Россия будет сопротив­ляться, но Путин не вечен — Георгий Тука о расплате за войну и оккупацию

Заместитель министра по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц ГЕОРГИЙ ТУКА в первой части интервью “Апострофу” рассказал о ситуации вокруг создания межведомственного координационного органа для подачи иска против России за причиненные убытки на Донбассе, о перспективах появления в стране Министерства по вопросам ветеранов, а также о новых и старых лицах в политике на фоне приближения выборов 2019 года.

- Петр Порошенко поручил создать межведомственный координационный орган, который заставит Россию возместить ущерб за оккупацию территорий. Как определить размер этих убытков и по Донбассу, и по Крыму? Те цифры, которые мы слышим из года в год, приблизительные.

— Эта комиссия уже в процессе создания. Положение о ее создании уже сейчас находится в Министерстве юстиции на юридическом мониторинге. Дело в том, что существует целый комплекс вопросов, связанных с нанесением ущерба нашему государству.

Например, музеи, которые остались на территории Крыма, Луганской и Донецкой области, коллекции, которые там хранились. Видимо, не наше министерство и не МВД будет заниматься этим вопросом. Очевидно, что этой информацией лучше владеет Министерство культуры. Следовательно, нужно ли его привлечь в эту комиссию? Абсолютно. Второй пример — “Черноморнефтегаз”, который был отобран. Кто этим вопросом лучше владеет? Министерство топлива и энергетики или НАК “Нафтогаз”. Незаконная добыча недр, которая до сих пор продолжается, это и рыбные ресурсы, и полезные ископаемые, это — Министерство экологии. Поэтому в эту межведомственную комиссию должны быть вовлечены все центральные органы исполнительной власти и специальные органы, которые не являются центральными органами исполнительной власти, по согласию. Я имею в виду прокуратуру, СБУ, возможно, еще какие-то специализированные органы.

Я надеюсь, что вскоре формализация этого процесса уже будет завершена. Сейчас трудно предсказать объем этой работы, потому что претензии должны приниматься не только от государственных учреждений. А почему мы должны игнорировать бизнес-структуры?

- Тот же банковский сектор.

— И не только банки! Там огромное количество имущества, которое принадлежит украинским структурам. Например, какое-то шахтоуправление там имело пансионат, некая коммерческая структура — виноградники. Таких примеров — десятки тысяч. Так же и частные лица: у человека был там какой-то коттедж или отель, а сейчас он не может им пользоваться. Кстати, согласно международному гуманитарному праву, когда у человека вроде бы имущество не конфисковали, но он лишен возможности пользоваться своим имуществом, то это тоже считается нанесением убытков.

- А что касается Донбасса?

— Абсолютно аналогичный подход.

- Есть ли возможность оценить объем ущерба на неподконтрольных территориях?

— Да, такие возможности есть. Здесь нам будет нужно очень тщательно сотрудничать с нашими спецслужбами, у которых есть очень разветвленная агентурная сеть, для того чтобы собрать в кучу всю информацию и обобщить, проанализировать ее. Это огромный пласт работы.

- А сколько примерно времени может занять эта работа?

— Все это будет зависеть от того, каким образом будут развиваться события на востоке и в Крыму. Ведь надо понимать, что убытки каждый день только увеличиваются, а не уменьшаются. Надо специалистам из разных ведомств собираться, анализировать, разрабатывать определенный алгоритм реагирования. Кстати, один из примеров — это неполучение выгоды от чего-то. Вот мы сейчас лишены возможности добывать нефть “Черноморнефтегаза”. Это тоже убытки. Не только потому, что у нас украли “вышки Бойко”, но и потому, что нас лишили возможности добывать наши полезные ископаемые. Это тоже убытки. Процесс очень сложный. Я не хотел бы быть каким-то ура-оптимистом и рассказывать, что через месяц мы уже флагом махнем.

- Представим, что уже подсчитаны убытки, мы подаем в суд, выигрываем — и Россия должна возместить. Многие эксперты говорят о том, что Россия не будет спешить платить, а этот процесс затянется на долгие годы. Какие у нас есть механизмы воздействия?

