Сергей Степашин: “Свободный рынок уже никуда не вырулит”

В 2002 — 2005 гг. г-н Степашин возглавлял эту организацию, а в последние полгода совместно со Счетной палатой Украины по решению европейских аудиторов проводил проверку системы расчетов Украины за российский газ, а также транспортировки российского топлива европейским потребителям.

Однако мы решили встретиться и побеседовать с этим известным российским политиком не только в связи с вновь возникшими проблемами в газовых расчетах, но и потому, что г-н Степашин считается в российской власти одним из кризис-менеджеров с большим стажем. Он работал в нескольких российских правительствах, возглавлял ФСБ, был министром внутренних дел, а вскоре после кризиса 1998 г. был назначен главой правительства России. В августе 1999-го г-н Степашин уступил должность главы Кабинета министров страны Владимиру Путину, на котором тогдашний президент Борис Ельцин окончательно остановил свой выбор как на преемнике.

— Сергей Вадимович, в Украине вы находитесь с визитом несколько дней. Расскажите о ваших встречах и совместных планах со Счетной палатой Украины.

— Помимо участия в заседании совета управляющих органов финансового контроля Европы, у меня был ряд встреч и с вашим руководством. Например, мы встречались с главой Верховной Рады Владимиром Литвином, которого я давно хорошо знаю. Мы обговорили вопросы взаимодействия обеих стран по линии комиссии Украина — Россия. С Владимиром Михайловичем мы не просто дружим. Недавно проводили такое совместное мероприятие, посвященное одной из болевых точек наших отношений, — поставкам российского газа и работе компании-посредника “РосУкрЭнерго”. С руководством парламента мы договорились, что будем и дальше работать вместе. Мы — независимый орган финансового контроля и, как и Счетная палата Украины, в политику принципиально не играем. Поэтому, когда возникают такие деликатные вопросы, по которым нужна объективная финансовая и экономическая оценка положения дел, счетные палаты обеих стран готовы ее предоставить. Руководство России к этому готово. Владимир Михайлович мне подтвердил, что украинский парламент также, безусловно, в этом заинтересован.

Рад, что вчера (22 июня) мне удалось съездить на базу киевского “Динамо”. Я председатель попечительского совета футбольного клуба московского “Динамо”, а ваш нынешний главный тренер Валера Газаев — мой старый близкий друг. И вот вчера целый день мы были в “Динамо”, он показал базу. Мы поговорили о перспективах вашего столичного клуба, о взаимоотношениях в футболе, о чемпионате, который будет проходить у вас.

— Теперь вы тоже болельщик киевского “Динамо”?

— Вообще в футболе, я думаю, никаких противоречий между нашими странами нет. Когда-то каждый советский мальчишка болел за успехи родной команды, то есть за киевское “Динамо”. Это осталось между нами до сих пор.

— Возможно, вы на сей раз встречались и с некоторыми другими украинскими политиками?

— Был и еще ряд встреч. Но поймите правильно: я бы не хотел сейчас называть фамилии людей, которых давно знаю не только я, но которые сейчас занимают далеко не последнее место на политическом олимпе вашей страны.

— Тогда интересно было бы узнать все, что вам удалось выявить в результате совместных проверок “РосУкрЭнерго”, а также транзита российского газа через украинскую ГТС. Весной вы заявили, что “Газпром”, владеющий всего 50% пакета этой компании, не получает всех доходов и что, скорее всего, огромные суммы ушли в карманы неких частных лиц из числа остальных акционеров. Ваши опасения подтвердились?

— Мы не выявили фактов, связанных с сырьевыми хищениями или выводом денег. И уж тем более переводом денег на какие-то там политические цели. И НАК “Нафтогаз Украины”, и “Газпром” участвовали в этой проверке, мы обменялись потом материалами и опубликовали итоговый меморандум*.

Мы доказали, что в данном вопросе нет политики, но есть проблемы и долги. Мы вместе с украинскими коллегами указали цифру долга, который сегодня существует, и который существовал на тот момент. Украинская сторона с этой оценкой согласилась.

