Голова Податкового комітету Ради Данило Гетманцев: “Тінь в економіці — це проблема національної безпеки і питання існування країни”

Голова Комітету з питань фінансів, податкової та митної політики Верховної Ради Данило Гетманцев — відомий суспільству, в першу чергу, своїми ініціативами з фіскалізації економіки.

Найвідоміші з них: так званий податок на Google, боротьба зі схемами ухилення від податків за допомогою фізосіб-підприємців (ФОП), приведення українського законодавства до європейського в сфері відмивання грошей (так званий план BEPS).

Цього разу Гетманцев розповів БЦ про втрати державного бюджету від тіньової економіки. За приблизними розрахунками різних профільних асоціацій, цифри щорічних втрат такі:

• 10-14 млрд грн — несплата податків від нелегального продажу палива мережами АЗС.

• 8-10 млрд грн — несплата податків при нелегальному експорті аграрної продукції.

• 8,1 млрд грн — несплата акцизу від продажу контрафактного алкоголю.

• 7 млрд грн — несплата ПДВ від продажу контрабандної імпортної електроніки.

• 3,7 млрд грн — несплата акцизу від діяльності нелегальних міні-НПЗ.

• 5,3 — несплата акцизу від нелегального продажу цигарок.

Сума цих витрат складає близько 45 млрд грн на рік.

Про те, чому в Україні процвітає тотальне ухилення від податків, яку шкоду це приносить економіці і як це можна подолати, Гетманцев розповів в інтерв'ю БізнесЦензор.

Треба відмітити, що інтерв'ю відбулось лише з другої спроби. В першу заплановану зустріч голова Податкового комітету терміново виїхав до РНБО, де в той день розглядалось питання ухиленя від податків мережами АЗС.

Не дивлячись на рішучість, під час кінцевого узгодження інтерв'ю Гетманцев прибрав майже всі назви компаній, які обговорювались в контексті ухилення від податків.

1. Про тіньову економіку

Останнім часом в своїх інтерв'ю ви багато говорите про контрабанду підакцизних товарів і контрабанду загалом. Чому ви сконцентрувались на цій темі?

В Україні є кілька надважливих, системних проблем. Перше — це війна. А що за важливістю після війни? Тіньова економіка. От про це я і хочу розповісти.

Зараз я наведу кілька прикладів, які ми всі бачимо щодня, але не можемо побороти. Тінь в економіці — це не просто проблема наповнення державного бюджету і проблема соціальної справедливості, коли одні сплачують податки, а інші — ні.

Це проблема національної безпеки. Це проблема, яка ставить питання — чи буде країна в майбутньому чи ні. Без перебільшення.

Дивіться: щоранку в київських і не тільки корках стоять тисячі нових і дорогих автомобілів. З іншої сторони, медики, поліція, вчителі отримують мізерні зарплати, а пенсіонери — пенсії.

Хочете сказати, що люди, які стоять в корках не доплатили податків?

У нас в країні не працює належним чином перерозподіл національного доходу. Іншими словами — можна перефразувати, як ви сказали. Ті, хто виробляє національний дохід не квапляться ділитися з тими, хто споживає бюджетні кошти: медками, лікарями, пенсіонерами, військовими тощо.

Безперечно нам потрібно вдосконалювати перерозподіл національного доходу, що дало б нам можливість платити гідні зарплати медикам, вчителям, військовим, поліцейським. А також жити гарно тим людям, які ці гроші заробляють, бо саме вони наповнюють бюджет.

Це базові функції, які повинна виконувати кожна держава...

Ми повинні розуміти, що те що сьогодні громадянин не доплатив податки — він вкрав в себе і в свого сусіда. Але більше в себе.

Він повинен розуміти, що завтра медики поїдуть в Польщу і ніякої медицини не буде. В 2020 році за кордон поїхало 66 тис. медиків. Це жахливі цифри!

