Рустем Умєров: “У нас нульова толерантність до корупції. І ми продовжимо чистити систему”

 

“…На той час всі сприймали службу народу України як якийсь punishment (покарання). Не сприймали як честь. Потрібно було мобілізувати людей”

6 вересня минув рік з моменту вашого призначення міністром оборони. Почнемо з простого: три головних досягнення і три головних невдачі чи недопрацювання за цей час. Тільки коротко.

Коли я тільки прийшов, то побачив, що про міністерство багато говорять як про неспроможне. Яке в хаосі, нічого не робить…

Перепрошую, це зараз Міноборони називають “міністерством хаосу”.

За рік або за останній час, на жаль, ніхто не спитав, а що думає міністерство з того чи іншого приводу. Це така “повага” до інституції у нас.

Ви зараз натякаєте, що автори резонансної статті не просили вас про коментар до неї? 

Безпосередньо до — ні, не просили.

Що ж, є можливість просто зараз — у мене багато питань.

Я рік працював на “прийняття інформації”, щоб зрозуміти ситуацію as is, проаналізувати і зробити to be рекомендацію.

Ми розробили пріоритетність.

Перший пункт — планування, для цього потрібні чіткі цілі. Ми зробили планування — стратегічне, операційне планування, яке охоплює оборонні операції, стабілізаційні операції, наступальні операції. Це було розроблено як план.

Друге. Суспільство говорить, що це — боротьба з корупцією. Я можу сказати, що це ширше поняття та охоплює логістику, контракти, закупки. Пріоритезували потреби і закупівлі, виокремили, що треба швидко закупити. Потім розділили це на декілька напрямів: міжнародна технічна допомога; що ми закуповуємо самі за кордоном; що — ремонтуємо; що — виробляємо в Україні. І почали працювати.

Третій пріоритет. Щоб запустити ринок оборонки, треба було інвестувати. Найбільший інвестор серед міністерств — Міністерство оборони, яке інвестувало 7 мільярдів доларів, з яких 4 мільярди — українським виробникам. Ми розробили потребу, спроможність, віддали Мінстратегпрому для того, щоб вони були нашим державним оператором з виробництва.

Три вже є.

Дозвольте ще два пріоритети.

Військові технології, тобто дрони, РЕБи, наземні роботизовані комплекси. Ми подивилися, скільки їх потрібно, як ми будемо використовувати — стратегічний, операційний рівень, тактичний рівень. Сьогодні у нас вже є дуже ґрунтовний та великий документ — з планом спроможностей виробництва дронів, РЕБ, наземних роботизованих комплексів (НРК) та ракет на три роки. З конкретною кількістю, скільки ми можемо виготовити та скільки грошей для цього потрібно. Під час останніх поїздок в США, Британію, Францію, Німеччину та Рамштайн я представив цей план нашого українського виробництва нашим партнерам. На сьогодні вже є декілька країн, які дали згоду на фінансування наших дронів та ракет.

І останнє досягнення — фортифікації. На початку, коли ми почали це робити, нам казали — це не потрібно, це неможливо і так далі. Ми розробили єдиний підхід до будівництва фортифікацій…

По фортифікаціях теж чимало питань, поговоримо.

…На той час всі сприймали службу народу України як якийсь punishment (покарання). Не сприймали як честь. Потрібно було мобілізувати людей. Готувати, тренувати їх, оснащувати, виводити в операційні, стратегічні резерви. Ми розробили ці стратегічні, операційні резерви. І після цього — зі свого боку — почали працювати.

На сьогоднішній день ми завезли стільки техніки, щоб було достатньо тримати фронт. Чи потрібно нам більше? Так, набагато більше. І ми працюємо над цим з партнерами.

В підсумку, чесно кажучи, дуже складний рік. Дуже системно підходили до всього. Аналізували і не боялися щось робити.

Так а що не вдалося?

На даний час ми можемо сказати, що у нас є план, як рухатися далі. Але відбудувати довіру суспільства — дуже складна річ. З одного боку, ми повинні бути присутні (в публічному просторі), щоб суспільство нас розуміло. З іншого, ми обмежили себе для того, щоб ніхто не знав, що і як робиться, аби ворог цим не скористався.

Після першої наради з новопризначеним Головнокомандувачем Збройних сил України Олександром Сирським рік тому ви сказали, що 2024 стане “роком формування дієвої системи ротації і відпочинку підрозділів”. Можливо, у вас інша оцінка, але більшість військових сходиться на тому, що досі цієї системи немає. Вона не вибудована. Чому?

Вона, може, недосконала, але існує на всіх ланках. Зараз ми над цим працюємо вже системно. Ми дивимося, як в периметр заходить людина після мобілізації — як ми її готуємо, що потрібно для навчальних центрів, хто потрібен для навчальних центрів, як треба підготувати і таке інше.

Раніше концентрувалися на кількісних параметрах, а нам потрібні якісні.

Для того, щоб у нас було збільшення, ми почали рекрутинг. Почали казати: є морпіхи, ДШВ, наступальні напрямки тощо. Взяти, наприклад, морпіхів. Вони підготували дуже гарний покроковий шлях (як стати морпіхом. — С.К.) і ми намагаємось це комунікувати, пояснювати людям, щоб вони не боялися.

Це не значить, що піхоти немає.

По-перше, ми почали кількісно це робити. Друге — почали оцифровувати все, щоб люди не боялися заходити в периметр. Приблизно це виглядає так: зараз у нас армія, умовно, стільки-то. Вона ділиться на ЗСУ та інші Сили оборони. Для того, щоб тримати фронт (малює. — С.К.), тут я будую оборону, тут — генерую людей, тут — захищаю свою інфраструктуру, тут починаю штурм, тут — виснажую ворога. Щоб це все зробити, треба сидіти і думати, тому що повинна бути ціль і план за цією ціллю. Оцього майже не було.

А зараз є?

Зараз є.

План перемоги є?

Є.

…Але для цього мені потрібно було з солдата до генерала, а потім з генерала до солдата все це “спустити” по вертикалі.

Коли я починав, мало хто хотів воювати. Усі сказали, що це “не моя тема, я не буду, мене помножать на нуль”. Але, кажу, тоді ми програємо — треба просто братися і робити. Усі сказали: “Ти — сам”. Я кажу: “Мені пофіг, сам — так сам”. Для того, щоб виграти у війні, потрібні сили і засоби. У нас сил немає. Значить, робимо, як треба. І, як бурлак на Дніпрі (хоча завжди кажу, що бурлаків на Дніпрі не було), все взяв на себе і почав це робити.