И второе, я думаю, самое главное. Мы сделали абсолютно объективный вывод, который представили руководству своих стран. В результате на сегодня из газовых отношений полностью выведены какие-либо посреднические фирмы.

Россия и Украина в состоянии работать напрямую как с точки зрения транзита, так и с точки зрения расчетов, а также решения долговых проблем. Поэтому я рад, что эта тема, создававшая долгое время столько проблем между нами, на сегодня практически исчерпана.

— Стало быть, никаких коррупционных схем здесь не было?

— У “Газпрома” достаточно большой пакет акций в “РосУкрЭнерго”, мы не столкнулись с какими-либо проблемами открытости компании. Все, что нам было нужно, мы получили. Выявили, что существует большая задолженность “РосУкрЭнерго” перед “Газпромом”. Сегодня эта тема доведена украинскому руководству.

Поставки российского газа через Украину оказались излишне политизированы. Попытка обвинений каких-то политических сил со стороны тех, кому в этой схеме что-то мешало, имела место. Но в результате всем нам удалось договориться и вернуть более прозрачную систему — убрать всех посредников.

Мы договорились, что до 2010 г. независимо от конъюнктуры на газ и нефть обязательства по текущим платежам и долгам будут выполняться. Я искренне рад, что сегодня украинское правительство нашло возможности решать вопросы и с погашением старой задолженности. Когда в Украине наступит политическая стабильность, мы сможем спокойно сесть за стол переговоров, вернуться к нынешнему соглашению, в чем-то договориться заново, что-то пролонгировать сразу на несколько лет вперед.

— Подтвердились ли заявления российской стороны о том, что был несанкционированный отбор газа?

— На этот раз техническую сторону мы не затрагивали. Для нас была важна финансовая сторона дела — вопросы расчетов, вопрос кредитов и вопрос по возврату долгов. Мы сразу договорились, что для этого есть специальная межгосударственная комиссия, есть представители Совета Европы и Евросоюза, которые эту тему должны теперь досконально отслеживать.

И я рад, что летний кризис поставок газа, который многие предрекали, на данный момент удалось снять. Несмотря на то, что Евросоюз Украине, как вы знаете, в выделении кредита отказал.

Зачем Украине кредит

— Владимир Путин на днях заявил, что в российском правительстве недоумевают, откуда возникли новые проблемы с оплатой газа и зачем Украине новые кредиты, если она имеет достаточно большие золотовалютные резервы, чтобы обслуживать долги за потребленное топливо. Как вы считаете, в чем реальная причина?

— Мне неудобно вторгаться в ситуацию, связанную с сугубо внутриукраинскими делами. Но я могу ответить как гражданин России, который очень любит вашу страну. Мне кажется, что многое действительно проистекает из политического противостояния, которое сегодня происходит у вас. Есть жесткое противодействие главы государства, премьер-министра и особая позиция Верховной Рады. В такой ситуации по многим даже текущим вопросам наверняка трудно найти конструктивное решение. Я работал в парламенте и был председателем правительства в не самые легкие для России времена и хорошо представляю, что это такое.

Я согласен с Путиным: мы как ваши соседи, добрые соседи Украины, очень серьезные ваши партнеры крайне заинтересованы в том, чтобы у вас была политическая стабильность, стабильная власть. Иначе устойчиво работать просто невозможно — потому что когда плохо Украине, России от этого тоже нехорошо.

— На днях разразился конфликт вокруг госкомпании “Укртранснефть”, отвечающей в том числе за транспортировку всей российской нефти через Украину. Конфликт между государством и, как говорят, группой “Приват”. Есть ли какая-либо позиция РФ по данной теме?

— Мы сейчас как раз ведем проверку российской “Транснефти”, я обязательно переговорю с ее руководителями. Разберусь, и если что, обязательно проинформирую о нашей позиции.

— Недавно Счетная палата РФ озвучила свой прогноз глобального рынка нефти. Вы заявили, что нефть в среднем в этом году будет больше $50 за баррель. Больше — насколько? Для Украины, где стоимость газа сегодня привязана к цене нефти, это вопрос первостепенный.

