Підприємцям потрібні дерегуляція і боротьба з корупцією, а не “податковий Майдан” — експерти

Гості передачі “Ваша Свобода”: Оксана Кузяків, виконавчий директор Інституту економічних досліджень та політичних консультацій; Борислав Розенблат, парламентар від “Блоку Петра Порошенка”, заступник голови Комітету з питань промислової політики та підприємництва.

Олександр Лащенко: Саме відсьогодні, 15 жовтня, має запрацювати в Україні спрощена реєстрація бізнесу. Саме відсьогодні має почати роботу система такої спрощеної реєстрації суб’єктів підприємницької діяльності в органах Пенсійного фонду, Державної фіскальної служби і Державного комітету статистики впродовж 24 годин. Принаймні, у цьому запевняв міністр юстиції України Павло Петренко.

Раніше на сайті Мін'юсту України зазначили, що тепер на цьому сайті можна буде зареєструвати підприємство за п’ять хвилин, але після того впродовж трьох днів можна було зареєструвати документи в службі статистики, у податковій, у Пенсійному фонді. Тобто трьох днів. І насправді це все затягувалося, зрештою, на тиждень або і на 10 днів, адже раніше не було електронного, автоматизованого обміну інформації між реєстром і базою даних Державної служби статистики, Пенсійного фонду і податкової, як зазначав міністр юстиції Петренко. І от тепер ситуації, саме відсьогодні, 15 жовтня нинішнього року, має змінитися.

Павло Петренко: Ви як підприємець зареєстрували свій бізнес в Мін'юсті. Ця інформація в режимі онлайн кожних дві години завантажується в систему Пенсійного фонду і Держстатистики. Держстатистика і Пенсійний фонд повинні взяти на облік цього підприємця як платника відповідних внесків у Пенсійному фонді і як відповідного підприємця, який зареєстрований у Держстатистиці, і впродовж двох годин повернути цю інформацію в єдиний державний реєстр бізнесу.

Вам не потрібно буде бігати по кабінетах у Пенсійному фонді, в статистиці і, я маю надію після доручення прем’єр-міністра, в податкових органах для того, щоб ставати на облік і почати свій бізнес.

— Пане Розенблат, справді, не треба буде тепер підприємцям України, не великому бізнесу (з великим бізнесом в Україні вже не одне десятиліття все гаразд, з так званими олігархами), а середньому та малому не доведеться тепер бігати по кабінетах?

Борислав Розенблат: На сьогоднішній день спрощена система, тобто за 24 години оформлення підприємства, то це дуже велике досягнення. Але наскільки воно вже буде нести добробут для підприємців — це вже буде питання другорядне. Чому? Тому що на сьогоднішній день у підприємців набагато більше запитань і проблем, ніж оформлення того чи іншого підприємства за 24 години.

Перш за все ми сьогодні маємо проблему — це Податковий кодекс України, який сьогодні є перепоною для роботи підприємців. Сьогодні є багато інших запобігань, які сьогодні тим чи іншим способом створюють умови для такої, знаєте, тяжкої праці підприємництва. І це наша сьогоднішня найголовніша і проблема, і намагання зробити все Верховною Радою для того, щоб подолати цей опір та подолати цю систему для того, щоб відновити можливості для малого і середнього бізнесу. Бо вся країна тільки завдяки тому, що є малий і середній бізнес, має можливість виживати.

— Вже скоро буде два роки, як почався Євромайдан у Києві. Буде вже два роки , як Майдан переміг, наприкінці зими — у 2016 році. І що, змін немає з цим кодексом? Що Верховна Рада робить?

Борислав Розенблат: Я тільки що повернувся із занять. Я навчаюся у Києво-Могилянській академії. До речі, сьогодні 400 років, як створилася академія. Всіх, хто має ту чи іншу належність до цієї системи, бо Києво-Могилянська академія — це система, я всіх вітаю з таким святом!