Якщо ми не зрозуміємо, що не доплачуючи податки, ми крадемо у себе, то ми втратимо країну. Але ситуація насправді є ще гіршою — у нас відкрито, без будь-яких обмежень та за схвалення еліт “працюють бізнеси”, основний дохід яких — це саме ухилення від оподаткування.

Тобто — основна бізнес модель полягає не у створенні доданої вартості за рахунок праці, розуму та інновацій, а отримання над доходу на ухиленні від оподаткування. А отже омані держави та кожного українця.

Наведіть приклади “тіні”, яка за вашими словами загрожує національним інтересам.

Давайте почнемо з алкоголю. В Україні працює нелегально 8 тисяч точок продажу алкоголю. Тобто точок, які продають контрафактний алкоголь.

Крім того, ви можете зайти в мережу і ввести пошуковий запит “горілка в тетрапаках”. Спробуйте. Доставка на будь-яке поштове відділення без обмежень. Горілка в 10 разів дешевша за легальну.

В Києві працюють магазини, де встановлені стелажі з бутлями нелегальної горілки, там навіть пропонують безкоштовну дегустацію.

Наскільки ми знаємо, приблизно половина ринку міцного алкоголю в Україні — нелегальна.

Так, це може бути правдою. Точні масштаби порахувати неможливо. На то вона і тінь.

А ось дивіться другий приклад, це чек з одного з інтернет-магазинів на покупку телефону Samsung за 25 тис. грн.

Це офлайн точка, не продаж через сайт. Це продаж телефону через ФОП і нефіскальний чек. При цьому, у нас продаж електронної техніки вже три роки як фіскалізований.

Всі продавці зобов'язані реєстратори розрахункових операцій (РРО) встановити, але чомусь податкова цього не помічає.

Такий телефон міг потрапити в Україну контрабандним шляхом. Будь-хто, хто продає електроніку без РРО, працює нелегально.

Невже тільки мережа АЛЛО займається реалізацією техніки без фіскалізації?

Ні, це велика частина ринку. Бюджет втрачає від продажу електронної техніки за підрахунками Асоціації імпортерів побутової техніки без сплати податків 7 млрд грн щороку.

Відповідальність за здійснення господарської діяльності без реєстрації досить висока. За 164 статтею Кодексу про адміністративні правопорушення — штраф за таку діяльність від 17 тис. грн.

Але їх це не лякає, оскільки цим ніхто не займається. Але погодьтеся — всі бачать: і люди і правоохоронці. І алкоголь, і техніку, і тютюн. Не треба бути слідчим із десятирічним стажем аби констатувати факт порушення закону.

Якщо мережа приймає гроші на рахунок, то податкова має це побачити.

Хто сказав, що мережа на рахунок приймає? Вона готівкою приймає, або на банківські картки фізичних осіб.

Далі, ще один приклад. Це фіскальний чек однієї мережі АЗС.

Але в цьому чеку вказано, що це попередня оплата “Відомість К”. Це означає, що вони повертають споживачу, який придбав нафтопродукти, гроші. Роблять відміну.

Але насправді ніхто, безперечно, це пальне не повертає, просто так прикривається нелегальний продаж пального.

А як вони це пояснюють? Адже у них виникає небаланс по пальному, яке вони завезли і не продали.

Пояснюю. Я завожу в Україну пальне, або купую тут, з ПДВ. Потім продаю споживачу за готівку. По документах ця операція не проходить.

А вам, припустимо, потрібен податковий кредит, щоб перекрити ним свої зобов'язання по сплаті ПДВ. І ви шукаєте податковий кредит.

Ви купуєте у мене начебто це пальне, платите безготівковим способом, я вам повертаю цю готівку за вирахуванням свого відсотку.

І податкова бачить, що я по безготівці продав вам цей товар, який насправді був проданий на АЗС за готівку. Це і є славнозвісна скрутка ПДВ.

Приклад, який ви навели по БРСМ, стосується конкретної точки чи всієї мережі?

Це системна проблема на ринку нафтопродуктів. Оскільки паливо дуже “зручно” скручується з іншими товарами, бо пальне потребує весь бізнес.