— У меня крайне негативное отношение к распространению некогда уважаемого названия “эксперт” на огромное количество людей, которые к экспертной среде никакого отношения не имеют. Ведь, к сожалению, распространенное явления, когда утром он — эксперт по международным вопросам, днем — эксперт по военным вопросам, вечером — по экономическим вопросам, а ночью он — общественный деятель. Такую, извините, “экспертную среду”, можно выйти на майдан и там найти.

Поэтому я не соглашаюсь с такими людьми, которых вы назвали экспертами. Объясню почему. Во-первых, не надо обманывать ни себя, ни наших людей, рассказывая о том, что только подсчитаем, только будет решение суда — и на следующий день Россия нам все компенсирует. Это не соответствует действительности. Надо быть реалистами, честными перед собой и перед гражданами. Представим себе ситуацию: 1944 год, кто тогда мог какие-то даты называть, когда Германия будет компенсировать убытки? Но факт есть факт, он состоялся. Убытки были уплачены. Во-вторых, кто сказал, что Путин вечен и Россия в современном виде тоже вечная? Я прекрасно осознаю, что будет оказано огромное сопротивление как со стороны самой Российской Федерации, так и будут применены международные механизмы с привлечением различных пророссийских политических или международных структур для лоббирования интересов РФ именно в этом вопросе. Но это абсолютно не свидетельствует о том, что, во-первых, этого не надо делать и, во-вторых, что это невозможно. Я убежден, что именно так и будет, но когда это произойдет, это зависит от многих внешних факторов.

- Учитывая долгий путь к этой цели, это уже сейчас надо начинать делать?

— Да. И вот довольно часто я слышу, опять-таки, “экспертные” высказывания: “Гады! Сволочи! Только сейчас проснулись! Пятый год войны! Надо было еще в 2014 году!” Яркий пример, к сожалению, наши друзья из Грузии: мгновенно поспешили подать иск, и результат отрицательный, все, они его проиграли.

- Есть примеры таких исков, когда страна выигрывала?

— Есть и немало. Ирак, Кувейт. Заставляют платить разными методами — санкции, отчуждение зарубежного имущества, активов.

- Как думаете, будет ли создано новое Министерство по делам ветеранов и нужно ли оно вообще?

— Я уже, наверное, больше года говорю о том, что оно нужно. А будет ли оно создано? Надеюсь, что да. Я сейчас могу назвать цифру, которую на правительственном комитете обнародовал то ли Степан Кубов, или кто-то другой из вице-премьеров, относительно того, сколько государственных органов разного уровня занимается делами ветеранов, — это 52. Если консолидировать сумму средств, которые эти органы тратят, то это миллиарды. А давайте выйдем и спросим у самих ветеранов, чувствуют ли они это? Поэтому я больше года говорю о том, что я выступаю за. Но это не просто создание некой структуры ради структуры. Эта структура имеет целью совместить в себе полномочия этих 52 бестолковых и неэффективных государственных органов для того, чтобы был один единый орган, а ребята, которые, рискуя собственной жизнью, защитили нас с вами, имели возможность непосредственно знать, куда обратиться и от кого требовать эффективных действий.

- Эти многочисленные органы, о которых вы сказали, подчиняются министерствам. Например, Госслужба по делам ветеранов и участников АТО действует при Минсоцполитики и так далее.

— Да. Об этом и идет речь. Но все эти органы, во-первых, лишены возможности влиять на решение Кабинета министров, поскольку они не являются центральными органами исполнительной власти. Во-вторых, они в основном все подчиненны или непосредственно, или через ряд посредников Министерству социальной политики. Конечно, если сравнивать проблематику, например, пенсионеров и ветеранов АТО, то я не хочу никого обижать, это абсолютно нормально, но для Министерства социальной политики в приоритете стоят пенсионеры, потому что просто их количество намного больше. И поэтому вопрос ветеранов антитеррористической операции остается на втором, а то и на пятом уровне. Мы, кстати, испытываем такую же проблему и в отношении переселенцев. Я об этом не стесняюсь говорить тоже уже больше года, что вопрос решения насущных потребностей вынужденных переселенцев тоже решается, к сожалению, по какому-то непонятному мне и неприемлемому для меня принципу. С моей точки зрения, очень яркий пример: на ремонты и строительство дорог мы выделяем в этом году 47 миллиардов, на обновление футбольных полей — 270 миллионов, а на решение жилищных проблем переселенцев — 34 миллиона.