Ми сьогодні займалися на заняттях створенням бізнесу, такої бізнес-моделі будівельної компанії. Було багато присутніх людей, які так чи інакше мають стосунок до бізнесу. І Ви знаєте, ми робили стратегії, ми робили тактичні заняття, все інше. І до чого ми прийшли? Найголовнішою проблемою, яка є сьогодні в Україні, є боротьба з корупцією, яка сьогодні заважає всьому, у тому числі і веденню малого і середнього бізнесу. Це найголовніша проблема, яка сьогодні є! Внутрішній ворог…

— Заняття у “Могилянці” — це добре. Але ж Ви — народний депутат. Маєте змогу закони ухвалювати!

Борислав Розенблат: Ми якраз і створюємо систему, і створюємо закони, які сьогодні повинні подолати. Для того ми сьогодні зробили закон про прокуратуру, закон про поліцію, законів про суддів, яких, до речі, сьогодні треба стовідсотково міняти. Ми сьогодні повинні зробити таким чином, щоб закони, які ми пишемо у Верховній Раді, ще й втілилися у життя. Тобто не тільки треба написати закон, а треба, щоб він ще й запрацював. А це така проблема.

Ви знаєте, є багато законів, які ми написали, добрі закони. Закон про мораторій на вивезення круглого лісу, який, до речі, 1 листопада повинен працювати. Ми подолали систему. Була така компанія “Укрлісконсалтинг”, яка робила на цьому величезні кошти, даючи можливості комусь отримати чи не отримати сертифікат. Ви запитайте сьогодні у підприємців, які займаються лісом: є сьогодні можливість відкрито прийти у лісгосп і купити ту чи іншу деревину? Вони скажуть: система працює. І вона нікуди не ділася.

— Тобто немає можливості й досі? Чи є?

Борислав Розенблат: Є непрозорі аукціони. Є сьогодні багато проблем.

Друге питання. Сьогодні були будівельники. Вони кажуть: найстрашніше, що на сьогодні є,  це земельні відносини. Людина не може сьогодні прийти і спокійно взяти ділянку землі, сказати: я хочу побудувати той чи інший будинок. Тому що він проходить “кола пекла” для того, щоб отримати ту чи іншу ділянку. Я не кажу сьогодні про воїнів АТО, які сьогодні стоять в черзі по 100, по 200, по 300 чоловік і не можуть оформити документи, тому що постійно діє якась система, яка не дозволяє цього зробити! Це найголовніша наша проблема. А чому? Тому є такі люди — старої системи ще Януковича…

— Їх треба міняти?

Борислав Розенблат: Не те, щоб міняти, а треба змінювати! Я відверто кажу. Знаєте, кажуть: називайте прізвища. Я буду називати такі прізвища. Є така пані Шемелинець, яка заступником Держслужби з питань кадастру працює. Вона працювала за часів Януковича, вона працює і сьогодні. Яку вона сьогодні роль відтворює в країні? Вона робить цю систему, яка працювала і при Януковичі.

Чому це сьогодні не змінюємо? Не тому, що сьогодні Верховна Рада погано працює, а тому, що місцева влада ще поки не змінилася. І ми чекаємо цих місцевих виборів. І це найголовніша моя така мета — все-таки 25 жовтня, щоб люди прийшли і проголосували, обрали нових обранців, і тоді ми будемо на місцях знати, що влада міняється. Міняється вона і в Києві, міняється вона і в Житомирі, і в інших містах. Тоді і бізнесу буде набагато простіше працювати.

— Вже не довго залишилося до 25 жовтня, коли мають відбутися вибори.

До речі, ця названа Вами пані теж має змогу висловити Радіо Свобода свою позицію. Ми надаємо їй таку можливість, якщо вона, звичайно, забажає.

Пані Кузяків, за Вашими даними, це буде реально — за 24 години бізнес реєструвався в Україні? Чи це просто обіцянка влади, “цяцянка”?

Оксана Кузяків: Це не може не бути реальним, тому що саме цей захід є дуже, тобто дерегуляція загалом, бо спрощення реєстрації і електрона реєстрація — це дерегуляція, це переведення адміністративних послуг в електронний вигляд, воно є серед пріоритетних тем, пріоритетних проблем, на які бізнес малий і середній очікує, що будуть вирішені в державі. Це в принципі за те, коли ми питаємо: чим держава вам могла б допомогти? Звичайно, найпоширеніша точка зору: не заважайте. Створіть сприятливі умови. Умови сприятливі — це в першу чергу пов’язано з дерегуляцією. Тобто спрощення.