Крім того, в Україні працює більше 20 міні-НПЗ, що нелегально виготовляють паливо.

Нафтопереробний завод, навіть маленький — це не самовар, а велике підприємство. Його важко сховати. Поїдь і закрий їх. Все всі знають. Але ці міні-НПЗ працюють, не сплачують податки і їх називають “бізнесом”.

Які масштаби обороту ринку нелегальних нафтопродуктів?

За підрахунками Нафтогазаової асоціації України, щорічні втрати бюджету від діяльності НПЗ складають 3,73 млрд грн.

А щорічні втрати бюджету через порушення касової дисципліни автозаправними станціями, це про те що ми говорили вище, оцінюється в 10-14 млрд грн.

Ви нам розповіли про картину на ринку. Але хто мав би закривати такі бізнеси?

Правоохоронці. Але проблема є системною, проблема складалася протягом десятирічь. Ми завжди уявляли собі корупцію як злочин чиновника. Але насправді вона пронизала собою все суспільство.

На ній базуються цілі галузі, які називають себе бізнесом, насправді будучи просто організованою злочинністю.

Проблема набула таких якостей, що сьогодні без перебільшення загрожує національній безпеці. Я не виключаю, що сьогодні це питання має бути вирішено на рівні Ради національної безпеки і оборони (РНБО).

Візьмемо нелегальне виробництво спирту та алкоголю. Є така “Форма 2” — це коли заводи ллють горілку без сплати податків.

На кожному з цих заводів є податкові пости. Як вони працюють? Де ці пости? А така горілка присутня по всій Україні. Чому роботу заводів у другу зміну не помічає ДФС?

За минулої влади була “Програма” з виробництва “лівого” спирту. Це все було централізовано і всі знали правила, за якими вони працюють.

З 2014 року була інша програма — Україна була поділена на області і нелегальні виробники горілки в кожній області мали купувати лівий спирт у конкретного виробника.

Виробники горілки, які за інформацією БЦ, вказані на нелегальних упаковках

А при Володимирі Зеленському є “Програма”?

Ми розвалили цю схему. Зруйнували монополію і почали приватизацію спиртових заводів.

А звідки ж береться горілка в тетрапаках?

Вони працюють самі на себе. Системно ця схема вже не працює. Ми зруйнували централізовану систему і зараз необхідно навести порядок.

Ми повинні змусити їх вийти з тіні, працювати в білу, сплачувати податки або припинити діяльність. Але система опирається.

А система — це хто? Які конкретно правоохоронні органи?

Наприклад Державна фіскальна служба. Ми не можемо людей огульно звинувачувати. Але ми розуміємо, що якщо я можу без перешкод придбати горілку в тетрапаку через Інтернет, то значить нелегальний ринок працює.

І не потрібно мати якогось великого досвіду в оперативно-розшуковій діяльності, щоб замовити через інтернет таку горілку і через доставку на відділення пошти по камерам відслідкувати відправника, закрити виробництво і притягнути винних до відповідальності.

Участь в якості транспорту цього нелегального продукту виконують поштові оператори. Це всі оператори, в тому числі і Укрпошта?

Укрпошта — в меншій мірі, оскільки вона працює з СБУ. Вони сканують відправки на предмет зброї і наркотиків — і там важко це зробити. А інші так, працюють.

У випадку нелегального ринку алкоголю це бюрократичний спротив, чи не тільки?

Ми повинні розуміти, що корупція — це не тільки держава. Корупція це і той “бізнес”, який отримує дохід від різноманітних корупційних проявів. Несплата податків, монополія. Різниці немає, хто це. Ми звикли, що в нас є кілька олігархів — і це наше зло.

А це що не зло?

Зло, але не все обмежується кількома олігархами. Системне зловживання на ринку підакцизної продукції — не менше зло. Контрабанда — абсолютне зло.