Приходжу в Верховну Раду. Верховна Рада каже: “В закритому варіанті ми тебе підтримаємо, але коли вийдеш до зали, не будемо голосувати, хоч ти і гарна людина”. Тому почали з сил.

І коли ворог наступав, я жодного разу не сказав жодному командиру, що не дам йому те, що в мене є. Ніч не спав, але надав йому всі сили і засоби, які потрібні були.

Які у вас відносини з Генеральним штабом і безпосередньо з Сирським?

Міністерство оборони складається зі Збройних сил, ГУР і ДССТ. Це чітка вертикаль і ми її побудували. Раніше міністерство взагалі нічого не контролювало. Під час війни воно координує Сили оборони. В цьому плані жодних емоцій не повинно бути. Тут кожен за функціоналом працює. І Сирський теж — згідно з цілями і завданнями. Гарні, робочі, дружні відносини. І з Будановим (очільник ГУР — LB.ua) так, і з Яковцем (голова Держспецтранспорту — LB.ua) так.

Але жодного разу за рік ні з ким із них ми не розійшлись у цілі. Як її досягти, ми обговорюємо, є планування операційне, стратегічне.

Мені здається, ви занадто оптимістичні. Але зараз принаймні Міноборони з Генштабом до суду одне на одного не позиваються, як це було за Хомчака і Тарана.

По-перше, Сирський — дуже порядна людина. По-друге, він знає доктринальні речі. Він є моїм радником в питаннях операцій. Він поважає міністра, поважає Верховного головнокомандувача, і тут є жорстка вертикаль.

Тобто зараз все нормально — вертикаль працює?

Так. І вона має працювати і після мене. Периметр має бути захищений. У цьому периметрі має бути чітко: є Міністерство оборони, у нього є Головне управління розвідки, Збройні сили, ДССТ — це один закритий периметр. У ньому немає ніяких емоцій. Тут є цілі, задачі, результат. І ми максимально кооперуємося. Якщо у когось іноді бувають якісь питання, моя робота — ці питання “вирулити”. Жодного разу не було такого, щоб ми не “вирулили”.

“Я дуже чітко сфокусований на цілі. Якщо я буду усіх тільки в білому пальті (в команду) запрошувати…”

Звернімося до вже згаданого резонансного тексту, який вийшов на “Українській правді”. Коли ми спілкувалися з вами перед інтерв'ю, ви сказали, що зустрічалися з його авторами. У якому форматі проходила зустріч?

Я сказав, дивіться, ваші наміри можуть бути гарні чи погані, але по-перше, це шкодить всім нам, по-друге — не відповідає дійсності. Чого? Я викликав колег з Генерального штабу, з Головного управління логістики, з Командування сил логістики, Міністерства оборони всіх, хто відповідає за це. Ми пояснили, показали, як що працює. Але вони сказали, що не погоджуються з тим. Ми працюємо дуже відкрито. Був запит, ми прийшли. До виходу тексту і після цього зустрічалися. Тому в цьому нічого особистого немає.

Дві цитати попрошу прокоментувати: “Міноборони і досі лишається міністерством у підпорядкуванні Збройних сил, а сам міністр не наважується ухвалювати рішення, які можуть не сподобатися в Генеральному штабі”. Що скажете?

Цю тезу Росія десятиріччями інформаційно насаджує в Україні. І сьогодні вона вже не відповідає дійсності.

Є речі, які вибудовуються роками. Ми цю вертикаль зробили за рік. І на цей час в мене до неї немає жодних питань. Будь-які рішення приймаються згідно з тими параметрами, які ми виставили.

Окей, давайте про вашу вертикаль. Ще один закид авторів згаданої статті — величезна кількість людей, які займаються у міністерстві міжнародною співпрацею. Навіщо вам стільки?

Якщо подивитися по функціоналу, євроінтеграцією займається одна людина.

У нас інша ситуація — війна. На сьогоднішній день міжнародна військова допомога є основою нашої допомоги. Озброєнням і військовою технікою наші колеги займаються зі своїми колегами зі Сполучених Штатів, Європи, SAG-U (Security Assistance Group Ukraine, Групі сприяння безпеці України), IDCC (Міжнародний координаційний центр донорів) тощо. Це закупка, логістика, контракти. Ми на 80+ % залежні від наших партнерів. Ми працюємо з Євросоюзом, НАТО, SAG-U, EUCOM (Європейське Командування Збройних сил США), зі Сполученими Штатами, Великобританією, Францією, Німеччиною та десятком інших країн в двосторонньому форматі в щоденному режимі. Чому мені потрібно когось зупиняти?

Сформулюю інакше. Коли семеро людей одночасно займаються тим самим, воно працює?

На сьогоднішній день ми всі свої операції вдало провели. І кожен з моїх заступників спілкується зі своїми безпосередніми колегами, counterparts. Поясню.

Наприклад, є Конференція національних директорів з озброєння — це найвищий комітет НАТО, що відповідає за співпрацю між країнами у сфері озброєнь. В засіданнях цієї Конференції від нас бере участь заступник, відповідальний за ОВТ.

В липні Міноборони та НАТО затвердили Стратегічний огляд оборонних закупівель. Цим займалась вертикаль заступника з питань закупівель. І так по кожній вертикалі. Тому в цьому плані я нічого не зупиняю.

Конкуренції між ними немає?

Взагалі немає. Технології своїми питаннями займається, закупки — своїми, інституційні — своїми, військові аташе своїми займаються речами. Інколи треба працювати через треті країни, питати: “Друже, ця країна зі мною в поганих відносинах, чи ти можеш це закупити?”. На це все треба дивитися не вертикально, а горизонтально. Вони з партнерами на горизонтальній моделі співпрацюють. Але коли я чую, що потрібно покращити, — покращуємо.

Як Станіслав Гайдер (один з заступників міністра. — С.К.) може займатися міжнародкою, якщо він англійської мови не знає?

Все, що стосується двосторонніх контактів, дзвінків, зустрічей, візитів з партнерами, — цим займався і займаюсь я сам.

У нас було шість спроб, щоб з’явився заступник з євроінтеграції, але це не зупиняло жодної міжнародної технічної допомоги. Деякі люди не хотіли заходити (на посаду — С.К.) через те, що стануть PEPами, деякі не хотіли через те, що отримують дуже гарну заробітну плату поза межами України, а деякі просто відмовились, тому що політично не хотіли працювати в міністерстві.

Міжнародна робота — це не тільки перемовини з партнерами. Міжнародка — це ще багато підготовчої, документальної, бюрократичної роботи.