— Відбувається це?

 

Оксана Кузяків: Воно має відбутися. Якщо це сьогодні прийнято, то важко сказати. Треба, очевидно, почекати певний проміжок часу, щоб ми зрозуміли, чи відбувається це, чи ні. Тому що, на жаль, я мушу сказати, що ми в Україні мали і за попередньої влади, на жаль, і зараз маємо таку ситуацію, коли дуже добрі наміри, які мали б відбутися, насправді реалізовуються таким чином…

— … ми знаємо, куди добрі наміри можуть вести, за відомим висловом…

Оксана Кузяків: …так, куди вони можуть вести. Але щодо напрямку, щодо того, що це є край, конче, так би мовити, потрібно…

— І це саме практичний напрямок — не лише декларація, на Ваш погляд як експерта?

Оксана Кузяків: Так, це саме практично, тому що технічно, технологічно це все може бути зроблено, головне — щоб це працювало по всій країні, щоб не було якихось так винятків для певних органів влади, для певних регіонів, щоб це не перетворилося в десятки єдиних вікон, які у нас наразі існують.

Борислав Розенблат: Ми приймаємо багато законопроектів: і дерегуляція, і скасування ліцензій, і закон 1580, який взагалі спрощує систему, тобто для того, щоб працював бізнес. Але я повторюю, що найголовніша проблема — це те, як вони започатковуються на місцях.

— Реалізація?

Борислав Розенблат: Як реалізація проходить тих чи інших проектів. І тут найголовніша проблема. Тому що, створивши проблему, чиновник знає, що він повинен за це отримати якийсь хабар.

— Це уряд має цих чиновників міняти чи хто?

Борислав Розенблат: Не питання сьогодні в уряді. Я ще раз повторюю, що та система прогнила зверху і донизу.

Я сьогодні чому такий прийшов? Тому що я чув людей реальних, які займаються бізнесом. І вони кажуть: неможливо сьогодні працювати, тому що, куди ти не приходив би, то всі тобі посміхаються …

— Це зрозуміло — констатація. А як міняти? Ви вже сказали, що місцеві вибори…

Борислав Розенблат: … стовідсоткова люстрація людей, які причетні до корумпованих дій. Це єдиний шлях, який повинна пройти Україна. І ця люстрація не відбувається.

Ми сьогодні кажемо про тих чи інших людей, які недолюстровані. Чому це відбувається? Тому що дійсно сьогодні є можливості ухилятися від закону. Тому що можна сьогодні поїхати “туристом” в АТО, зробити ті чи інші документи, взяти якусь довідку про те, що ти там непричетний. І все інше. І люди продовжують працювати на місцях. Повинна все-таки запрацювати система, при якій людина не має права. Якщо ти причетний до якихось корумпованих дій, які створювали загрозу тим чи іншим діям в країні, то ти повинен піти. І немає ніякої можливості повернутися.

— Зараз я надам слово підприємцю, людині, яка брала участь в організації податкового Майдану ще під час режиму Віктора Януковича. Зараз він при Кабміні один з тих, хто входить до ради підприємців. Це Віталій Андреєв.

Віталій Андреєв (переклад): Відсутність кредитів і відсутність купівельної спроможності у населення. Це основне.

Друге. У зв’язку з курсом долара капіталізація, скажімо, малих підприємств впала практично втроє. Як фіскальна політика держави, так і економічна політика в цілому приводять до знищення малого бізнесу як такого в принципі. Я можу сказати тільки одну цифру. Це офіційна цифра Державної фіскальної служби. У 2013 році було майже 1 200 тисяч фізичних осіб підприємців. Це малого бізнесу. На сьогоднішній день їх лишилося понад 300 тисяч. Тобто близько 900 тисяч закрилося.

Насправді нічого не змінилося. Перевірки якби відмінені, але за великого бажання вони є. Для того, щоб були перевірки, вистачить фіскальній службі, у них є відділ фіскальних розслідувань, вони порушують кримінальну справу по факту. І все — перевірки узаконені, до вас ходять і ходять, викликають і так далі.

— Бачите, у пана Андреєва  оптимістичних речей немає. Як Ви це прокоментуєте?