Не все зводиться тільки до проблеми олігархів. Корупцією вражена набагато більша частина суспільства. В багатьох галузях корупція чиновника також є. Але передусім “бізнес” є системо-утворюючою конструкцією.

2. Про олігархічну економіку

Давайте повернемось до старої фрази: “А що від нас хочете, поки Ахметов не сидить і отримує пільги?!” Ви бачили ціни на залізну руду? $165-170 за тонну. Це ріст більш як в два рази за рік. Водночас, рента на руду сплачується не з експортної ціни, а з собівартості видобутку, який вказують гірничо-рудні компанії.

В результаті, бюджет отримує в районі 3 млрд грн ренти, а олігархи майже $2 млрд чистого прибутку. Ахметов контролює 70% видобутку і експорту залізної руди.

Суть в тому, що важко змусити бізнес і населення фіскалізуватись, коли є набагато більша диспропорція у перерозподілі коштів з боку олігархів.

Ми з 2020 року підняли ставки ренти на 50% (база оподаткування — собівартість), а зараз ще піднімемо. Є законопроект, який готується.

Ми ще вирішуємо, яка буде база оподаткування. Мені б хотілося, щоб базою оподаткування була ціна на Platts China (біржовий індекс вартості руди в Китаї — БЦ) і ми б від неї мали конкретний відсоток.

Тоді компанії не могли б маніпулювати за допомогою різноманітних підходів оцінки собівартості видобутку.

Мережа АЛЛО, яка видала згаданий вище “не фіскальний чек” — це не ларьок на ринку, чи біля переходу. Це мережа, яка входить в ТОП-5 найбільших продавців електроніки. І вона не може працювати без прикриття зверху…

В минулі часи це “кришувалося” на рівні вищого керівництва держави. Зараз такого вже немає. Але бізнес на ухиленні від оподаткування по інерції продовжує працювати.

І боротьба з такими проявами — це процес, шлях, який починається з усвідомлення всієї глибини проблеми.

Ми як думали: зараз прийдемо до влади і все швидко змінимо власним прикладом. Не працює так. Це треба ламати і просувати поступово. Система впирається і вигадує щось нове постійно.

Але ми розуміємо, що у нас виходу іншого немає.

Паралельно є проблема з дірявою митницею, адже техніка, яку продають подібні мережі, потрапляє в Україну контрабандними шляхами.

З приходом Павла Рябікіна на Митницю надходження зросли. Ми виконали план по зборам в січні, перевиконали в лютому і перевиконаємо план в березні. Але проблема, я погоджуюсь, є.

Ну зрозуміло, адже 2020 рік, який є базою порівняння — початок пандемії.

В першому кварталі минулого року ще не було пандемії. Але з вашої сторони може прозвучати інший контраргумент: “була тепла зима і імпорт енергоносіїв зменшився”.

Насправді значна частка перевиконання зборів — завдяки збільшенню імпорту енергоносіїв через холодну зиму. Але по групі товарів, які не відносяться до енергоносіїв, також є зростання обсягів імпорту.

Ще раз, я не говорю, що на митниці вирішенні всі питання, Боже збав. Але позитивні тенденції є.

Яким чином в Україну потрапляє контрабанда? По схемі “піджаків” — коли контрабанду перевозить місцеве населення, начебто, для власного користування?

Схеми з “піджаками” закрилися через пандемію COVID-19. Зараз різні схеми. Наприклад, через Львівську митницю проходить фура. По документах — порожня, а по факту — заповнена товаром.

Проблеми на митниці важко вирішити з кількох причин: низькі зарплати митників, а також великий попит на контрабанду всередині країни. У нас існує найбільший в Європі не фіскалізований ринок збуту товарів без документів.

Країна в таких масштабах потребує контрабанди, що ти святого постав на митницю, але вже за три тижні він буде корумпованим.

А як це прикрити? Зараз будь-хто може завести сторінку в Instagram, поставити на рекламу і продавати контрабанду зі знижкою в розмірі ставки ПДВ. Або ж продавати через маркет-плейси, типу OLX.

