Жолнович: Якщо ми не змінимо філософію соціальної підтримки, ми не повернемо частину людей з-за кордону

 Ще в 2020 році ваша попередниця говорила, що реальний прожитковий мінімум становив 4,2-4,3 тис. грн, тобто вдвічі більший реального. З того часу суттєвих змін в його фактичному збільшенні не відбулося. Який реальний прожитковий мінімум сьогодні?

За нашими оцінками, приблизно так само в 2,6 разів більше, ніж той, який передбачений, тобто близько 6,5 тис. грн. Але в цьому питанні потрібно розглядати домогосподарство. Якщо це одна людина, то їй потрібно десь тих 6 тис. щоб оплатити оренду, квартплату, комунальні. Якщо людей двоє-троє, то з кожною наступною ця сума знижується. Треба розуміти, що цей мінімум не можна виводити лінійно для кожної людини, треба розглядати саме домогосподарства. Але однозначно, що той, який затверджений — менший, ніж реальний.

Чи буде планове підвищення прожиткового мінімуму в грудні?

Ми плануємо, що буде, не суттєво, але таке підвищення є забюджентованим. Ми намагаємося наповнити бюджет, для того, щоб забезпечити ці гарантії і не переглядати їх.

Зважаючи на дисбаланс реального і фактичного прожиткового мінімуму, чи є в планах його збільшення до якихось прийнятних розмірів?

Тут є дві складові. Так, ми повинні виконувати гарантії на рівні хоча б мінімальних стандартів для виживання. Але з іншого боку, є норма, яка передбачає, що держава може забезпечити певний рівень допомоги з урахуванням свого загального матеріального стану. Тобто, якщо ти не маєш, то більше не даси, закони математики ніхто не скасовував. Сьогодні у нас війна і ми не можемо це відкинути, оминути і не враховувати. Всі видатки, які є, максимально спрямовуються в першу чергу на військові потреби. Крім того, маємо враховувати, що рівень доходів теж серйозно зменшився. Виїхало 6 млн людей, а це, як правило, люди працездатного віку. У нас дуже багато зупинилося підприємств, частину з них просто знищили. Все це не може не позначатися на можливостях держави. Тому, ми наразі не плануємо кардинально переглядати ті стандарти, які є закладені в цьогорічному бюджеті.

А чи планується традиційне інфляційне підвищення прожиткового мінімуму в наступному році?

Ми лише розпочинаємо бюджетний процес. Очевидно ми будемо рахувати прожитковий мінімум з урахуванням наявної інфляції, і будемо його подавати Мінфіну. Але ми тільки частина бюджету, ми не заробляємо цих грошей, тому я не знаю, які будуть планові надходження, і що буде виведено з урахуванням спроможностей.

Можливо, зараз це не зовсім на часі, але як загалом ви бачите подальшу реформу системи прожиткового мінімуму?

Скоріш за все — це буде не зараз. Але є декілька підходів до того, як ми можемо цей мінімум рахувати. По-перше, нам точно потрібно відв’язати існуючий прожитковий мінімум від того, що на нього навісили, наприклад, штрафи, платежі різних ліцензій, пенсії суддів і деяких спеціальних органів. Це все сильно впливає на бюджетний баланс. Коли ми говоримо, що нам потрібно для наших 6-10 млн людей збільшити допомоги, а до нас поєднується ще 10-20 млн інших виплат, які теж зростатимуть, то це гальмує бюджет. Тому, є, зареєстровані у Верховній Раді законопроекти, які передбачають, що прожитковий мінімум має стосуватися соціальних гарантій, тільки виплат і допомог, і не має бути величиною, яка впливає на якісь інші видатки. Я думаю, ми точно будемо рухатися в цьому напрямку, щоб його відв’язати.

По-друге, є ще один підхід, який ми опрацьовуємо — це можливість розглядати ціле домогосподарство, як сукупність людей, які проживають разом і мають сукупний дохід, щоб робити програму для всієї сім’ї. Так зазвичай працює за кордоном, коли є одна допомога, вона більш менш універсалізована. Вона розрахована на якийсь конкретний проміжок часу, а людям за цей період надається можливість працевлаштуватися чи вирішити якусь свою проблему. Допомога не може бути безконечною, тому що в такій підтримці тоді немає сенсу. Тому ми будемо рухатися до такого типу.