Оксана Кузяків: Я якраз хочу додати до попереднього зауваження, що корупція — це дійсно є величезна проблема. І вона просто пронизала всі верстви українського суспільства.

— Кадри не змінені. Те, що сказав пан Розенблат. Немає люстрації.

Оксана Кузяків: Кадри не змінені. І яким чином ми можемо боротися? Якраз електронні, тоді, коли ми якраз людину відсторонимо від прийняття рішень. Тобто там, де це можна зробити електронно, зареєструватися, отримати довідку. Це повинно бути в електронному вигляді. Інакше…

— А що заважає це здійснювати на практиці зараз в Україні?

Оксана Кузяків: Мені важко сказати, що заважає це здійснювати. Просто…

Борислав Розенблат: Я Вам скажу, що заважає. Велика армія чиновників сидить, і вона повинна отримати зарплату. Людина, отримуючи 2,5 тисячі гривень зарплати, не може себе прогодувати. Вона шукає собі можливостей для того, щоб створювати проблеми, для того, щоб потім героїчно їх долати.

— За певну матеріальну винагороду?

Борислав Розенблат: Так. І для того, щоб це відбувалося, вони створюють цю систему. Якщо б у нас дійсно була прозора система, прозора, коли людина, сидячи вдома, відкривши комп’ютер, зареєструвалася, отримала ті чи інші документи…

— Не ходячи по кабінетах.

Борислав Розенблат: Так. Отримала своє конституційне (!) право на землю, на все інше, тоді не було б цієї системи. А так повинна. Ти маєш право відкрити якийсь там документ, але ти повинен піти, написати заяву…

— Пане Розенблат, закони народними депутатами ухвалені, щоб це подолати?

Борислав Розенблат: Ми ухвалюємо закони. Виконання цих законів!

— Хто має виконувати? Чиновники? Уряд? З кого спитати?

Борислав Розенблат: І уряд, і чиновники. Я хочу, щоб український народ спитав перш за все з тих чиновників, які сьогодні сидять на місцях. Якщо дійсно вони не виконуються, законодавчі ініціативи.

Я повторюю, що закони в Україні дуже добрі. Але виконання їх сьогодні стовідсотково негативне. Я так просто кажу, яка воно є. Сьогодні будь-який документ, який ти повинен отримати там чи там, — тобі створюють якісь проблеми .

— Перед Майданом щороку було опитування експертів міжнародних — умови ведення бізнесу у світі — кожна країна. Україна була на 145 місці у 2011 році зі 183 держав. Зараз на якому місці Україна перебуває? Є дані?

Оксана Кузяків: Ви, очевидно, ведете мову про дослідження Світового банку Doing Business?

— Так.

Оксана Кузяків: Україна має прогрес.

— Всеодно у другій сотні, так?

Оксана Кузяків: Вона у першій сотні, але цього все рівно недостатньо для того, щоб піднятися.

Насправді, Ви розумієте, яке ми місце не займали б, хоч ми будемо п’ятдесятими чи сороковими, якщо реально підприємець тут в Україні не відчуває покращення ситуації, ми продовжимо все рівно скаржитися.

— Грузинський досвід, коли президентом був Міхеїл Саакашвілі, корисний для України, пане Розенблат?

Борислав Розенблат: Він дуже багато зробив для Грузії, але Грузія — це не Україна. Три мільйони населення і 45 чи 44 мільйони населення — це взагалі різні речі і потужності. Грузія — бідна країна. Україна — дуже багата країна.

— Дуже багата?

Борислав Розенблат: Звісно, дуже багата! Маючи таку природу, маючи такі землі…

— А! Потенційно!

Борислав Розенблат: Є потенціал. Ми повинні бути у першій десятці країн світу!

— Та всі про це говорять — при всіх складах парламенту, при всіх президентах…

Борислав Розенблат: Ні-ні. По кількості олігархів ми у першу п’ятірку входимо.

Але питання в іншому. Я хочу ще раз привернути увагу. На сьогоднішній день боротьба з корупцією, якщо вона така ефемерна, а не справжня, сьогодні породжує всі ті проблеми, про які кажуть підприємці.

— Пане Розенблат, це говорите Ви, представник БПП?