Пальне, спирт, сигарети — це все фіскалізовано, але нелегальні ринки існують. Мало просто фіскалізувати галузь на рівні закону, потрібно забезпечити належний податковий контроль.

По нелегальному алкоголю, тільки по акцизу, бюджет недоотримав 8,1 млрд грн.

Якщо говорити про нелегальний ринок тютюну, то тільки від несплати акцизу щорічно бюджет втрачає 5,3 млрд грн.

Далі, нелегальний експорт аграрної продукції. Ви знаєте, що у нас третина ринку АПК — в тіні? 8 млн гектарів — в тіні.

Вони обробляються в промислових масштабах, але за документами їх не існує. Просто договори оренди паїв не реєструються.

Тут ви зараз говорите про агрохолдинги без врахування малих фермерів, які працюють без оформлення?

Загалом у нас в тіні обробляється 12-13 млн гектарів. Але частина з них — це малі фермери та особисті с/г господарства. Тому я враховую 8 млн га.

Врожай з тіньових земель продається за готівку. Він скуповується фіктивними фірмами, які вантажать на судна зерно і експортують на ім'я інших фіктивних фірм. А потім, через ланцюг операцій передають білим трейдерам закордоном.

Як вони цей урожай легалізують в Україні? Невже вивозять контрабандою?

От є у вас підприємство і це підприємство просто відвантажує зерно на судно. Судно пішло і вас уже не існує, бо ви — фіктивне підприємство. Документи для завантаження зерна є, але ж податкових накладних не потрібно. Ви не платник ПДВ.

Обсяг ринку нелегального експорту зерна в Україні — $2 млрд щороку. Це називається експорт аграрної продукції без повернення валютної виручки.

Зниження ПДВ до 14% для аграріїв, яке почало діяти з березня. Чому ви були проти цих змін? Більшість агрохолдингів, які мають вертикальну інтеграцію підтримали цю ініціативу, оскільки вона дійсно могла б допомогти знизити обсяг скруток.

Скажіть, в чому логіка боротьби зі скрутками на думку авторів прекрасної ініціативи? Схемний ПДВ на ринку, який зараз купують аграрії щоб вирішити питання з нелегальним врожаєм, коштує 14%.

Якщо ми знизимо ПДВ до 14%, то їм вигідніше буде платити до бюджету. Такі аргументи.

А якщо вартість скрутки ПДВ буде 8%, то нам знижувати ПДВ до 8%? Адже вартість операції зі скрутки залежить від того, яким чином податкова бореться зі скрутками.

Як ми можемо боротися з ухиленням від сплати ПДВ, підлаштовуючи ставку під вартість ухилення? Це ж нісенітниця!

Друге. На внутрішньому ринку споживач все рівно сплатить 20% ПДВ за придбане борошно, яке було змолоте із зерна, де ПДВ — 14%. Тобто, на кого переміщується 6% ПДВ? На переробника або на споживача.

Тобто якщо ти — вертикально-інтегрований холдинг, то тобі байдуже. І для тебе таке рішення класне. А якщо це завод, якому треба купувати зерно для борошна, то чому він повинен авансувати ці 6%, сплачуючи податкове зобов’язання, не перекриваючи його вхідним ПДВ?

Чому ми повинні розривати ланцюг ПДВ 6% на користь одних і на шкоду іншим?

В уряді хочуть ускладнити можливість найму працівників через ФОП. Мінекономіки розробило законопроект, який прописує ознаки трудових відносин між роботодавцем і працівником. Його уже схвалив Кабмін.

В законопроекті прописали сім ознак трудових відносин і презумпцію наявності цих відносин, які мають ускладнити наймання працівників через ФОП. Якщо працівник відповідає мінімум трьом з семи ознак, то роботодавець зобов'язаний взяти його в штат, укласти трудовий договір і сплачувати податки.

Ви підтримуєте цей законопроект? Його прийняття, в першу чергу, зачепить IT-індустрію, рекламні агентства, медіа та інші креативні індустрії.