 Що буде з мінімальною заробітною платою, чи відбудеться заплановане підвищення в жовтні до 6,7 тис. грн? І чи буде підвищення в наступному році?

Сьогодні питання зайнятості, праці, в тому числі, і питання мінімальної заробітної плати знаходяться у віданні Міністерства економіки. Я можу прогнозувати, що ми будемо витримувати ці гарантії, але нам потрібно буде проводити консультації з роботодавцями. Мінімальна зарплата, з одного боку є гарантією для людей, але з іншого боку це є фіскальний маркер, бо з підняттям, збільшується кількість податків. Для Міністерства соціальної політики збільшення мінімальної заробітної плати вигідно, тому що одразу збільшуються відрахування в Пенсійний фонд, Фонд соціального страхування і інші наші фонди. Але наскільки це можливо і підйомно для роботодавців, потрібно консультуватися. Сьогодні таке підвищення закладено в бюджеті, і якщо цього не змінити, то воно буде виконуватися. Чи буде внесено проект змін до бюджету з тим, щоб заморозити цю цифру, я ще не знаю. 

Щодо наступного року, то це питання взаємодії і розмови з бізнесом, бо ми теж повинні враховувати і його складову. Якщо ми будемо розуміти, що бізнесу дуже важко, і вони “не потягнуть” серйозного збільшення, то ми будемо шукати можливості піднімати соціальні стандарти іншими шляхами. Зокрема так, як це робимо зараз у співпраці з міжнародними організаціями і додатковими виплатами.

 Доволі часто серед заходів щодо скорочення видатків держбюджету під час війни називають верифікацію соціальних видатків. Які плани в цьому напрямку у міністерства?

Ми дуже тісно працюємо з Міністерством цифрової трансформації для розвитку Єдиного реєстру соціально сфери. Цей реєстр дозволить дуже чітко обліковувати кожну допомогу, яка сьогодні не обліковується. Скажімо, пенсійні виплати абсолютно централізовані, їх можна перевірити, є верифікація Мінфіну, яка показує, що загалом там немає якихось великих розбіжностей, які б мали певний негативний ефект загалом для бюджету. Якщо ж говорити про допомоги, то вони нараховуються в громадах, районними управліннями соцзахисту чи виплатними центрами, далі відомості передаються на гору і лише виплачуються з центру. Так от ми плануємо централізувати процеси встановлення, призначення, нарахування допомог, щоб це було автоматизовано, що, в свою чергу, вивільнить працівників, щоб вони могли працювати з людьми, надавати їм соціальні послуги, консультації, а не тільки сидіти і рахувати гроші. Все це дозволить більш чітко обліковувати ті кошти, які ми сьогодні даємо на допомоги.

Яка часова перспектива цього проекту?

Плануємо одну з допомог централізувати уже в листопаді, а далі будуть додаватися в цю централізовану систему і інші виплати. 

Чи буде проводитися аудит діючих пільг і допомог? До цього питання завжди підходили досить обережно.

Я до цього ставлюся позитивно. Тут важлива комунікація. Ось наприклад, у нас є рудименти, які самі люди не розуміють. Колись була призначена допомога в 34 грн і вона до сих пір окремій категорії людей виплачується. Коли людина це отримує, в неї лише роздратування. Мабуть, якщо б їй сказали, що ці 34 грн забирають, але разом з тим, вона отримає якусь нормальну універсальну допомогу, це був би дуже зрозумілий меседж. Але це зробити не так просто, потрібно системно все об’єднати, показати, що для людини в загальному нічого не зменшиться, показати яка допомога в яку перетікає і за яких обставин. Але ми маємо це робити, бо ми дійшли неймовірного рівня фрагментації допомог, що унеможливлює і нормальний підрахунок, і адміністрування, і навіть розуміння. Все, що стосується людей і їх соціальної допомоги, має бути дуже просте, дуже прозоре і дуже зрозуміле. І якщо виходити з такої комунікації, то я впевнена, що всі це будуть розуміти. 

Чи при такому аудиті не зникнуть якісь допомоги, і мова не про рудиментарні, а про системні?

Ні, не зникнуть. Я розумію, чому аудит пільг сприймається саме так, бо є недовіра до влади, начебто, якщо планується якась зміна, то точно не на користь. Але ми не маємо на меті зробити комусь гірше. Ціль цього процесу у впорядкуванні. 