Борислав Розенблат: Я не боюся цього казати. Я кажу відверто, тому що на сьогоднішній день закони, які ми створюємо, вони всі направлені на боротьбу з корупцією. Але виконання. Повторюю: виконання! І тут я просто знову звертаюся до люстрації. Стовідсоткова люстрація!

— А яка роль Генпрокуратури, на Ваш погляд, у цьому питанні?

Борислав Розенблат: Ми створили закон про прокуратуру. Ви знаєте, що буде змінений практично весь склад прокурорський. Зараз ми зробили ще антикорупційних прокурорів. Знаєте, що йде процес створення цієї системи. Тобто ми сьогодні робимо все для того, щоб в країні почалася реальна боротьба з корупцією. І поки вона не почнеться, коли не почнуться саме гучні посадки... Що толку, що прокуратура ловить людей, якщо судді їх відпускають? Як можна працювати? У людей повна деморалізація, навіть якщо вони щось і роблять, а потім судді їх відпускають.

— Пані Кузяків, констатація зрозуміла: система прогнила, проблем купа, закони хороші, як запевнює пан Розенблат, а їх не виконують. Що ж можна змінити? Чи ми приречені? Так і буде це тривати? І тільки олігархи будуть процвітати?

Оксана Кузяків: Ми абсолютно не приречені. По-перше, все ж таки треба зробити таку систему, яка примусила б…

— Як зробити таку систему?

Оксана Кузяків: По-перше, має бути тиск.

— Тиск кого на кого?

Оксана Кузяків: Тиск людей на владу, людей на чиновників.

— Що, новий податковий Майдан?

Оксана Кузяків: Ні.

Борислав Розенблат: Новий Податковий кодекс.

Оксана Кузяків: Майдани — це, мабуть, не наша ситуація. Тому що ми звернули увагу на те, що підприємець казав, що є проблеми доступу з кредитними ресурсами і таке інше. Це можливе лише за стабільної макроекономічної ситуації, що неможливо при другому, третьому, четвертому, п’ятому Майданах. Це зараз не наш шлях.

— Тобто ще один чинник. Україна має виходити з економічної кризи — це сприятиме розвитку підприємництва?

Оксана Кузяків: Україна має виходити з економічної кризи. Це сприятиме розвитку підприємництва у тому плані, що доступ до фінансових ресурсів в нас. Бізнесу малому і середньому цього не вистачає.

— Що ще?

Оксана Кузяків: Дерегуляція. Це реальна дерегуляція. Переведення адміністративних процедур в електронний вигляд. Чим більше! Сьогоднішня ініціатива прекрасна. Якщо вона запрацює, то ми будемо всі аплодувати. Це дуже класно. Інформування, бо насправді великий потенціал розвитку підприємництва, але рівень обізнаності…

— Хто має інформувати? Уряд? Урядовці? Хто?

Оксана Кузяків: Держава має тут допомогти. Це один з таких нейтральних засобів, який може сприяти підвищенню залучення населення у підприємницьку діяльність.

— Що ще?

Борислав Розенблат: Звітність дуже велика.

Оксана Кузяків: Так, звітність — звичайно, дуже велика роль.

— Це Ви маєте на увазі податкову звітність?

Борислав Розенблат: Вся звітність. І державних установ, і проведення тендерів, і всього іншого. Люди повинні знати. І прозорість!

Оксана Кузяків: Державні закупівлі. Малий і середній бізнес — державні закупівлі для них є дуже класним джерелом розвитку. Прекрасна система, прозора. Але вона має розвиватися, далі залучати нові сектори і таке інше. Вона має розвиватися.

— І ще?

Борислав Розенблат: Деолігархізація.

— А! Розвивати малий і середній бізнес в Україні треба за рахунок того, щоб за правилами працював великий.

Борислав Розенблат: Знищення монополій.

Оксана Кузяків: Так, знищення монополій. Тобто всі мають за правилами жити. Однаковими!

— І тоді будемо все-таки сподіватися, що Україна буде не в другій сотні за розвитком малого і середнього бізнесу, а в першій хоча б двадцятці.

Борислав Розенблат: Хоча би Польщу доженімо.

Оксана Кузяків: Так.

— Хоча б Польщу наздоженемо...

Олена РЕМОВСЬКА