Я підтримую цей законопроект, але не хочу підривати оптимізм Кабінету міністрів. Я вважаю, що ми не виведемо зарплати із тіні лише цим законопроектом. Оскільки ухилення від легальних зарплат — це наслідки низки факторів.

Наприклад, хтось хоче застрахувати свої ризики у валюті, якщо він отримує доходи у валюті. Хтось хоче передбачити особливі умови взаєморозрахунків з роботодавцем, а це не дозволяє зробити існуючий КЗпП. Хтось банально субсидію хоче отримувати…

Я вважаю, що детінізація зарплат — це останній етап детінізації. З початку ми повинні подолати контрабанду, фіскалізувати ризикові галузі торгівлі, повністю вивести з тіні підакцизну групу товарів. Ми повинні провести амністію капіталів, а вже потім легалізувати зарплати.

Президент Володимир Зеленський ініціював податкову амністію, зареєстровано чотири законопроекти. Згідно з ними, чиновники, депутати і держслужбовці (PEP) не можуть пройти податкову амністію. Це не спроба звільнити їх від відповідальності?

Податкова амністія амністує тільки від відповідальності за податкові правопорушення. Я вважаю, що якби ми дозволили PEPам проходити податкову амністію, то це не було б проблемою.

Бо якщо людина амністує більше, ніж вона вказала в декларації, то вона підпадає під кримінальну відповідальність за внесення недостовірних даних.

Юристи кажуть, що податкова амністія — це можлива стартова точка для контролю доходів і витрат громадян України. Що настає після податкової амністії?

Нічого конкретного. Мені було б легше сказати, що щось буде жахливе і тим самим простимулювати аби побільше людей взяло участь у податковій амністії.

Для великого бізнесу вступають в дію правила анти-BEPS з анти-офшорного закону. Тоді ж запрацює і автоматичний обмін податковою інформацією із 120 країнами.

Це означає, що Податкова служба буде автоматично отримувати, наприклад від Франції, перелік резидентів України з їхнім переліком майна. Для великого і середнього капіталу — це остання можливість вийти в білу.

А для всіх інших громадян, які отримували доходи без сплати податків… Вже сьогодні в Європі ви не зможете відкрити рахунок, якщо не можете показати, звідки у вас ці гроші.

У нас також з цим вже є проблеми, бо необхідна верифікація. Хочемо ми чи ні — ми частина відкритого світу, де щодня підвищується транспарентність. Хочемо ми чи ні, відповідні правила перевірки походження активів будуть діяти і у нас. Не з наступного року безсумнівно. Але будуть точно.

Тому хочемо цього чи ні, не через рік і не через два, але в людини колись точно запитають, де вона взяла гроші. Тому людина, яка планує своє майбутнє обов’язково візьме участь в податковій амністії.

Якщо людина відмовиться від податкової амністії, то що за замовчуванням їй запише Податкова?

400 тис. грн, квартира до 120 кв. м, будинок до 240 кв. м і земельна ділянка в межах безоплатної приватизації. А також один автомобіль.

Припустимо, після кампанії з легалізації я, відмовившись пройти податкову амністію, куплю квартиру за гроші, які перевищують активи, які мені запише Податкова. Яка відповідальність на мене чекає?

Ніякої. Поки що.

Після податкової амністії нам готуватися до впровадження загальнонаціонального декларування доходів?

Ви маєте на увазі не загальнообов'язкове декларування доходів, а непрямі методи оцінки витрат. Я цього не виключаю. Не хочу сказати, що це обов'язково буде, але я цього не виключаю. Але точно не за рік — два.

Голова фракції Слуга Народу Давид Арахамія запропонував правку, яка встановлює зменшення акцизу на стіки (тютюнові вироби для електронного нагріву, ТВЕН) на 200% і подальше збільшення на 30% щороку замість підвищення на 320%, яке відбулось з початку року.