Що собою передбачає трансформація розгалуженої системи соціальних виплат в універсальну таргетовану соціальну допомогу, що передбачено планом відновлення України?

Наразі ми діємо категоріями виплат і так всі звикли. Але це, насправді, вторинне і не дієве, виплата людині не допомагає. До прикладу, коли в сім’ї є особи з алкозалежністю, це — складна життєва обставина. Чи можемо ми їй допомогти виплатами? Ні, навіть навпаки, якщо дамо грошей, то тільки збільшимо кількість випивки. Їм потрібна послуга, психологічна підтримка, лікування, або вилучення дітей, якщо є розуміння, що сім’ю відновити неможливо. В такому випадку виплати можуть бути короткотермінові для конкретного досягнення результату. Бо якщо ми просто говоримо, що ця сім’я малозабезпечена, і не дивимося на причину, чому вона в такому становищі, і просто додаємо грошей, то можемо, навпаки, посилювати бездоглядність, стимулювати розвиток алкоголізму і не досягати благополуччя в цій родині. Послуга — первинна, первинна оцінка ситуації в родині, а далі уже необхідно дивитися, чи потрібна їм виплата, чи ні. Інший приклад, якщо мама опинилася сама з декількома дітьми. Так, ми можемо надавати їй виплату, але ця виплата скоріше за все буде “на виживання”. Ми “присаджуємо” цю людину і всю її родину на відчуття втрати власної гідності. Водночас, якщо б ми цим дітям забезпечили садок чи центр денного догляду, маму спрямували на перекваліфікацію і допомогли їй знайти якісну роботу, ми б вирішили її питання, і не потрібно було б робити ці виплати. Очевидно, на певний проміжок часу, таким людям потрібно було б надати кошти, але це має бути кінцева історія з певним результатом. 

Соціальні виплати — це не страховий платіж як пенсія, це разове вирішення складної ситуації у якій опинилася людина, яку потрібно подолати, а не заморозити. На жаль, сьогодні велика кількість допомог заморожують ситуацію, а не вирішують. Ми хочемо цю філософію змінити. Так працює за кордоном, і багато людей, які виїхали, це бачать, розуміють і відчувають. І тому вони сюди не повернуться, особливо ті, в кого є інвалідність, бо вони будуть почувати себе тут незахищеними без цієї додаткової підтримки. Якщо ми всі дружно не змінимо свою філософію в плані соціальної підтримки, ми не повернемо частину людей.

Як це буде реалізовано?

Ми зараз розвиваємо закон “Про соціальні послуги”, де будемо це пріоритезувати. Далі соціальні працівники, які є в громадах будуть вивільнятися від функції нарахування допомог і переорієнтовуватися на надання послуги. Їх задача буде йди і дивитися де в сім’ї складна обставина і пропонувати алгоритми вирішення. Соціальні працівники у всьому світі так працюють, вони, як сімейні лікарі, виявляють соціальні проблеми, і надають алгоритм вирішення конкретної проблеми конкретної людини. Ми будемо це розвивати. 

Розумію, що громади не до кінця розуміють що це таке, і як з цим взаємодіяти. Але є велика кількість громадських організацій, які вже добре навчені, проходили різного роду стажування, були за кордоном, розуміють, як має забезпечуватися якісне надання соціальних послуг. Чесно кажучи, державі, з точки зору бюджету, однаково чи будувати комунальні центри, де люди працюють і не до кінця розуміють, що від них хочуть, чи ті самі гроші взяти і замовити послугу в громадської організації і поставити їй індикатори. Ми будемо переходити на замовлення. Тобто, я бачу своїм завданням недержавний сектор максимально втягувати в надання цих послуг. Це не придумана практика, вона існує за кордоном. Це набагато дешевше, бо нам як державі не потрібно щось створювати, призначати людей, все це менеджерити. Нам важливо закупити послугу для людини. Хай це будуть різні надавачі, вони будуть між собою конкурувати, як результат — піднімати якість послуги для людей. 

Коли такий підхід запрацює?

Ми зараз працюємо над механізмами закупівлі. Є нюанс з відсутністю державних грошей, відповідно механізми мають бути “творчі” у взаємодії з міжнародними партнерами. Це не зовсім типова функція для міністерства, ми маємо просто формувати політику. Ми би мали розписати механізм закупівлі і відпустити його, але сьогодні це важко зробити, бо є розуміння, що це ніхто не підхопить, ні з комунального рівня, ні з державного. Нам потрібен ще один суб’єкт — міжнародний партнер, і потрібно менеджерити цей процес. 