Але, наприклад, є безпекові угоди. Після того, як ми підписуємо угоду з країною, кожне міністерство та відомство робить план дій за своїм напрямком. Це великий обсяг роботи, який мало хто бачить, але ми це ведемо. Одним з таких бюрократичних питань, які стосуються міжнародної діяльності, займається Стас. Просто з контексту вирвано, що тільки Гайдер займається.

Коли вас призначили, ви попросили усіх тогочасних заступників міністра оборони написати заяви на звільнення.

Я сказав, що на війні часто відбуваються ротації, змінюються командувачі, хтось втрачає боєздатність, хтось повинен вийти на регенерацію. Ми вдячні за те, що ви зробили, але це теж ротація.

Чому ви звільнили Віталія Дейнегу?

Бо ми звільнили усіх.

Хіба?

Коли я прийшов, залишилися лише одна людина — генерал Павлюк. Всі інші були замінені.

Коли ви лише прийшли в міністерство, була інформація, що Віталій Шабунін (голова правління “Центру протидії корупції” — LB.ua) і Дмитро Шерембей (голова ради організації “100% життя”, колега Шабуніна, — LB.ua) рекомендували вам якихось людей у команду. Можете це підтвердити?

Шерембея я не знаю. Шабуніна знаю. Вони працювали разом з заступником міністра Кліменковим. Від їхнього сектора були рекомендації теж. Які, кого, що прийнято — можна у Дмитра спитати.

Ви зі свого боку не акцептували будь-які призначення за рекомендацію цих двох осіб?

Я бачив багато людей, може й з-поміж їхніх теж дивився. Я до всіх відкритий.

Чи правда, що ви хотіли призначити Дар’ю Каленюк брати своєю заступницею на етапі формування команди?

Коли я вже сформував команду, такі ідеї від когось приходили. Але я не знав, чи вона хоче цього. Ми про це з нею не спілкувалися.

Критики також закидають, що у вашій команді працюють радники з незрозумілим статусом. Ці люди не декларуються, не факт, що мають доступ до держтаємниці. Ви не вбачаєте ризиків у такій кадровій політиці?

Ні, взагалі. У мене всього чотири радники, у них є у кожного свій напрям і функціонал.

Бо антикорупціонери вам скажуть, що непрозорість породжує корупційні ризики. Партнери підтвердять. І матимуть рацію.

Під час війни пріоритетом є захист країни. Моє завдання — працювати для своєї держави в умовах складної ситуації. Критикувати ззовні легко, але реальна робота потребує рішучості та дій тут, на місці.

Моя мета — робити все можливе для захисту країни, і саме це я продовжую робити, незважаючи на всі складнощі, зокрема й у створенні ефективних інституцій.

За час вашої роботи у міністерстві не було великих корупційних “зашкварів”. Хіба що з розкраданням державних коштів під час закупівлі боєприпасів, до чого був долучений керівник одного з департаментів.

Ми їх всіх витісняємо! Наразі у нас нульова толерантність до корупції. І ми продовжимо чистити систему.

Як у вас влаштована служба внутрішньої безпеки, внутрішньої перевірки? Ви її реформували?

Коли я став міністром, в Міністерстві навіть не було внутрішньої безпеки. Ми створили Управління внутрішньої безпеки з нуля. І сьогодні це управління напряму дуже тісно співпрацює з усіма правоохоронними, антикорупційними, спеціальними органами.

Також є внутрішня антикорупційна служба. Є окремий департамент внутрішнього аудиту. Алгоритм роботи ми не розкриваємо — якщо хтось вважає, що вони розумніші за наш народ, вони і так попадуться.

Один із радників, до якого є питання.... Більше того, вони є у партнерів, з якими ви навіть про це говорили. Не буду заходити в деталі, просто спитаю: чи вартий Кирило Тимошенко того, щоб через нього сваритися з ключовим партнером?

Скажу, як є. У мене в медіа ніхто не хотів працювати. Є вертикаль, яку потрібно відбудувати — комунікації. Це було складно. Тому що потрібно було вибудувати one voice policy Сил оборони — це всі складові Сил безпеки й оборони, багато служб, багато командувачів. Кожен виходів зі своєю думкою. На той момент це потрібно було систематизувати. Людину я шукав дуже довго, усі відмовлялися.

Колеги сказали, що є крутий фахівець. Я запитав антикорупціонерів, чи професіонал він. Сказали: так. Чи є до нього питання? Чи знав я, що мене критикуватимуть за це рішення? Так. Я сфокусувався на цілі, яка потрібна моїй країні, не мені особисто.

Нічого, що його з Офісу президента звільнили зі скандалом?

Я дуже чітко сфокусований на цілі. Мені потрібно було відбудувати своє. Якщо я буду усіх тільки в білому пальті (в команду. — С.К.) запрошувати… Я шапочно його знав. Прийшов, кажу: “Кириле, ось які цілі, ти зможеш зі свого боку взяти цю висоту?”. Він сказав: “Так”. Окей, тоді твоя вертикаль така-то.

Чи знав я, що мене критикуватимуть за це рішення? Так. Я сфокусувався на цілі, яка потрібна моїй країні, не мені особисто.

Ну, і як? Він справляється, ви задоволені?

Я запитав інших професіоналів, чи покращилася комунікація. Сказали, що так.

Думкою партнерів можна знехтувати?

Коли була розмова на цю тему з дипломатами, я відповів те саме, що й вам. Я — міністр оборони, фокусуюся на цілі, задачі і результатах. Якщо є якісь питання — давайте, я передам органам.

Я в Кирила запитував, чи є до нього якісь питання з боку правоохоронних чи антикорупційних органів, щоб він проконсультувався з юристом абощо. Коли я його брав на роботу, він сказав, що у НАЗК до нього жодних питань немає.

Знаєте, знищити репутацію сьогодні можуть не тільки органи, але й, скажімо, фейсбук, інстаграм, твіттер.

Він займається, наскільки я знаю, не тільки комунікаціями, ще й фортифікаціями, правильно?

Ні. Неправда. Я його попросив: “У тебе багато конкурентів, багато ненависників, не займайся цією темою. Якщо я звернуся, тоді допомагай. Поки я не звернувся — будь ласка, не треба”.

Говорячи “Тимошенко”, одразу згадуємо Юрія Голика (ідеолога “Великого будівництва” — С.К.). Він якось дотичний до роботи міністерства?

Я запитав Кирила. Він сказав, що, так, знайомий, але вони не спілкуються і ніяких справ не мають.