— Да. Больше $50 однозначно. Я полагаю, по году будет порядка $70.

— Получается, цена на газ для Украины во втором полугодии будет не совсем той, на которую сейчас рассчитывает наше правительство?

— Там лаг в полгода, надо иметь в виду. То есть цены на газ только пересматриваются через полгода после того, как меняется цена на нефть.

— Но в районе $70 цена держится уже больше месяца...

— Рост цен сейчас происходит потому, что в мире реально появились первые ростки оживления. Высокие цены на нефть не только чрезвычайно положительны для российской экономики. Вновь улучшается ситуация в экономике Китая, в ряде европейских стран, в США. Это не значит, что мы выходим из кризиса, тем более, к сожалению, нашим странам придется выходить из него более болезненно, чем, например, европейцам. Но стабилизация мировой конъюнктуры налицо.

— Счетная палата России, как и положено, занимается также анализом макроэкономической ситуации и макроэкономических рисков для страны. Какие наиболее серьезные диспропорции в российской экономике вы отмечаете на сегодняшний день?

— У нас две темы болезненны. Первая — это рост безработицы в период кризиса. Правительство принимает серьезные меры по управлению рынком труда, изучаются любые варианты изменения применения рабочей силы, приняты программы содействия трудовой миграции между разными регионами страны, тысячи людей, оказавшихся без работы из-за кризиса, уже проходят переквалификацию при государственной поддержке.

И второе. Этот кризис показал наши самые болевые точки. Многие предприятия, прежде всего в реальном секторе экономики, оказались неспособны эффективно побеждать и выживать в период кризиса. Вообще все это было хорошо понятно и раньше. Пример того же крупнейшего в СНГ завода “АвтоВАЗ”, который так и не осуществил модернизационный рывок за очень длительное время.

Руководство России сегодня на полном серьезе занято главным вопросом, на который будут направлены все ресурсы: из кризиса Россия должна выйти уже с инновационной и серьезно диверсифицированной экономикой. Короче говоря, это то, что называется настоящей конкурентоспособностью национальной экономики. Что же касается всех социальных обязательств — несмотря на кризис, они сегодня благополучно выполняются и в нашем бюджете идут под номером “один”.

— Насколько я знаю, серьезной проблемой для России, как и для Украины, сейчас являются корпоративные долги, то есть внешние долги предприятий. Российским компаниям удается их реструктуризировать?

— Самые болевые точки мы уже сняли — по “Русалу”, по “Газпрому” и ряду других крупных корпораций. Мы сделали главный вывод. Государственные компании, а также важнейшие частные компании должны брать кредиты в большей степени у своих банков. Мы начали менять кредитную политику всей банковской системы. Отсюда снижение ставки рефинансирования Центробанка России, отсюда переход на почти ручное управление банковским сектором, который, как и в других странах, фактически застыл, тогда как в банковских ресурсах как никогда ранее нуждается реальный сектор. Мы в самом начале кризиса уяснили, что решение этого вопроса — один из ключей выхода из кризиса.

— В Украине также интересуются российским опытом по проведению налоговой реформы. Совсем недавно в качестве антикризисной меры в России понижен налог на прибыль предприятий с 24% до 20%. И это еще не все?

— Вообще с прошлого года я был одним из тех, кто отстаивал необходимость скорейшего пересмотра ставки подоходного налога (налог с доходов физлиц). Я считаю, что нам необходимо введение плавающей, прогрессивной ставки, при которой более богатые граждане будут платить больше налогов. Вопрос сегодня активно дискутируется, есть те, кто “за”, есть и противники. Я считаю, что рано или поздно Россия вернется к европейской модели этого налога — ведь в большей части стран работает именно прогрессивная ставка. В России она до сих пор самая низкая в Европе — 13%. Мы это сделали, чтобы закончить историю с зарплатами в конвертах. И вы знаете, сегодня это, скорее, вопрос даже не экономический, а социально-политический. Людям следует понимать, что должны быть хотя бы минимальная социальная справедливость и равенство, особенно в нынешний кризисный период.