Наскільки доцільно платити однакові соціальні допомоги людям, які залишилися в Україні та які виїхали за кордон?

Це теж питання, яке розглядається. Насправді, це потребує законодавчих змін, тому, що у нас не виписана така схема, як тимчасове переміщення за кордон. З іншого боку, це чутливе питання, бо ми повинні дивитися, що держава, куди перемістилася людина, їй дає. Зараз ми спільно з Офісом Ради Європи в Україні уже зробили аудит всіх підтримок і допомог, які надаються нашим громадянам за кордоном. Ми ці цифри проаналізуємо, і наступним етапом стане взаємодія з тими країнами, щоб синхронізувати свої виплати. Це довготривалий процес. А просто сказавши, що більше нічого не платимо, ми можемо поставити наших людей в дуже скрутне становище. Скажімо, Польща припинила свої виплати, і платить лише особам з інвалідністю, але не всі, хто мав таку можливість, підтвердив цей свій статус в Польщі. Це чутливе питання, яке не можна “різати з плеча”. 

Тобто Мінсоцполітики буде працювати над тим, щоб врегулювати питання подвійних виплат?

Так. Наразі все залишається як є, але отримавши інформацію з аудиту, ми будемо взаємодіяти з міжнародними партнерами щодо цього питання. Можливо об’єднувати ці допомоги, або якщо в країні перебування виплата досить значна, тоді думати чи варто сплачувати ту незначну допомогу від України. Я не можу сказати, що в нас є уже готові рішення з цього приводу. Тому що, можливо, навіть буде краще пошукати десь ці гроші, щоб не створювати негатив. Також дуже важливо демонструвати людям, що Україна від них не відмовилася, бо ми повинні тримати зв’язок з нашими громадянами. 

Як, за вашими розрахунками, позначиться війна на обсягах комунальних субсидій? Чи будуть плануватися зміни до держбюджету з цього приводу?

Ми маємо запланований субсидійний бюджет, збільшили його на 3 млрд грн порівняно з минулим роком. З травня субсидії призначені і виплачуються, заборгованості немає, лише можуть бути невеликі затримки пов’язані з казначейством. Щодо тарифів у нас досягнуті меморандуми і здійснюються урядом заходи для того, щоб викупити наперед певну кількість газу і енергоносіїв, щоб не збільшувалися тарифи взимку. Це дозволить не опустити людей в ще більший стан бідності, щоб для них не сильно зросла платіжка. Тому ми не очікуємо, що величезна кількість людей прийде за субсидіями в порівнянні з минулими роками. Очікується приблизно така ж кількість субсидіантів. 

Про необхідність запровадження накопичувальної пенсійної системи говорить кожен наступний міністр соціальної політики, але реальних зрушень в цьому напрямку не багато. Ви теж назвали це одним із пріоритетів в своїй роботі. Як маєте намір рухатися в цьому напрямі?

Накопичувальна пенсійна система потрібна. Але я теж не буду в дуже райдужному світлі все змальовувати, бо не весь обсяг необхідних задач залежить від Міністерства соціальної політики. Подати законопроект з відсотком відрахування — це найпростіше, що може бути. І той закон, який зараз подано зі зменшеннями ПДФО, я вважаю є грамотним варіантом початку. Друга дуже важлива задача — це зберегти гроші, щоб вони мали можливість бути виплаченими, коли людина досягне пенсійного віку, примножити їх, принаймні на рівень інфляції. І це не просте завдання, яке залежить від економіки, розвитку фондових ринків, наявності достатніх фінансових інструментів, щоб оператори могли пускати ці кошти в обіг і примножувати. З цим всім у нас є питання. Фондовий ринок тільки стартує, ринки інвестування обмежені, а під час війни про це говорити просто складно. 

Зрозуміло, що поки війна про запровадження такої реформи взагалі мова не йде. Але який потрібний часовий лаг після відміни військового стану?