- Как думаете, кто должен возглавить это Министерство ветеранов, если оно будет создано? Сейчас идет речь о четырех условных кандидатурах.

— Я скажу откровенно: мне предлагали, я отказался.

- Почему?

— Во-первых, на собственном опыте создания министерства, в котором я сейчас работаю, я прекрасно понимаю, какой это груз — с нуля создавать центральный орган исполнительной власти. Во-вторых, я осознаю, какой будет саботаж со стороны коллег по Кабмину, который мы и сейчас чувствуем, и со стороны низовых организаций. Вы что думаете, что эти все 52 организации под барабанную дробь и с горнами пойдут в ряды нового министерства? И они будут карабкаться и биться на смерть за свои бюджеты! Поэтому ожидать, что там все будет с ковровыми дорожками — это полный бред.

И в конце концов я хотел бы, если получится достучаться до самих ребят, ради которых создается министерство, друзья, пожалуйста, наберитесь терпения. Я могу с легкостью спрогнозировать — я со многими из них разговаривал, и они соглашаются, к сожалению, со мной — что сначала, кто бы ни был назначен министрами и заместителями, эти люди будут получать поддержку снизу, через три месяца будет разочарование, а через полгода: “Гады! Сволочи! Преступники! Ничего для нас так и не сделали!” К сожалению, такова наша природа.

- А почему так происходит?

— Потому что подавляющее большинство наших граждан не знает вообще проблем государства, каким образом построен государственный механизм, каким образом он функционирует. И поэтому нашим людям кажется, что все вопросы можно решать вот так на раз-два, было бы только желание. Сегодня — министерство, завтра — бюджет, через две недели — всем по сто миллионов выдали. К сожалению, это абсолютно не соответствует реалиям. Я считаю, что у нас очень неуклюжий механизм управления государством. Более того, я убежден в том, что мы как государство существуем не благодаря, а вопреки. Потому что иногда я откровенно не понимаю, как мы еще вообще существуем как государство при таком алгоритме управления нашей страной. Но мы имеем то, что имеем.

- Я сразу вспомнила противостояние, которое мы видим во власти. Почему нет единства в Верховной Раде, между правительством и президентом? И как можно достичь совместных целей при такой ситуации? С тем же получением компенсации от России?

— Вы абсолютно правы. И, опять-таки, свою позицию я никогда ни перед кем не скрывал. Начнем с самого начала. Те условия, в которых мы сейчас живем, это не демократия, это псевдодемократия. Вы как журналист не хуже меня знаете и осознаете, каким образом проходят выборы. Это и подкуп избирателей, которые стадами продают за две копейки свои голоса, а на следующий день начинают вопить о преступной власти; это и манипуляции при подсчете голосов; это и коррупционные манипуляции во время предвыборной гонки. Вон сейчас одна из кандидатов в президенты завесила всю страну бордами. А за счет чего?

Кстати, я слышал, как уважаемые люди рассказывали об их оценках, сколько средств будет потрачено на предвыборную кампанию. Речь идет о миллиардах долларов. У кого-то есть сомнение, что 99% этих средств — это коррупционные деньги? Они были где-то задекларированы? Да ни в коем случае. Потом эти люди попадают в Верховную Раду и начинают формировать правительство. И работа этого правительства — это следствие коалиции. Есть такое выражение: “Каждый друг прокусить готов твой спасательный круг”. Когда среди членов коалиции происходит или открытое, или скрытое противостояние, оно отражается на деятельности и чиновников. Не может быть исключения.

Мне легко об этом говорить, потому что я не принадлежу ни к одной партии, ни к одному лагерю влияния. У меня своя личная позиция, ниша, “норка”, поэтому я могу абсолютно откровенно об этом говорить. И, конечно, я считал и считаю, что такой подход позорно отражается на существовании нашего государства, особенно в этот опасный период ведения войны. Поэтому я, пожалуй, единственный еще среди тех людей, которых называют политиками, хотя я очень не люблю, когда меня называют политиком. Ибо у меня стойкая ассоциация, что 99% украинских политиков заслуживают места на нарах. А мне нечего стыдиться, мне не за что туда отправляться.

