повернеться до України. Можна дивитися на це як на втрати, можна — як на актив держави, з яким потрібно працювати і який, зрештою, може підтримати країну у скрутну хвилину і не тільки. Це те, що в Ізраїлі було від початку. Україні, я думаю, треба активніше працювати з вихідцями з країни в різних регіонах світу і покладатися на їх підтримку.

У Росії постійно говорять про український нацизм як основу державності. Як ви ставитеся до таких тверджень?

— Я вважаю, що це повна нісенітниця — звинувачувати Україну в нацизмі. Напевно, як у будь-якій іншій країні, в Україні є націоналісти, антисеміти — вони є у Росії, Франції, США і в цьому сенсі Україна нічим не відрізняється від інших країн.

Свого часу я та мої попередники на посаді посла говорили про свою незгоду з деякими тенденціями в українському суспільстві. Це стосувалося певних історичних особистостей. І наша думка щодо цього питання не змінилася — ми говорили про це відкрито з керівництвом України. Я впевнений, що після завершення війни цю історичну дискусію буде продовжено. 

Незабаром, у вересні, Новий рік. Рош Гашана. Як ви бачите наразі можливість паломництва в Умані?

Я зустрічався із заступником міністра МВС, головою Нацполіції. Судячи з усього, попри війну в Україні, багато хто з тих, хто приїжджав раніше до Умані, планують знову приїхати.

Я розумію, що в Україні наразі надзвичайна ситуація і в сил охорони порядку немає ресурсів, щоб гарантувати безпеку приїзду тисяч ізраїльських паломників до Умані.

Ми обговорювали, у якій формі буде можливо провести це цьогоріч. Обговорення триватиме. Хочу наголосити, що будь-яке рішення, яке ухвалить Україна щодо приїзду паломників, ми сприймемо та надаємо всю необхідну допомогу, щоб цей захід відбувся максимально безпечно та спокійно.