Кем будем после кризиса

— Россия неожиданно приостановила переговоры по вступлению в ВТО и подписала соглашение о создании таможенного союза с Белоруссией и Казахстаном. Теперь с ВТО будут продолжены переговоры уже в рамках единого таможенного пространства. Хотя таких союзов много и в самом ВТО, похоже, что в России осознали: эффект для ее экономики будет куда большим от восстановления кооперации и связей с бывшими советскими республиками, чем вступление в эту организацию на пике кризиса.

— То, что сейчас происходит в мире, — это не 1998 год и не 1999-й. Я в 1999 г. был премьер-министром России, и знаю, что это такое. У нас сегодня даже не стоит вопрос, преодолеем ли мы кризис или нет. Вроде бы у нас нет проблем и с точки зрения золотовалютных резервов, которые вновь сейчас растут. Нет проблем и в резервном фонде, и в фонде будущих поколений. Да и с точки зрения макроэкономических параметров нет каких-то явных диспропорций.

Вопрос в другом: какими мы выйдем из кризиса, будем ли мы достаточно конкурентоспособны в новом экономическом пространстве и новых реалиях? Именно отсюда — создание единого таможенного пространства.

Когда я вчера с Владимиром Михайловичем Литвином беседовал, я ему сказал, что искренне сожалею, что в этих интеграционных процессах сегодня отсутствует такой мощный европейский игрок и наш самый близкий сосед, как Украина. Кстати, многие забыли, в 1991-м я был членом президиума Верховного Совета, и когда Украина выступила одним из инициаторов создания СНГ, Леонид Макарович Кравчук говорил о пространстве СНГ как об объединении трех славянских государств и самых крупных экономик Союза. Только потом речь зашла о евразийском пространстве. Когда была попытка пригласить Назарбаева, еще де-факто существовал Советский Союз.

И если бы кто-то из ваших политиков меня спросил, с каким лозунгом сегодня нужно идти на выборы в вашей стране, я бы сказал: Украина — полноправный член не только Европы, но и Евразийского пространства.

Но пока только три крупные страны — Россия, Белоруссия и Казахстан — создают огромный, мощный общий рынок. Мощный научно-производственный потенциал, возможность концентрации огромных ресурсов... Я вам точно говорю, считать умею — это будет вскоре сильнейший игрок в Европе.

— Вас считают опытным кризис-менеджером. На ваш взгляд, чего сейчас не хватает Украине в ее экономической стратегии? В чем принципиальные отличия, грубо говоря, у вас и у нас?

— В нашей стране сегодня очевидно: Россия будет выходить из кризиса совершенно другой. Мы получили очень серьезные и нелегкие уроки за эти годы. Мы перешли в новый экономический уклад, достигли весомых успехов несмотря ни на чьи препятствия, откуда бы они ни исходили в мире. Нынешний кризис для нас, полагаю, станет следующим толчком для серьезного обновления в экономическом, финансовом мышлении. Причем как на уровне элит, так и общества в целом. Ситуация будет заставлять нас создавать прямо сейчас совершенно иной облик своей экономики.

Что касается Украины. Как вы понимаете, я — не премьер и не президент Украины; слава богу, у вас своих руководителей достаточно. Украине важно одно — политическая стабильность. Если вы сумеете этого добиться в следующем году, тогда будет и экономический успех. Пока что, увы, говорить о каких-либо реальных антикризисных мерах трудно. Мы это проходили в 1993 году.

Какой важный урок мы вынесли? Мы поняли, что любые модели экономики — будь-то кейнсианские или какие-либо еще, например, суперлиберальные — в реальности не сработали и сами по себе никогда не сработают. Разумеется, всегда и во всем стоит учиться у других, заимствовать ценный опыт, но при этом понимать, что и наша и ваша страны имеют свои особенности, уникальные черты. Сейчас во всем мире роль государства резко растет. Это, конечно, не значит, что государство отныне полномасштабно возвращается в реальную экономику, начинает везде и всюду вмешиваться в дела бизнеса. Но теперь, похоже, всем стало ясно главное. Без разумного вмешательства рынок сам по себе в этой ситуации уже никуда не вырулит.

Юрий ЛУКАШИН