...Работа для обеих сторон

В начале 1990-х гг., когда закладывался фундамент государственности, Евгений Марчук стоял у истоков создания Службы безопасности Украины, которую возглавил в 1991 году, впоследствии он занимал высокие посты в органах государственной власти, включая должность премьер-министра Украины.

Такой ли представлялась Украина 20 лет назад? Каково сегодня состояние национальной безопасности Украины? Нужно ли учиться обществу? Какое влияние оказал “День” на формирование качественного информационного пространства в Украине? Об этом беседуем в интервью с Евгением Марчуком.

— Евгений Кириллович, не так давно Украинское государство праздновало 20-ую годовщину независимости. Если вспомнить те времена — такой ли вы себе представляли Украину через 20 лет? С какими вызовами мы справились, а с какими — нет?

— Сначала о вызовах, которые нам удалось преодолеть. Во-первых, самое главное то, что Украина бескровно прошла через ГКЧП. Здесь большая заслуга даже не столько политиков, сколько народа, его мудрости и традиционности. Это очень важно, что наша страна прошла такой опасный перелом — без крови. Почему я это подчеркиваю? Потому что в Украине находились три самых больших в Советском Союзе военных округа. Немного больше миллиона людей с оружием. Все это огромное “хозяйство” было подчинено непосредственно Москве. Это был очень серьезный вызов — даже возможной гражданской войны.

Во-вторых, Крым. То, что полуостров остался в составе Украины, а была реальная опасность его потерять, — это очередной вызов, с которым мы справились. Конечно, благодаря усилиям многих людей и структур. Мне тоже пришлось приложить немало усилий для решения этой проблемы. В данном контексте позже Украине пришлось пройти опасные конфликты вокруг острова Змеиный и острова (косы) Тузла.

Особенная опасность с серьезным потенциалом была связана с конфликтом, спровоцированным российской стороной, вокруг Тузлы в 2003 году. Острота спора имела свою опасную особенность в связи с тем, что к месту конфликта уже были подтянуты военные структуры. Конфликт назревал на границе двух соседних государств, которые, казалось бы, являются стратегическими партнерами. Ни один аналитик — ни в России, ни в Украине, ни в Европе, ни в мире даже в очень виртуальной схеме не мог спрогнозировать такие события. И это очень хорошо, что нам удалось их уладить. Я помню, россияне тогда даже немного обиделись на меня, так как я сказал, что российская политика может быть непредсказуемой по отношению к Украине. Более того, я заявил, что это хорошо, что такой конфликт состоялся, потому что он проучил всех, включая тогдашнего президента Украины. Конфликт показал, что в современном мире любой партнер, даже такой дружественный, как Россия, всегда остается конкурентом — экономическим, политическим. А когда ситуация обостряется — и военным.

В-третьих, удалось достаточно быстро решить проблему ядерного оружия в Украине. Это вопрос сложный для поверхностного разбора, но для экспертов он понятен. Речь шла не только о безъядерном статусе Украины, а о гарантиях для Украины, об утилизации остатков от 43-ей ракетной армии, о компенсации за ядерное оружие в виде ядерного топлива для атомных электростанций и тому подобное.

В-четвертых, удалось достаточно быстро (за четыре-пять лет) решить вопрос вхождения Украины в важные для сотрудничества международные структуры: Международный валютный фонд, ОБСЕ, Совет Европы... Возможно, сегодня кажется, что в начале 1990-х все происходило автоматически, но на самом деле в случае возникновения проблем это могло произойти намного позже.

Относительно вызовов, с которыми мы не справились. На мой взгляд, самый большой из них — это нерешенная проблема бедности. Она автоматически тянет за собой другую проблему — эмиграции миллионов образованных и работоспособных людей за пределы Украины. Еще одна производная проблема от бедности — политическая всеядность граждан. Это когда в условиях бедности очень быстро развивается инфекция социального популизма: обманывать бедных людей пустыми обещаниями намного легче, нежели людей хотя бы с минимальным достатком. Базовыми также остаются нерешенные проблемы пенсионной и земельной реформ. Эти три актуальные на сегодняшний день проблемы (бедность, пенсии и земля) лежат в основе не доведенной до конца политической реформы.