“Коли не було американської допомоги в достатньому обсязі, саме українські боєприпаси тримали фронт. Ніхто б не витримав це. А ми витримали”

30 вересня спливає термін для використання 6,2 мільярда доларів, які США виділили для допомоги Україні в межах президентських повноважень, завершується фіскальний рік. У цьому є наша провина?

Взагалі вини немає. Це операційні питання. Коли до мене звернулися наші колеги, які писали цю статтю, ми перевірили у партнерів. Вони кажуть, ні, все за планом, якщо буде потрібна ваша, як міністерства, допомога, ми скажемо. Ми з’ясували це питання на всіх ланках.

Тобто можна сподіватися, що ми ці гроші отримаємо?

Важливо пояснити: 6 мільярдів, про які ви кажете — це не гроші безпосередньо, а дозвіл. Щороку за програмою програма PDA (Presidential Drawdown Authority) американський президент, не питаючи згоди Конгресу, може надати будь-якій країні військової допомоги на 100 мільйонів доларів із запасів Пентагону. Оскільки Україна потребує значно більших сум, Конгрес дозволив збільшити до 7,8 мільярдів доларів. Якщо зброя є на складах — на цю суму можуть віддати Україні. На третій рік активної війни на складах вже майже нічого немає з нашого першого пріоритету потреб. Але ми працюємо активно з Пентагоном, Білим домом та Конгресом над тим, щоб отримати озброєння на всю суму, з того, що є. Тому ці 6 мільярдів не “згорять”.

В останньому засіданні Контактної групи з питань оборони України у форматі “Рамштайн” особисто брав участь Президент Зеленський, чого давно не траплялося. Для чого йому знадобилося туди самому їхати? Чи не є це ознакою вашого недопрацювання?

Я сам звернувся до Президента.

Для чого?

Ми щодня працюємо, щоб тримати увагу світу до України, це дуже важко. Влітку, півтора-два місяці “Рамштайн” не збирався, а коли почався політичний сезон, ми попросили Верховного головнокомандувача взяти участь, щоб підвищити увагу. Плюс це 50 країн-партнерів, для них важлива участь Президента Володимира Зеленського, адже він ставить високу планку.

Ваш попередник Олексій Резніков активно напряму спілкувався з очільниками оборонних відомств наших країн-партнерів. У вас це або не підсвічується відповідним чином, або…

Не підсвічується. Пояснюю.

Ще ні разу такого не було, щоб щотижня ти спілкувався з міністром оборони Сполучених Штатів. Щодня ти спілкуєшся з SAG-U, IDCC, генералами, які командують в Європі, які командують українським пакетом допомоги і зустрічаєшся з ними щотижня. Ми це робили (не оприлюднювали зустрічі. — С.К.) для того, щоб у нас не виходило будь-якої інформації. Я сказав, давайте рік просто працювати, хоча комунікаційники сварили мене за те, що я не виходжу в ефір. Але я хотів, щоб рік закінчився, і у нас все вдалося.

До цього часу я кожного дня працюю на операційні потреби. Чому? На той час на фронті було дуже суперскладно. Вирівняли.

Було складно з людьми. Вирівняли.

Дуже було складно з оборонною промисловістю. Вирівняли.

Хочу уточнити по міжнародній технічній допомозі. Ви згадали, що вона закриє понад 80% потреб. Торік було 90%.

Я завжди дивлюся на загрози. Тобто, наприклад, загроза з РФ на сьогодні у нас 250 бригад. І вони будуть підвищувати. В якому сенсі? Вони збільшують кількість авіаційних засобів, повітряних сил, ППО, штурмових. Ми кажемо, для цього потрібні сили і засоби. На даний час ця війна буде коштувати стільки, скільки ворог буде витрачати на неї.

І тому, наприклад, коли ми ці 7 мільярдів інвестували в українські компанії, ми знали, що можуть бути затягування Конгресу.

Так от. Коли у тебе МТД закриває 90% потреб, а допомогу пів року не дають, виникає “дірка”.

І що ми зробили? Ми одразу ідентифікували цю проблему і дали рішення.

Разом з на той час заступником Гаврилюком ми подивилися, які спроможності в країні можуть бути. Це приблизно десь 10 мільярдів доларів. І ми зі свого боку почали інвестувати.

Але це все одно час. Проблема була у постачанні зброї. Люди були — воювати не мали чим. За пів року неможливо налагодити і запустити власний випуск певної зброї.

За рік ми змогли збільшити боєприпаси, артилерію тощо. Ми зі свого боку робили так: МТД, імпорт, виробництво, ремонт. Я їздив, дивився, яка де потреба в якій бригаді. Для цієї бригади, наприклад, потреба висока, ось це закупили, стільки-то прийшло. Виробництво каже: я вироблю через шість місяців. Почали імпортувати. Тут зменшую, там збільшую. Це було дуже складно. Але результат ми побачили безпосередньо на фронті. Коли не було американської допомоги в достатньому обсязі, саме українські боєприпаси тримали наш фронт.

Ніхто б не витримав це. А ми витримали. Це командна робота. Дуже складна.

Видання The Wall Street Journal з посиланням на власні джерела написало нещодавно, що партнери просять у нас запропонувати їм більш реалістичний план, оскільки заявлених нами потреб — в грошах і спроможностях — вони просто не мають. Це так?

Ні. Перше — всі партнери підписують з нами двосторонні безпекові угоди. І всі дають комітменти довгострокові.

Друге — ми працюємо над тим, щоб вони забезпечили той план та ті потреби, які ми їм пояснюємо. В них є загальний план, дуже детально розписані всі наші дії і операції. Тому в цьому плані вони постійно залучені і вже забезпечують, і ми їх кожного дня інформуємо про наші дії та плани.

Яким ви бачите основне своє завдання як міністра оборони на 2025-й рік?

Щоби всі операції були успішні.

Якщо коротко — зміцнення обороноздатності і підвищення ефективності бойових операцій. Тобто всі операції, які ми запланували на 2025-й рік, треба здійснити.

Всередині України чи за її межами також?

Всі операції.

З застосуванням далекобійної зброї?

Включно.

Тобто ви вже на неї розраховуєте?

Ми все запланували, і зараз потрібна тільки підтримка партнерів. Зокрема, гроші.

Важливий момент по далекобійній зброї. Потрібно, щоб партнери офіційно дозволили її використання чи може бути варіант, коли це робиться тихо? 

Зі свого боку ми все робимо офіційно. Єдине, якщо у нас є якесь прохання від партнерів, ми завжди виконуємо усі зобов’язання.