Ваш комітет підтримав цю ініціативу. Лобістом правки є крупний виробник цигарок Philip Morris. Депутати президентської фракції відкрито лобіюють інтереси тютюнової корпорації?

Давайте доповнемо для читачів ваші запитання історією про те, що до цього на початку 2020 року нам, разом із Давидом Арахамією вдалось підняти акциз на 320%. Чомусь про це забувають...

Philip Morris вела дискусію про поступове підняття з першого дня. І зараз правка Арахімії — це результат компромісу з ринком, де з одного боку ми не стимулюємо тіньовий сектор, а з іншого боку — отримуємо кошти до державного бюджету у заздалегідь запланованій сумі. Хоча мені б звичайно хотілося б, аби це підвищення було одномоментним.

А що означає “стимулювати тіньовий сектор”?

Такої ставки оподаткування на ТВЕН, яку ми ввели, немає в жодній країні світу. Я вважаю її обґрунтованою, і стіки не можуть оподатковуватися менше, ніж сигарети з фільтром. Для держави немає різниці, що ви курите.

З іншого боку, в Молдові, де у компанії виробництво цих стіків, ставка акцизу набагато менша. Відповідно, існує ймовірність, що до нас, через різницю в ставках акцизів, потече контрабанда, збільшиться тіньовий ринок.

Вони нам кажуть: “Ми біла компанія і не будемо займатися контрабандою, але якщо на нашому заводі у Молдові виросте виробництво стіків, то ми не будемо проти. Водночас, у вас впадуть надходження акцизу до бюджету”. Тому ця правка — це компроміс.

Зараз йде дискусія про зниження ставок інтерчейндж (плата за еквайрінг, користування картками та здійснення е-платежів). В Україні комісія за транзакції по банківським картам коливається в межах 1,8-3%. Це найвищий показник в Європі. І сплачують його споживачі. Як ви ставитесь до ініціативи обмеження цих ставок законом?

Є питання, в які державі краще не втручатися. Це питання ринкові, які має регулювати ринок. Ми збирали їх на комітеті і намагалися, щоб рітейл та банки прийшли до згоди. Збирали декілька разів протягом 2020 року. Вони до компромісу не прийшли.

Відповідно, залишається державі врегулювати цю проблему. Але є певні ризики. Наприклад, це може не призвести до зменшення цін, як це обіцяє рітейл, адже додатковий прибуток рітейлер покладе собі в кишеню.

Але ми не можемо мати найвищу в Європі ставку на інтерчейндж. Це також очевидно.

А які аргументи у банкірів не знижувати?

Вони кажуть, що мережа ненасичена терміналами. Її потрібно наситити, як у Європі, а потім вже зменшувати.

Але ми рік провели в цих балачках, були плани, різні пропозиції. Однак питання, коли хтось заробляє надприбутки нікуди не зникло (мова про платіжні системи та три найбільші банки: Приват, Ощад і Райффайзен — БЦ). І його треба вирішувати.

Що передбачає закон про підтримку крупних інвестпроектів, який Рада прийняла нещодавно? В ньому звільняється від ПДВ імпорт товарів, які ввозяться інвесторами зі значними інвестиціями.

Про які проекти йде мова? Наприклад, чи підпадає під пільгу імпорт сонячних панелей, або обладнання для вітряків, які використовуються, щоб заробляти на зеленому тарифі?

Наприкінці 2018 року Ахметова вже звільняли від ПДВ при імпорті для його найбільших зелених станцій.

Енергетика не підпадає під цей закон. Ви укладаєте з Кабміном інвестиційний договір, який може бути, до речі, захищено англійським правом. В межах цього договору 30% від суми вашої інвестиції повертається не грошима, а різними опціями.

Це можуть бути мережі, які підводять до вашої ділянки, це може бути сама ділянка, це може бути податок на прибуток, або ввізний ПДВ. Але тільки в межах 30%.

3. Про ідеологію

Ви ініціюєте прогресивні речі, пропагуєте сплату податків. Водночас підтримуєте активні зв'язки з токсичними особами.