Еще одна проблема — избыточные боеприпасы. После развала Советского Союза в Украине осталось более 1,5 млн тонн боеприпасов с разными сроками хранения. Эта проблема давала о себе знать уже неоднократно. Почему она и до сих пор не решена? Еще в 1995 году, во времена моего премьерства, нами была разработана программа, рассчитанная на десять лет. Она позволяла постепенно нейтрализовать все это “добро”, которое было разбросано по всей Украине. Но поскольку программа была неприбыльной, то ею никто не хотел заниматься. Поэтому с этим вызовом мы и по сей день до конца не справились.

— Еще в 1998 году вы сказали, что “на президента нужно учиться”. Вопрос: а обществу нужно учиться?

— Учиться нужно не только на президента, но и, скажем, на министра, премьер-министра, в том числе и после назначения на должность. Не всегда достаточно только хороших менеджерских качеств. Да, обществу нужно тоже учиться, но побуждать бедных людей, занятых проблемами выживания, к осмыслению “житья-бытья”, очень трудно. Тем более, когда до сих пор не реализован еще один вызов — нам всем не удалось поднять ценность интеллектуальных профессий (ученых, врачей, агрономов, инженеров, учителей, журналистов...) на надлежащий и адекватный уровень.

Если нынешняя власть реально (о декларациях речь не идет) справится с вышеназванными вызовами, думаю, тогда им простят многое из того, за что их сегодня критикуют. Например, на уровне вице-премьера Сергея Тигипко мы видим, что предпринимаются по крайней мере навязчивые маневры в этом направлении. То, что он взялся за такое тяжелое дело, делает ему честь, но он однозначно сжигает свою политическую перспективу. Он сжигает политические мосты не за собой, а впереди себя. Его должным образом оценят потом, так где-то лет через 15. Такое в истории уже бывало.

— В то время, когда ситуация в мире быстро меняется, Украина остается с нерешенными проблемами. Развитые страны решают новые вызовы, а мы плетемся где-то в хвосте, накапливая проблемы. Как бы вы вообще сегодня оценили состояние национальной безопасности Украины?

— С точки зрения внешней безопасности особых угроз не вижу. Не потому, что мы такие сильные и обеспеченные, а потому что многие наши соседи заняты своими сложными проблемами. С военной точки зрения также особых угроз нет. Но это не значит, что с отечественными Вооруженными силами все в порядке. ВСУ уже неоднократно были источником опасности: взрывы на складах, самоубийства среди личного состава и т.п. Все это вызывает тревогу, как и вызывает обеспокоенность хроническое недофинансирование украинской армии.

Что касается внутренних угроз, то здесь, действительно, больше проблем: дезинтеграция общества, гиперполитизация жизни. Как известно, политические конфликты поляризуют общество. Сегодня происходит постепенное накопление “политического динамита” на кухнях, то есть, с точки зрения национальной безопасности, конфликты прячутся дома. Конечно, все это неудовлетворение может выплеснуться на улицу, хотя здесь есть своя опасность: заменить власть можно, но это не всегда решение проблемы. Ситуация также усложняется масштабной коррупцией, которая пронизывает все области общественно-политической жизни.

Безусловно, большим игроком в нашей внутренней политике является Россия. Так было, есть и будет. Как бы кто не объяснял частые приезды патриарха Кирилла в Украину, их количество превышает количество поездок главы РПЦ по самой России. Не нужно быть большим специалистом, чтобы начать анализировать — отчего это так? Особенно если учесть, что Русская православная церковь исторически все время сотрудничала с властью. В России церковь — это своеобразное продолжение власти. Такова традиция.