Все залежить як надовго затягнеться війна. Якщо, дасть Бог, і в наступному році її закінчимо, то ми уже з 2024 року можемо розпочинати запускати накопичувальну систему. Так як зараз ця система прописана, вона не створює для людини великого накопичення, але дозволяє потрохи запускати всі процеси заробляння коштів. Це буде на зразок пілотного проекту, який не сильно ризикований, який не потягне для людини втрату більших коштів, і де першим оператором буде Державний накопичувальний банк і ми зможемо більше прогарантувати їх збереження. Така система зможе стартувати дуже швидко, і якраз бути інструментом відродження нашої держави, а згодом втягувати в себе інші інструменти, поширюватися на недержавні пенсійні фонди. Зараз ми повинні підготуватися на нормативному рівні і вивірити всі законодавчі механізми і моніторингу, і контролю, і розвитку, і напрямів інвестування. 

Скільки часу буде потрібно на цей так званий пілот, щоб потім запуститися повноцінно?

Потрібно буде дивитися на його результати, але я б давала на це два роки. Рік на пробу, аналіз, а далі додавала б інший функціонал. 

Що стосується солідарної системи, чи актуальне на сьогодні питання з підвищенням пенсійного віку?

Ми не будемо його підвищувати. Все підвищення уже прописано до 2028 року, воно і так відбувається, але не віку, а стажу. В залежності від того, який у людини страховий стаж, так вона може і вийти на пенсію. 

Ви анонсували можливість додаткових добровільних соціальних внесків. Зважаючи на складну економічну ситуацію і падіння доходів населення, як ви в цифрах оцінюєте майбутню результативність такого заходу?

Розкажу декілька випадків, коли це насправді буде важливим, і впевнена, що люди долучаться. Можливо, це не будуть мільйони, але побачимо. Багато людей, з тих, які перемістилися тимчасово за кордон, сьогодні у відпустках без збереження заробітної плати, тому за них не нараховується ЄСВ, їх страховий стаж не йде. Тому вони можуть заплатити такий внесок з їх доходів за кордоном, особливо, якщо вони там працюють, щоби продовжити свій страховий стаж і вчасно, після повернення, вийти на пенсію. Також є сім’ї, де не всі члени родини працюють, і вони мають проблему при виході на пенсію. То чому ж чоловік і дружина не можуть між собою домовитися, щоб той, хто працює сплачував за іншого ЄСВ, щоб подружжя мало свою власну пенсію без усіляких вимог, досягаючи пенсійного віку. Чому діти, які забезпечені, і розуміють, що з різних причин їх батьки передпенсійного віку втратили роботу і не мають можливості влаштуватися на нову, не зможуть доплатити мінімальні внески, і вони з досягненням пенсійного віку отримають повний страховий стаж? 

Сьогодні теж є схожа історія з можливістю докупити стаж, але вона не працює.

Я уже її перевірила, там надзвичайно складні інструменти: докупити, минулий стаж, разовим платежем, складні розрахунки. Тому люди цим і не користуються. А тут йдеться про абсолютно простий договір приєднання, що є публічним, і одна кнопка “хочу сплачувати”. Метод теж має значення. 

Коли це має запрацювати?

Законопроект ми підготували, зараз вичитуємо, можливо, щоб було швидше, подамо через депутатів. 

Яка кількість пенсіонерів наразі опинилася на тимчасово окупованій території?

З 2014 року там перебувало 1 млн 277 тис. пенсіонерів, з них 1 млн 160 тис. перепризначилися, тобто виїжджали на підконтрольну територію і підтвердили свій статус, а 117 тис. осіб не зверталося, і ми не знаємо що з ними. З урахуванням нових окупованих територій, таких пенсіонерів близько 3 млн. 

Яким чином буде проводитися верифікація пенсійних виплат на новоокупованих території?

В якийсь спосіб зв’язок підтримується. Якщо є інформація про смерть людини, то очевидно, що пенсійний фонд припиняє виплати. І якщо ми побачимо, що шість місяців ми нараховуємо, а руху коштів по банку немає, ми призупиняємо нарахування. Саме призупиняємо, бо ми не знаємо чи та людина не може зняти ці гроші, чи справді з нею уже щось сталося. А так намагаємося нараховувати, бо все ж презюмуємо, що люди живі. 

Якщо після того, як через півроку ви призупинили нарахування, а людина згодом з’явилася, пенсія донараховується за весь період?

Подає заяву, дає ознаки життя, і все донараховується. Я дуже сильно сподіваюся, що це не буде роки. Ми бачимо активні бойові дії, активні контрнаступи, ми будемо звільняти село за селом. 