Наприклад, ходите на Klymenko Time (належить екс-міністру доходів і зборів Олександру Клименко) в своєму Telegram-каналі постійно репостите свого колегу Макса Бужанського, який позиціонує себе як “ватник” — прихильник “руського миру”.

Що таке ватник? Це ярлик. Це наслідок політики, яка нав'язувалась суспільству політикою попереднього президента Петра Порошенка, яка ділила людей на “ватників” та “упоротих”, на правильних та неправильних.

Я багато в чому згоден з Максом, багато в чому не згоден. Але в будь-якому випадку я його дуже поважаю за його розум, позицію і талант. Я дуже радий, що він в нашій команді.

Різноманіття думок — запорука здорового розвитку суспільства. Давайте навчимося не навішувати ярлики, а сприймати з повагою іншу, протилежну думку. Не повторюючи ганебні політики минулої влади.

Ми розуміємо про що ви кажете. Про корупцію під маскою патріотизму.

Я говорю не стільки про корупцію, а про умисний розкол українців. Я вважаю, що Бужанський такий самий українець як і ми з вами.

Ок, давайте тест на адекватність. Ви також вважаєте, що співпрацю України з МВФ нав'язують “соросята”, чи представники “світового уряду”? У Бужанського присутні подібні наративи.

Це і є одним з тих ярликів, який навішується. Ярлик “Соросята” нічим не відрізняється від ярлика “ватники”. Це таке ж саме спрощення для людей, які звикли мислити емоціями а не розумом і не заглиблюватися в сутність питань.

Ми навішуємо ярлик “соросьонок” чи “ватник” і все інше уже пояснюється таким ярликом. Я не знаю, які у нього наративи щодо МВФ, можливо і є якісь.

Я вважаю, що наша співпраця з МВФ — не перемога, а наслідок хронічних, глибоких кризових явищ в економіці. І, відповідно, структурних проблем в суспільстві, які формувалися десятиріччями. Але співпраця з МВФ, на жаль — необхідність.

Програма МВФ ніколи не дається успішним країнам. Наша ціль — відмовитись від кредитування МВФ, повернувши їм всі кредити, і перейти на ту систему запозичень, якою користуються всі цивілізовані країни.

МВФ нам каже: “Ви хочете отримати кредит? Тоді потрібно збалансувати бюджет, а це — провести пенсійну реформу, реформу на ринку газу та електроенергії, ту ж саму фіскалізацію економіки”. МВФ зацікавлений, щоб ми повернули їм гроші. Водночас політики, такі як Бужанський, кажуть, що це МВФ вимагає, щоб ми купували газ по великих цінах.

Це примітивізм, який нарощує свої оберти в країні, на жаль. А ви почали з “ватника”, в цьому я з вами не погоджуюсь. Щодо співпраці з МВФ не чув від Макса про такі вимоги МВФ.

А щодо вимог МВФ в цілому… Чому суспільство вважає, що МВФ потрібні наші реформи? Їм потрібні 100% гарантії повернення грошей. Реформи потрібні нам.

Нам потрібен ринок газу, чи електроенергії. Нам потрібна детінізація. Нам потрібна земельна реформа! В першу чергу, нам — а не МВФ. І для себе ми повинні все це робити, а не гратися в популізм.

Все правильно кажете, але завдяки популістам в суспільстві деформується думка про МВФ.

Про популістів я вам можу розповісти, як людина яка намагається до кінця довести реформу фіскалізації.

І це не просто популізм. Це популізм, який межує з відсутністю здорового глузду.

Ми 30 років займалися популізмом в цій державі і довели її до самої бідної країни в Європі, маючи одні з кращих позицій у світі.

Це все ми зробили своїми руками. До речі, і ЗМІ також, і ми, які не були в політиці раніше. Але в першу чергу, в цьому вині політики.

Юрій ВІННІЧУК, Сергій ГОЛОВНЬОВ