Глеб Павловский: “Власть приступила к своему демонтажу”

Политолог Глеб Павловский президенту не поверил, а во всем происходящем в последние дни увидел конец суверенной демократии.

— Глеб Олегович, вы верите Медведеву, что принятие решения о президентстве было связано с более высоким рейтингом Путина?

— Ну, отвечая на этот вопрос, я испытываю моральные трудности, мне, конечно, тяжело слушать эти аргументы. Взгляните на рейтинг доверия августа текущего года, когда якобы принималось это решение, во всяком случае, когда Медведев вернулся с этим решением из Сочи. У Медведева 47%, у Путина — 49%, разница в пределах статистической погрешности. То есть, безусловно, учитывая то, что партия “Единая Россия” голосует за кандидата от власти, разницы в результатах выборов нет никакой. Поэтому это просто не причина.

— Как вы думаете, была ли уже заранее договоренность у Медведева с Путиным? Или решение было принято уже ближе, собственно, к сегодняшнему дню?

— Мне снова морально тяжело отвечать на этот вопрос, потому что мы видим, что с каждым выступлением мы слышим новую причину, не связанную с предыдущей. В прошлый раз было сказано очень невнятно про какую-то договоренность. Теперь говорится о рейтинге, и когда задается вопрос о предыдущем ответе, ответом на это является еще более удивительное заключение, что надо страховать друг друга, потому что мы — обычные люди. Это, видимо, намек на внезапную смерть премьера, что ли? Это просто неслыханное заявление со стороны политика, президента, имеющего программу, о том, что другой политик более авторитетен. То есть это значит, что он считает собственную программу и себя не авторитетными. Это заявление я не могу объяснить.

— Политический суицид, получается…

— Как это вообще понимать? Он не авторитетен, значит, программа, которую он нам предлагал, была с его собственной точки зрения менее авторитетна, чем программа Путина? Ну, тогда надо, наверное, об этом так и сказать, что модернизация ничтожна, что программа Путина (не знаю, правда, что считать его программой сейчас) круче, чем модернизация. Вообще, это слишком легкий повод для юмора. Это, скорее, говорит о том, что с человеком что-то случилось. Я не хочу гадать…

— Но были ли какие-то договоренности?

— Нет, я думаю, что это полная чепуха. Ни один человек в мире, ни один политик в мире не пойдет на такое. Поставим интеллектуальный эксперимент: допустим, Медведев и Путин заключают в 2007 году соглашение, позволяющее Путину обойти конституционный запрет. И как бы сохранить его позиции на 4 года для того, чтобы он мог потом еще раз выдвинуться президентом. Но ведь такое соглашение было бы неконституционной сделкой, на которую президент РФ не имеет права и за которую он должен нести ответственность. Хочет ли Медведев сказать, что он вступил в такую сделку с целью помочь обойти конституционный запрет своему другу? Так что ни одна из озвученных публично причин не является реальной. Пока я не услышу другого, я буду думать о факторе “икс”.

— Да, но вы говорите о том, что повлияло на решение Медведева, — это одна часть истории. Но интересно, вот на момент, когда Медведев только шел в президентство, он был поддержан при этом Путиным. Вот как вы считаете, у них же должен был состояться какой-то диалог на тему как бы их будущих отношений?

— Ну да. Но диалог не может касаться... Конечно, может быть диалог и может быть рассуждение о 2012 годе. Почему нет? Не может быть действий, обязывающих президента РФ. Все договоренности, которые были у частных лиц, кончаются в момент, когда президент приносит присягу.

— То есть вы не верите, что у них было некое джентльменское соглашение такое?

— Еще раз, еще раз повторяю. Джентльменское соглашение такого рода было бы конституционным преступлением по закону РФ.

— Но это ведь не значит, что его не было.

— Я еще раз говорю: “не было” я не говорил. Если у вас есть точные данные о разговоре, пожалуйста, их приведите — мы будем их обсуждать, дайте мне стенограмму.

— Нету стенограммы. Я как раз вас спрашиваю: скорее всего, был ли у них вообще такой разговор? Вот вопрос.

— Я думаю, что все это от начала до конца — это, говоря чрезвычайно мягко, артефакт, конструкция, созданная задним числом, которая имеет примерно месяц давности, не больше. Все, что мы слышим, — это нарратив, как сказали бы постмодернисты. Это нарратив, сочиненный между августом и сентябрем этого года.

— Что ждет Медведева в качестве премьера, если он уже вот такие странные заявления делает сейчас?

— Медведев сегодня не премьер, а президент. Он же заметил справедливо, что у него еще есть полгода. У него, действительно, есть полгода для того, чтобы... Все разговоры о его премьерстве, они... еще раз хочу обратить ваше внимание, что это тоже нарратив, это не какая-либо политическая концепция.

— Но ведь сложно, наверное, будет переиграть, сейчас “Единая Россия” называет хотя бы формально Медведева своим лидером. Ну и было публично заявлено о том, что Медведев рассматривается как будущий премьер-министр. В случае, если Путин приходит к власти и увольняет Медведева, ему придется объяснить избирателям “Единой России”, как так произошло и почему.