Я являюсь сторонником жесткой вертикали власти, я за то, чтобы хотя бы на 5-8 лет управление страной перешло к человеку вроде де Голля, чтобы прекратить это беспредел, повальное мародерство, грабительство, заигрывание с пятой колонной, что в конечном итоге может привести к крайне негативным последствиям, вплоть до потери государственности Украины.

- Сейчас среди кандидатов есть человек, похожий на де Голля?

— Нет.

- Как думаете, почему за эти годы после Майдана не появились новые лица в политике?

— Вы знаете, это выглядит довольно смешно. Я лично очень люблю господина Рабиновича, это для меня объект наслаждения для троллинга, я его называю “фонтан популизма”, такой яркий, как у нас на Майдане Независимости вечером с подсветкой. На ниве популизма это супердеятель. Он там наговорил о новых лицах: “Голосуйте за тех, кто никогда не был ни во власти, ни в политике!” — и он это ляпает, а в студии в онлайне сидит Шуфрич, который является членом вот этого образования “За життя”. “Новое” лицо Рабиновича — Шуфрич, извините, Шуфрич! “Новое” лицо Рабиновича — Медведчук, “новое” лицо Рабиновича — Елена Бондаренко, “новое” лицо Рабиновича — Червоненко.

- То есть в каждой политической партии все лица, которым уже очень много лет.

— Я вам могу назвать другие примеры новых лиц.

- Давайте.

— Михаил Гаврилюк. Я ему откровенно симпатизирую, но место ли такому человеку в законотворческом органе? Когда я слышу откровенную чушь о Сердючке, Бобуле, 95-м квартале или Вакарчуке, поверьте, я уже три года вращаюсь в том, что называется власть, это на грани идиотизма. Ибо человек, который не имеет на что опираться, не имеет собственной структуры, собственной политической силы, какими инструментами он будет оперировать, оказавшись в самом высоком должностном кресле государства? Его обыграют еще во время предвыборной гонки. Его обложат “экспертами”, как у нас любят говорить, и максимум через три-четыре месяца этот человек будет просто марионеткой.

- То есть все равно нам стоит ожидать старые лица на важнейших государственных должностях?

— Мне, например, последние года три минимум достаточно часто задают вопрос: “А почему ты не идешь в президенты?” А каким образом я могу идти в президенты, если только официально на банковский счет госказначейства надо положить два с половиной миллиона. У меня, извините, таких средств нет. А я уже не говорю о всем этом предвыборном балагане. Я же говорю, цифры назывались, это миллиарды долларов. У меня таких средств нет. Если бы я хотел идти в президенты, где бы я должен был брать такие средства? Обращаться к тем, у кого они есть? А я не настолько наивный человек, чтобы не понимать, что если какой-то бизнесмен согласится вкладывать в меня такие средства (это не сто тысяч долларов, это намного больше), то он будет преследовать собственные интересы. Я знаю немало достаточно богатых людей, которые в частности входят в список Forbes, у меня с ними близкие отношения. Я убежден, что, если бы я изъявил желание построить собственную политическую силу, подавляющее большинство из них согласилось бы выступить в качестве спонсоров. И совершенно не для того, чтобы лоббировать свои частные деловые интересы. Подавляющее большинство людей, с которыми я общаюсь — это бизнесмены, но это порядочные бизнесмены.

- Они не связаны с политикой?

— Нет, они никак не связаны с политикой. И если они и прибегают к каким-либо коррупционным действиям, то исключительно потому, что их к этому принуждают. Подавляющее большинство этих людей хотели бы жить в стране с честными правилами ведения бизнеса, поэтому вот такие люди меня бы поддержали. Но когда речь идет о миллиардах, то, извините, таких друзей у меня нет (смеется).

- Вы видели огромный список кандидатов в президенты...

— Сколько из них имеют реальный шанс? Это же просто используется людьми для собственного пиара, не более того. Тем более — бесплатного пиара.

Екатерина ШУМИЛО