Российская игра на украинском поле присутствует в разных сферах: религиозной, экономической, политической... Взять, к примеру, энергетику. Подавляющее большинство украинских энергетико-распределительных компаний принадлежат российскому бизнесу. В демократическом мире — это нормально, но в наших условиях это может нести определенные угрозы для национальной безопасности. Поэтому “Русский мир”, активность патриарха Кирилла, экономическая экспансия и др. должны подвергаться серьезному анализу украинским руководством. Конечно, если постоянно конфликтовать с Россией, то нормальных отношений не будет. Например, Виктор Ющенко, взяв “высокую” ноту в украино-российских отношениях, в результате так ничего и не получил. Риторика была правильной, патриотической, даже экспрессивной, но декларативной. Реальный патриотизм — это тот, который дает результат для твоей страны. Героико-патриотические позы — это эффектно, но если они безрезультатны, то грош цена такому патриотизму.

Имея немалый опыт работы в российско-украинском направлении, могу подчеркнуть — россияне высокопрофессиональные и жесткие партнеры. Свои интересы защищать умеют. Поэтому нынешнему руководству Украины будет непросто договариваться с Россией. С другой стороны, мне трудно представить, что Виктор Янукович может легко что-то отдать, например, просто так сдать россиянам трубу, “Нафтогаз” или еще что-то. Непростые харьковские соглашения, думаю, добавили опыта нашей власти.

Учитывая своеобразный откат Украины в европейском направлении, Россия может усилить разного рода ходы, чтобы окончательно повернуть нас от Европы. От этого не нужно падать в обморок. Такова реальность. Россия не скрывает своих намерений. И запугать чем-то Россию Украина не сможет, тем более какими-то ультиматумами. Только переговорный процесс. Сложный, изнурительный, не всегда успешный, но настойчивый, гибкий, стратегически продуманный. Те, кто давно и профессионально занимаются российским направлением, хорошо это знают. Поэтому определенная трансформация во внешней политике Украины, возможно, и произойдет, но, думаю, в конце концов европейский вектор сохранится. Здесь главное следующее: если не будет смонтирована могучая внутренняя платформа для власти относительно решения проблем бедности, проведения земельной, пенсионной и других реформ, любая внешняя политика будет слабой. Только в случае создания этой фундаментальной основы, заработают и сами реформы. Сегодня власть имеет все возможности для этого: Администрация Президента, Кабинет министров могут провести через свое большинство в парламенте любое решение. В чем проблема? Тем более, оппозиция не может мешать принятию властных решений в Верховной Раде.

Есть еще одна деликатная проблема. Это отношения власти и оппозиции. Здесь есть работа для обеих сторон. В чем основная проблема? От советского прошлого нас отделяет уже более 20 лет, но оно еще достаточно крепко сидит в современной политической жизни. В советские времена было понимание, что оппозиция — это антисоветская агитация и пропаганда, то есть 62 статья Криминального кодекса, а любые оппозиционеры — это враждебные советскому строю элементы. Вся государственная карательная машина с ними боролась. А для самих оппозиционеров враждебной была власть. Вся. Не будем сегодня анализировать мотивы враждебного отношения одних к другим. Борьба была действительно смертельной, в результате которой умерла система советской власти. Иногда мне кажется, что инфекция смертельной борьбы власти и оппозиции советских времен проникает в нашу современную политическую жизнь. Не только сегодня, это было и при президентстве Ющенко и премьерстве Тимошенко. А послушайте сегодня выступления политиков на телевизионных ток-шоу или во время избирательных компаний. Ну прямо “Мы как один умрем в борьбе за это”. Как эту инфекцию вывести — трудно сказать. Но пока она будет бродить в нашей политической жизни, дела не будет. Пока мы не освободимся от советского наследия в отношениях власти и оппозиции, негативные процессы лишь будут углубляться.

Однако, несмотря на все проблемные компоненты национальной безопасности, я все-таки остаюсь оптимистом.

Иван КАПСАМУН