— Я знаю в Москве не меньше трех десятков политических писателей, которые вам напишут объяснение этого за 15 минут. И недорого за это возьмут.

— Ну, а вы-то как рассматриваете шансы Медведева удержаться в премьерстве?

— Они велики. Они велики, но цена растет, так сказать. Я думаю, что Медведев считал, что цена уже заплачена. Судя по тому, что он говорит, цена продолжает расти. Потому что очень печально слышать то, что он говорит. И вся история с Кудриным говорит о том, что, ну, как говорится, чем дальше в лес, тем толще партизаны. Он движется сейчас по нисходящей. Я надеюсь, что он остановит это движение, у него на это еще есть несколько месяцев. Это важно для членов партии, список которой он возглавляет, я уж не говорю про его собственную биографию как политика. Но, между прочим, это не полезно и для системы Путина. Я думаю, что Путин в скором времени начнет это сам понимать.

— Может ли так случиться, что Путин решит отказаться вообще от проекта “Единой России”, и, собственно, потому он и поставил Медведева во главе партии, чтобы перестать ассоциироваться с ней, наконец?

— Ну, одна вещь уже понятна. Путин недооценивает значение институтов в российском государстве. С его точки зрения, власть важнее институтов. Она может любой институт переименовать в другой, заменить другим. Поэтому он не очень ценит и партию “Единая Россия” в этом качестве, действительно. Но у него в то же время сильное чувство реальности, и я не думаю, что он, сделав ошибку с “Народным фронтом” в мае этого года, двинется дальше в этом направлении. Интересная параллель: Путин, совершив опасный политический зигзаг, объявив о “Народном фронте”, дал задний ход, а Медведев, совершив, с моей точки зрения, ошибочный зигзаг в сентябре, еще не дал заднего хода, но, в принципе, тоже может дать.

— Что может значить этот эпизод с отставкой Кудрина?

— Это говорит о том, что у договоренностей есть негласная сторона, и Медведев считает ее очень надежной, пока он соблюдает какую-то их часть. Но это еще хуже, честно говоря. Я не являюсь большим поклонником политики Кудрина. Она своеобразна, она легла в основу путинской системы, но то, как обошлись с Кудриным, — это удар по престижу будущего правительства и по системе в целом. С моей точки зрения, власть приступила к своему демонтажу. И ее враги, кажется, дождались этого светлого момента, когда она взялась за собственную перестройку. Угроза пришла не со стороны так называемых либералов, которых все долго пинали и которых все долго боялись, а угроза пришла с самого верха.

— Здесь интересен момент взаимосвязи между Путиным и Медведевым в контексте увольнения Кудрина. Странно, что они даже не обсудили столь важную отставку хотя бы просто как друзья, не свидетельство ли это конфликта?

— Я думаю, их негласные отношения настолько крепки или могут считаться настолько безоговорочными, что каждый из двух имеет право на вспышки, например, на вспышку ярости, перед которой второй должен отступить. Путин же отступил в свое время по поводу Лужкова? Я думаю, что до 24 сентября он бы не отступил по поводу Кудрина. А после 24 сентября он, так сказать, Кудрина вынужден был сдать. Так что это уже новый тандем, если вообще называть это тандемом, то это уже тандем-2, куда менее прозрачный.

— У Медведева уже не осталось шансов на равноправное партнерство с Путиным?

— Ну, разумеется, в прежнем смысле слова не осталось. Чего можно ожидать, после того как политик сообщает доверяющему ему народу (а в данный момент у нас Медведеву доверяют, если я не ошибаюсь, кажется, 45% населения), что им нечего считать его далее авторитетным — пускай они идут к Путину. Он передает, как бы делегирует свой авторитет Путину, передавая, как он считает, этих людей обратно. Это, конечно, вряд ли можно назвать действием, которое усиливает и политика, и будущее правительство.

— То есть это конец тандемократии вот с этого момента?

— Какой демократии?

— Не демократии, тандемократии.

— Нет, это конец “суверенной демократии”. Хорошо это или плохо, мы переживаем финал суверенной демократии — вот если называть таким образом ту систему, которая существовала, скажем, уже несколько больше 10 лет. Система, которая начинает формироваться сегодня и будет существовать дальше, будет совсем другой. И самое главное, что в ней, так сказать, власть потеряла инициативу, она не может больше никого учить, она не имеет авторитета достаточного для того, чтобы ее слушали первой. И это освобождает место для общественной жизни и политической жизни. В каком-то смысле это очень ответственный момент.

— И это может быть хорошо в каком-то смысле?

— Да, в каком-то смысле... Ну, понимаете, это хорошо... Знаете, я исхожу из известного восточного тезиса: “факты дружат”. То есть любой факт, любая реальность — это лучше, чем отсутствие реальности и незнание реальности. Это движение вперед. Теперь надо извлечь опыт из того, что происходило в эти 10 лет, потому что этот опыт нам скоро понадобится.

Роман ДОБРОХОТОВ