“Якщо фортифікацій немає, значить є винні”

Фортифікації. Першими двома лініями займається Державна служба спецтранспорту. Ви задоволені результатами?

Так.

А військові — ні. Цікаво. В нормальному стані хіба третя лінія, яку будували місцеві влади. За допомогою, давайте говорити чесно, Офісу Президента.

А ви запитайте в ОВА, хто першим завершує першу і другу лінію? Ми допомагали їм з третьою.

Візьмемо, для прикладу, Запорізьку область — там третю лінію будували всі на світі. Допомагали п'ять регіонів: Закарпаття, Івано-Франківщина, Тернопільщина, Полтавщина ще, по-моєму.

Давайте подзвонимо голові ОВА Федорову і запитаємо.

(Набирає Івана Федорова).

Рустем Умєров: Тут у мене Соня Кошкіна на гучному зв’язку з питанням, хто будував третю лінію фортифікацій на Запоріжжі.

Соня Кошкіна: Так я ж перерахувала.

Іван Федоров: У Запорізькій області всі три лінії будувалися двома видами сил: перша лінія будується безпосередньо військовими, які сидять на цій лінії, і ніким іншим. Друга лінія в Запорізькій і Сумській областях будувалась силами ДССТ, у всіх інших областях — силами інженерних військ, тому що будувались як недовготривалі споруди. Третя лінія зводилась безпосередньо усіма ОВА, тобто вони виступали замовниками. У Запорізькій області будували Запорізька, Закарпатська, Кіровоградська. Якщо ми беремо літо, то ДССТ врівень з нами виконала абсолютно усі задачі у Запорізькій області, які стояли.

Соня Кошкіна: Вибачте, приплела Полтавську. Тобто станом на зараз по всіх трьох лініях у вас усе в порядку і до Міноборони немає жодних питань?

Іван Федоров: Я можу сказати більше. На сьогоднішній день ми говоримо, що в середині літа був побудований базовий пакет, визначений у січні-лютому 24 року. Влітку ми переглянули фортифікації по всій Україні, зокрема по Запорізькій області, і зараз уже будуємо оборону міст. В тому числі Запоріжжя, Вільнянська, зробимо ще приблизно х2 з половиною за кількістю опорних пунктів. І цим ми зараз займаємося з ДССТ.

З Запоріжжям розібралися, воно у нас зразкове. А як з Донецьким напрямком? Військові дуже нарікають на Покровський напрям. Конкретно: за межами міста Покровськ нічого немає.

Якщо фортифікацій немає, значить є винні.

Логічно.

На сьогоднішній день на цьому напрямку до нас, як до військової компоненти, звернулася ОВА, ми їм допомагаємо — відправили людей, наші хлопці там працюють.

А у Сумській області? Президент говорив, що росіяни там готувалися до штурмів і планували створити “буферну зону”.

На сьогоднішній день в рамках того плану, який був, ми виконали все. Всі свої завдання ми виконуємо.

Спецекспортери. Скільки контрактів уклали спецекспортери за час вашого перебування на посаді? Як вони виконуються? І яка у вас взагалі щодо них стратегія?

Є три спецекспортери — “Укрспецекспорт”, “Прогрес” і STE (“Спецтехноекспорт”), який у нас зараз в адміністративному управлінні. Дмитро Кліменков (один з заступників міністра оборони. — С.К.), наприклад, “чистив” їх юридично.

Що означає “чистив”, навіщо вони взагалі вам потрібні? У вас же є “Агенція оборонних закупівель” (АОЗ), яку очолює Марина Безрукова.

Це державні підприємства? Державні. У когось є налагоджені контакти, контракти абощо. Антикороргани дивляться за тим, що укладається? Так. Спеціалізовані, правоохоронні органи контролюють? Так. Тоді вони мають закінчити взяті на себе зобов’язання і з якогось моменту все передати АОЗу. Завдання АОЗ взагалі усе взяти на себе.

Моя позиція була дуже проста — переведіть достойних людей в АОЗ, решту компаній закрийте. Але там є певні юридичні моменти з чинними контрактами, коли це зробити не можна. Однак ризик-аналіз фінансовий, кадровий, проводиться. На його основі даються рекомендації щодо ухвалення рішень.

Чому спецекспортери взагалі на 11 рік війни займаються імпортом?

Не можна думати, що все погано. Я висловив свій мандат, який дав Дмитру Кліменкову і його колегам, — передивитися всі контракти, зробити аудит і за необхідності закрити підприємства. Спочатку почистити, а потім починати закриття.

Тобто коли вони їх “дочистять”, є ймовірність, що імпортом вони займатися не будуть?

Так.

За моєю інформацією, весною цього року очільник ГУР МОУ Кирило Буданов листом звернувся до вас з пропозицією залишити крім Агенції оборонних закупівель лише одного спецімпортера.

Компанія, про яку йдеться (“Спецтехноекспорт” — С.К.), у нього в адмінпідпорядкуванні. Ну, супер.

Чи виконані в повному обсязі ті контракти, які укладали у попередні роки, при міністрові Резнікову? Якщо ні — то чому і скільки коштів зникло?

З цього питання працює окремий департамент з юристами, фінансистами, треба в них уточнити. Вони працюють з усіма органами.

За підрахунками Генерального штабу, станом на кінець серпня 2024 року понад 200 контрактів на постачання озброєння на загальну суму 161 млрд виконуються з порушенням строків постачання, Сили оборони недоотримали продукції на суму 48 млрд. Йдеться про контракти “Агенції оборонних закупівель” та Департаменту військової технічної політики МО. Також є ряд контрактів на суму 28 млрд, які треба розривати через неспроможність контрагентів поставити продукцію. Хто буде нести відповідальність з боку Міністерства оборони та АОЗ за невиконані контракти?

Гаврилюк, Клочко, Кліменков, Безрукова — голова “Агенції оборонних закупівель”.

Давайте конкретно: що зараз реально з цим робити?

Ніколи не треба дивитися емоційно. Ми дивимося юридичні, технічні, фінансові параметри. Тобто assessment якийсь має бути.

На цей момент зі свого боку зробили запит, коли повинні були виробляти. Бо деякі виробники кажуть: сировина не надійшла вчасно; ракетні удари були; світло вимикали. Тобто треба розбиратися. Але наші хлопці в курсі усього.

Вибачте, так собі відповідь. Всі ми знаємо, що ціна несвоєчасного постачання — життя бійців. І це не пафос.