Як бути зі страховим стажем тих, хто працює на тимчасово окупованих територіях, зокрема і тих, хто під окупацією уже вісім років?

Поки вони не сплачують ЄСВ, їхній страховий стаж не буде зараховуватися ні в якому вигляді. 

Бізнес, серед заходів підтримки, пропонує подальше скорочення нарахувань на зарплату, в першу чергу — ЄСВ. Наскільки це можливо, на ваш погляд?

Це неможливо. Можна говорити про ПДФО і все інше, але якщо ми зменшимо Єдиний соціальний внесок ми скоротимо підтримку наших пенсіонерів. Це дуже прості розрахунки. І тут ми уже як дуже свідомі громадяни повинні ухвалити спільне рішення. У нас до війни було 10 млн застрахованих осіб, які сплачують ЄСВ і майже 11 млн пенсіонерів, один-до-одного. Переважна більшість людей декларують невисокі заробітні плати, на рівні мінімальної чи трошки вище. В середньому це є внесок 1,5-2 тис. грн. в Пенсійний фонд. Це означає, що кожна людина платить 2 тис. грн сьогоднішньому пенсіонеру, і ми всі хочемо, щоб наші пенсіонер жили краще. 

Це те, що зараз непублічно обговорюється, в разі чого ви будете проти таких ініціатив?

Так, однозначно. У всьому світі солідарна система передбачає заміщення пенсійної виплати, щоб це було 40% від заробітної плати. Якщо ми ставимо 40% заміщення, то по хорошому це має бути 40% ЄСВ. Воно так і було, але його зменшили вдвічі. І зараз це знову буде суперечити математиці. Здійснити таке заміщення при кількості застрахованих осіб і пенсіонерів один-до-одного, а ЄСВ 22%, або ще зменшити — це нонсенс, так не буває. Або тоді нам потрібно розуміти, що ми фальшивимо, і все ПДФО перетече з проектів розвитку в той самий Пенсійний фонд, тому що ж ми не кинемо наших людей за межу виживання. В іншому випадку, люди, які пропонують скасувати ЄСВ, мають розуміти і казати, що готові будувати суспільство, яке відмовляється утримувати своїх пенсіонерів, хай вони живуть як завгодно, на якісь благодійні допомоги, а пенсії ми не будемо платити. Тоді так вийде. Я не думаю, що ми справді ми хочемо такого рішення.

Яка наразі ситуація з перемовинами з міжнародними партнерами щодо запровадження податкового резидентства для громадян України за кордоном?

Не я проваджу такі перемовини, цим займається МЗС і Мінфін. Існують ризики, але я думаю, що вдасться уникнути подвійного резидентства. Під час останньої розмови, коли у нас був міністр соціальної політики і праці Німеччини, я йому ставила це питання. Зокрема, що у нас виникають проблеми, так як в Німеччині дуже багато наших людей, які продовжують працювати в Україні дистанційно або як ФОП і сюди сплачують податки, і чи є необхідність у них реєструватися? Він не зміг відповісти, бо для них це теж челендж. Це новий інструмент, який в цілій Європі ще належить випрацювати. 

Чи є перспектива запровадження спільних пенсійних виплат для переміщених українців, які отримали статус тимчасового захисту та працювали в країнах ЄС?

Це може бути лише по двосторонніх угодах, які у нас уже є підписані про взаємне визнання страхового стажу, такі як з Литвою, з Польщею.

А якихось нових глобальних проектів на цю тему в зв’язку з сьогоднішніми обставинами не розглядається?

Ми зараз в процесі європейської інтеграції. Є відповідні директиви ЄС, які щось подібне дозволяють, але це завжди буде рух в обидві сторони. Тобто, якщо ми укладемо угоду, що нашим громадянам, які працюють в Польщі, страховий стаж зараховується, тоді полякам, які працюють в Україні, ми теж мусимо зараховувати і платити пенсію. Це кропітка робота, яка передбачає синхронізацію двох пенсійних систем кожної окремої країни. Очевидно вона буде продовжуватися, але ми мусимо враховувати і наш економічний стан. Бо якщо українську пенсію в Великобританії виплатити буде дуже просто, то пенсію Великобританії в Україні не зовсім.

Єгор ШУМІХІН