Саме тому я нікого не зупиняю — ні по міжнародній лінії, виробництву, імпорту, ні по ремонту, бо все потрібно вчасно. В усіх є якесь пояснення, логічне чи не дуже. Але ми не дозволяємо маніпулювати і take advantage (зловживати).

“Коли я починав, у Міноборони не було спроможності закупляти дрони”

У якому стані зараз реалізація ракетної програми? Були оптимістичні заяви про “Паляницю”, інші засоби. Однак причетні до самої програми співрозмовники кажуть, що вона близька до зупинки.

Ракетна програма до цього управлялась Мінстратегпромом. З цього року ми беремо її на себе. Ми перевели з ГУР генерала Клочка, з яким зробили аудит, перевірили, що де потрібно. Скільки ПЗРК, наприклад, “Градів”, “Ураганів”, “Смерчей”. Переглянули авіакомпоненти, скільки дальніх ракет потрібно. Вивірили усе. Цифри знаємо. І визначаємо, скільки і як будемо фінансувати.

Ми зробили ракетну програму на три роки, і вже почали перемовини з партнерами — щоб залучити пряме фінансування в нашу ракетну програму.

Чи є різниця у якості того, що виробляємо ми, і що дають нам партнери зі США та Європи?

Ракети — складне питання, але ми його подужали. Ми юзаємо ці ракети. І хочемо своє локальне виробництво збільшити, тому що нам завжди потрібні будуть ракети для стримування і відсічі. Відповідно, ми інвестуємо в неї і партнерів просимо інвестувати. Це ракети і дрони на дальні, середні і маленькі відстані.

А чим зумовлені, на ваш погляд, оці розмови про можливу зупинку ракетної програми?

Не знаю. Вперше від вас чую. Можливо, Клочко пішов усіх колупати. Але це нормально, він аудитує.

Рік тому ви заявляли що нібито ви домовились з Мінцифрою про передачу закупівлі дронів в Міноборони. Схоже на те, що ваше відомство зараз закуповує здебільшого цивільні дрони, а всі решта — Мінцифри і ДССЗЗІ. У них на цей рік бюджет понад 40 мільярдів. Якось дивно, що пріоритет — у них, хоча для них така діяльність є непрофільна.

Коли я починав, чесно скажу, у Міноборони не було спроможності закупляти дрони. Сьогодні у нас є спроможність і закупати дрони, і керувати програмою масового виробництва дронів, і залучати гроші міжнародних партнерів в українське виробництво “пташок”.

Ми створили в Рамштайні Коаліцію дронів разом з Латвією і Великою Британією. І в цьому місяці наші виробники вже подаються на тендери партнерів по закупівлі дронів.

Вже декілька країн офіційно заявили, що будуть інвестувати в виробництво українських дронів.

Станом на зараз дрони закупають Мінцифри, ДССЗЗІ, АОЗ від Міноборони, хто завгодно. Давайте ще Мінкульт долучимо. А чому б і ні?

Я, як міністр оборони, координую усе це. Ми нічого не ламали. Приміром, мені треба 100 дронів дуже швидко — ми попросили в АОЗ, Мінцифри, ДОТ, Мінстратегпромі тощо. Поки ми здобуваємо спроможність — я розв’язую ці питання через них. Мій KPI, як міністра, — time.

Більша частина закупівель дронів зараз засекречена. І це — ок під час війни. Однак інформація про ціни, що частково потрапляє в публічний доступ, часто викликає питання щодо корупційних ризиків. Чи ви вважаєте правильним розсекретити ціни, і чи так само мала би вчинити ДССЗЗІ?

Дивіться, у нас є оверсайт (нагляд) — є парламент, Кабінет міністрів, достатньо органів для перевірки. В цьому році Агенція оборонних закупівель почала закуповувати дрони через Прозорро. І це дозволило знизити вартість на ринку. Тому це хороша тенденція.

За останній рік я бачу, що коли є політизація процесу, є очікування від того, що щось відбувається не так. Але завжди потрібно чітко вивчати, є параметри — фінансові, технічні, юридичні тощо.

Я ж не про нагляд, я вашу особисту позицію хочу почути. Колишнє керівництво ДССЗЗІ фігурує в антикорупційних розслідуваннях. Однак відомство має бюджет на закупівлю дронів в розмірі 40 млрд гривень!

Я вам відповів. Це все має закупатися Міністерством оборони, але коли мене призначали і запитували про це, я тоді не вважав неправильним продовжувати закупати через ті канали, які вже працювали.

Але за рік ситуація змінилася!

Я радий, що ми вже це робимо, але ще не задоволений частиною результатів, які отримуємо. Можна покращити якість, пришвидшитись абощо. Над цим працюємо.

За свідченнями військових, 70 % дронів їм досі привозять волонтери. Звісно, така оцінка — середня температура по палаті, але плюс-мінус. При цьому дрони, як і авто — розхідний матеріал. Власне, військові просили спитати, чи не думали ви про те, щоб зняти функцію закупівлі дронів з Міноборони зовсім і сконцентруватися на чомусь іншому, тих же снарядах?

Ні. Волонтери, за логікою, взагалі нічого закупляти не повинні. Це обов’язок держави. 

Тим не менше, вони це з 2014-го року роблять.

Так, проте це обов’язок держави.

Уявляю, що вам “прилетить” за цю відповідь. Ви взагалі задоволені роботою АОЗ в цілому?

АОЗ ми отримали у спадок. Усе, що отримується у спадок, незалежно від попереднього міністра… Це древнє міністерство. І культура тут така, що з’їдає на сніданок стратегію. Моє завдання було перевернути цю культуру. Але за один день це неможливо.

Ось учора ми з Мариною (Безруковою, очільницею АОЗ. — С.К.) обговорювали, що перші шість місяців я був чітко залучений до роботи із ними у всьому. Потім кажу: самі можете? Діма і Марина вже шість місяців працюють самі. Я долучаюся, коли вони прапор піднімають — що потрібні гроші, підтримка абощо. Я радий, але незадоволений якимись швидкісними, якісними, кількісними результатами. Однак це процес.

До 6 вересня (рік на посаді міністра. — С.К.) у мене був лише один KPI— вчасно, вчасно, вчасно. Зараз я сідаю і питаю, а що у тебе з контрактами, де у тебе гроші, наприклад? Бо увесь минулий рік я це все їм давав. Зараз нам потрібно рекалібруватися. Підбити підсумки зробленого, провести стратсесію, проаналізувати все, що ми зробили. 

Минулого тижня я запропонував зробити ретельний аналіз безпекової ситуації, ресурсів фінансових, людських, матеріальних. Поставимо стратцілі, визначимо пріоритети, що потрібно для військової доктрини, чітко визначити напрямки. Далі загрози — поточні, майбутні, військові, кібер — абощо. Потім розподілити бюджети ресурсів — людські, фінансові, матеріальні. І далі вже дивитися, як ми вдосконалимо Збройні сили, Сили оборони в потребах в техніці, зброї, технологіях Ось — я накидав (показує блокнот, в якому все це розписано схематично. — С.К.).

Потім оперативні потреби подивимося, оцінку поточних завдань. Що ми з партнерами робимо, яка ефективність використання ресурсів, як ми управляємо ризиками. У чому ризики? Може бути ризик, що не вистачатиме грошей? Звісно. Давайте розглянемо можливі наслідки недостатнього фінансування. Поглянемо, які ще поточні ризики є. Урахуємо компроміси між ризиками і завданнями.

Далі поглянемо, які адаптивні чи гнучкі пріоритети повинні переглядатися в залежності від змін — міжнародних глобальних, внутрішніх, безпекових, політичних, тому що вибори йдуть усюди. Як вчасно на них реагувати.

Що ми робимо з прозорістю, підзвітністю тощо.

Це плани на рік?

Це тільки на стратсесію.

Ми сідаємо, все це робимо, ставимо пріоритети, цілі, завдання, результати. Чому? Тому що ми підзвітні — Верховній Раді, Кабміну, ОП.

Але є й усвідомлення, як ми можемо бути підзвітними для суспільства. Що нам можна говорити, що нам не можна говорити. Тому що нам суспільство дає цей мандат. Якщо ми будемо надто закритими, будуть думати, що тут корупція. Як зміцнити довіру до нас, до системи? Оце завдання.

З системністю підходів у вас все добре, це я зрозуміла. Але знов до АОЗ і безпілотників. Є інформація, що в уряду є плани створити ще одну агенцію — по закупівлі безпілотників. Це мінімум 300 мільйонів гривень на утримання апарату, час на створення і розкачку. І де гарантія, що це агентство працюватиме ефективніше, ніж АОЗ?

Це була моя ідея. Поясню чому. Однак, забігаючи наперед — це не означає, що ми вже ухвалили рішення. У нас якась культура безкультурності: тільки почали обговорювати, як уже всі бігають і починають передавати далі.

Отже.

Наша стратегія — провести стратсесію і об’єднати за стандартами НАТО всі агентства в одне. Якесь Ukrainian Defence Forces Agency, де будуть закупівлі, логістика, контракти змірювання, ефективність, відповідно до НАТО.

Ще одна стратсесія. Ви таке агентство вже включили у бюджет на наступний рік?

Саме працюємо з ним. У нас є бюджет цього року, ми будемо його збільшувати до кінця 2024-го. І вже працюємо над новим.

Ми хочемо, згідно зі стратегією НАТО зробити окремі агентства і об’єднати їх, відповідно має з’явитися вертикаль по артилерії, ракетах, безпілотниках абощо.

Як обиратимуть керівника цього агентства?

Це Дмитро Кліменков робитиме. Я даю цілі, задачі, критерії, які потрібні, а він вже через HR-агентство шукатиме.

Про харчування в армії: “Не може бути порожнечі, її тоді наповнять проблеми”

На початку серпня Міноборони презентувало портал для постачальників “Партнер МОУ”, мета якого — цифровізувати комунікації міністерства і постачальників та збільшити кількість останніх. Виступаючи, ви доволі емоційно казали, що постачальники намагалися вас шантажувати. Кого конкретно ви мали на увазі і чи зверталися ви після цього до правоохоронних органів? Якщо ні, то чому?

Коли сюди (в міністерство. — С.К.) заходив, мені розповіли перед прийняттям рішення, що тут є тиск, що будуть приходити різні люди з різними “пропозиціями”. Ну, хай приходять! Я тільки Бога боюся!

Так приходили чи ні?

Я сказав чітко: правила гри мають бути зрозумілими і прозорими. Якщо ти постачальник — я маю до тебе йти, а не навпаки. Культуру треба було змінити. Відповідно, я проаналізував, зробив assessment, поставив цілі задачі і пішов по них.

Презентація, про яку я згадала, стала першою вашою зустріччю з тиловими постачальниками за рік. Чому?

У мене є Мінстратегпром, я з ним щодня і на щогодинній основі працюю. Він мій державний оператор.

Але відповідальним залишаєтеся ви.

Тому що я архітектор цього всього, а вони працюють як оператори. Але, так, я слухав їх, коли вони казали, що тут треба так зробити, а тут так. Я не повинен був витрачати час. Для мене час був важливим.

Замовлення продуктів за каталогом, а не закупівлі окремих позицій окремо є однією з найбільших проблем з організацією харчування в армії. Схему ви знаєте: ціни на очевидно неходові товари, які ніхто постачати не збирається (на кшталт базиліка або крупи саго, або осетрини) ставляться низькі, а на ходові — високі. Таким чином, вартість пропозиції загалом виглядає привабливо, натомість саме на постачанні найбільш потрібних продуктів постачальник накручує максимальну маржу. Що із чим робити? Можливо, є сенс відмовитися від каталогу?

На моєму рівні я створюю правила. Є потреба, перелік, пріоритет. Далі заступник міністра йде зі своїм головним управлінням, департаментом, командуванням, агентствами і вирівнюють ці правила гри. Якщо вони прийдуть разом і скажуть, що треба відмовитися —- супер. Ризики якісь є? Постачання робиться вчасно? Так.

Тобто я ці правила гри створюю, і вони працюють в цих правилах гри.

Поки що не працюють. Дуже багато сигналів з фронту, що якість закуповуваних продуктів останнім часом погіршилася. Наприклад, заморожене м'ясо накачують водою, щоб збільшити його вагу. До вас доходять ці сигнали?

Так. Приходить Дмитро, приходить Арсен Жумаділов (гендиректор ДП “Державний оператор тилу”. — С.К.) і розповідають, у чому річ, як вони з Командуванням сил логістики це вирішують, які заходи вчиняють.

В принципі, так, ви тут залежні від Командування Сил логістики (КСЛ).

Ми не від чого не залежимо. Вони більше залежать. Питання у чому — КСЛ не може щось собі придумати, це спільне ухвалення рішень. Має бути чітка і правильна формула. Не може бути порожнечі, її тоді наповнять проблеми.

Але ж ви не можете зробити це самі без Генштабу?

Ми і не повинні це робити окремо без Генштабу. Повторюся, у нас повна взаємодія з ГШ. Інакше і не може бути в найтяжчий для країни період. Тільки повна взаємодія, співпраця і державницькі рішення. Це добре розуміємо ми, це добре розуміє Головком. І це працює.

Ви задоволені відповідними доповідями Кліменкова і Жумаділова?

Частково. Я радий, що вони приходять, але я не задоволений тими результатами, які можуть бути. У жодному разі людині в армії не можуть поставити щось неякісне.

Але так часто трапляється! І питання що з чим робити прямо зараз. Без стратсесій.

Дзвонимо Жумаділову.

(Набирає Арсена Жумаділова)

 

Рустем Умєров: У мене тут Соня Кошкіна ставить питання щодо харчування військових. Я їй все пояснив, але вона хоче більше деталей.

Соня Кошкіна: Питання дуже просте. Що робити з неякісним харчуванням для військових. А закупівлі по каталогах несуть високі корупційні ризики, про що, вибачте, загальновідомо.

Арсен Жумаділов: Цього року наше завдання з харчування було, щоб якість не впала нижче тої, яка була. При цьому щоб ми розвіяли міф, ніби харчування для потреб ЗСУ — це закритий клуб за інтересами, вхід в який являє собою високий корупційний бар'єр, що і було, власне, основною лінією критики на адресу Міністерства оборони протягом останніх кількох років.

Насправді це не тільки минулого року почалося, вже багато років йдуть розмови про цей “закритий клуб за інтересами”. І завжди говориося про те, що не зрозуміло, як розраховувати логістику, не зрозуміло, коли хто отримає свої гроші за поставлені товари. Що ми зробили цього року? Ми перебудували систему, і сьогодні жоден учасник ринку не може сказати з чистою совістю, що його не пускають в торги Міноборони з харчування для потреб ЗСУ. Тому що ми зробили абсолютно розумну і прозору систему логістики, ми цифрували весь процес від заявки військових частин до оплат за актами. Інформаційний і фінансовий бар'єри на цьому ринку були зняті.

Наше завдання при цьому було в тому, щоб якість принаймні не впала.

Буквально три дні тому я повернувся з однієї з областей на ЛБЗ (лінія бойового зіткнення — С.К.), де ми проговорювали буквально це питання, і я запитав начпрода, що наша завдання в цьому році було зняти ці звинувачення. А наступного ми хочемо систему якості збільшити кардинально шляхом декількох планів.

Соня Кошкіна: Тобто щоб їжа у воїнів стала смачнішою, треба просто почекати, вірно?

Арсен Жумаділов: Ні, не чекати. Ми демонополізували ринок. Другий крок на наступний рік — ми заходимо набагато глибше в контроль якості. І контроль якості ми будемо запроваджувати не у військових частинах, як сьогодні це відбувається.

Сьогодні якість контролюється при прийманні їжі. Тобто коли їжа вже приїхала на тисячу плюс точок, на тисячі плюс точок відбувається контроль якості. Не завжди ефективно відбувається. З об’єктивних причин. Або немає часу, або немає ресурсу, щоб повертати машину.

З наступного року ми запроваджуватимемо новий контроль якості їжі. Не у всіх областях, по ЛБЗ ми не будемо одразу це реалізовувати. Ми почнемо зі штабових областей. Запустимо контроль якості на централізованих складах постачальників з тим, що товар поїде на військові частини лише тоді, коли він буде прийняти від виробника за якістю.

Соня Кошкіна: Чи будете ви відмовлятися від каталожної системи?

Арсен Жумаділов: Проблема не у каталозі, а у тому, що виробники не могли безпосередньо запропонувати свої товари, тому що каталог — це 360 товарів. 360 товарів ніхто з окремо взятих виробників не виробляє. Тому претензія до каталогів завжди полягала у тому, що вони унеможливлюють участь виробника у торгах ДОТ за програмою Міністерства оборони для потреб ЗСУ.

Наступного року те, про що я кажу, передбачає, що ДОТ буде торгувати виробників безпосередньо. Тобто виробники самі зможуть запропонувати свої товари. Єдине, що модель буде вибудована таким чином, що при цьому воно все одно централізовано, комплектно буде постачатися на військові частини.

Ми цю модель пояснили в тому числі громадській антикорупційній раді, журналістам, активістам.

Цікаво, що за рік ви не зустрічалися не тільки з постачальниками, а й з власною антикорупційною радою. Чому? І якщо вони вам не симпатичні, то може є сенс переобрати? Це ж наказом міністра робиться.

Навпаки. Я завжди радий буду зустрітися. Я ж сказав вам: я спеціально один рік сфокусувався на тому, щоб підкорити систему і відбудувати її.

Раду переобирати будете?

Так, процес вже запущений. Думаю найближчим часом ми матимемо нову переобрану Раду.

А коли будуть сформовані наглядові ради АОЗ та ДОТ? Наявність такої ради в АОЗ — вимога партнерів для того, щоб нам виділяли кошти на закупівлю зброї. Міжнародних представників до рад відібрали вже давно, залишилось знайти представників держави і підписати наказ. Але процес тягнеться вже давно. Чому?

Було декілька світоглядних моментів. Приміром, кому це потрібно під час війни? Ми працюємо у закритому периметрі, є стільки оверсайту — ТСК, Верховна Рада, Кабмін, правоохоронні і антикорупційні органи. Тобто держава достатньо серйозно контролює це питання.

Друга світоглядна система була НАТОвська. Хтось говорив, давайте НАТОвську систему ще створимо, де будуть тільки українці — громадянський сектор, військові, “Велика четвірка” (аудиторських компаній. — LB.ua).

Я попросив заступника Дмитра Кліменкова очолити процес. Він зі свого боку працював з усіма стейкхолдерами. Партнери з G7 обрали компанію, проводили конкурси. Але я не знаю, який там logic behind був. 

В АОЗ буде наглядова рада чи ні?

Так. Зараз ми фіналізуємо процес створення об’єднаної Агенції (АОЗ і ДОТ). Лонч одразу буде з призначенням наглядової ради.

Але не вистачає ваших кандидатів.

Дмитро дав мені кілька кандидатур з громадянського суспільства. Я сказав, що якщо є серед громадянського суспільства якісь топ-імена, до яких є довіра, вони патріоти абощо, розгляньте. Але все правильно проведіть процедурно.

Ви можете назвати кандидатури, які вам запропонували?

Я не маю права цього казати. Але вони знайомі. Не хочу порушити процес.

Соня КОШКІНА, шеф-редактор LB.ua