Глава Института национальной памяти Вятрович о “совке” ДНР-ЛНР, Путине и прозрении Донбасса

О том, как работает декоммунизация, переименовании городов, сносе памятников, “совке”, которым воспользовался Владимир Путин, влиянии войны на Донбасс и всю страну и многом другом в интервью корреспонденту “Апострофа” Артему Дехтяренко перед Днем Независимости Украины рассказал один из авторов законов, предполагающих отказ от советского прошлого, историк, публицист, директор Украинского института национальной памяти Владимир Вятрович.

— Владимир Михайлович, в понедельник Украина празднует День Независимости. И если большинство экспертов соглашаются, что страна состоялась как государство, то существует мнение, что за время независимости украинцы еще не осознали себя как самобытная нация. Что по этому поводу думаете вы?

— Я думаю, что именно сейчас украинцы активно формируют политическую нацию. Это происходит на фоне трагических событий войны с Россией. Как ни странно, именно война стала катализатором этого процесса. Потому что украинцами сейчас себя считают, в том числе, и представители других этнических сообществ, которые готовы защищать Украину и даже отдать за нее жизнь.

— А как же национальное становление людей, проживающих на Донбассе и в Крыму, некоторые из которых абсолютно уверены, что в Киеве правят “фашисты” и “жидобандеровцы”?

— К сожалению, в силу различных исторических причин, эти регионы стали островками “совка”. В Крыму, ныне оккупированном Россией, сложилось очень лояльное отношение к советской власти. Причина в том, что полуостров был курортом и местом, где доживали свои жизни партийные функционеры и представители советской армии. При этом часть Донбасса, находящаяся сейчас под контролем террористов, является индустриальной частью региона, который в советское время хотели сделать своеобразным показательным рабочим раем. Советская власть преднамеренно и искусственно поддерживала на этих территориях высокий уровень жизни. После распада СССР этот искусственный уровень поддерживать стало невозможно, люди обеднели, заводы и шахты стали разоряться, и для многих людей появление независимой Украины стало ассоциироваться с тем, что они стали беднее. Многие на Донбассе считают Советский союз эпохой, к которой следует вернуться. На этих настроениях как раз и играет Владимир Путин.

— Как нынешнее кровопролитие может отразиться на настроении населения Донбасса?

— Я думаю, что в этом регионе в связи с жестокими событиями, в которые оказались втянуты люди, уже проходит некое прозрение. Люди осознают, что в возвращении в советское прошлое ничего хорошего нет. То, с чем они сейчас столкнулись, — это не дешевые продукты, на которые они рассчитывали, это не спокойствие и процветание времен позднего застоя. Сейчас они переживают то советское прошлое, которое характеризуется страхом и террором.

— Как можно объединить всех украинцев? С помощью какого инструмента это возможно?

— Я убежден, что Украине необходима общенациональная политика, свой вариант nation-building (построения нации, — “Апостроф”). Нужно консолидировать население страны. Сейчас это происходит в стихийном порядке на фоне российской агрессии. Я думаю, что участие в этом должны принимать органы государственной власти. В первую очередь, это Министерство образования, Министерство культуры, а также Украинский институт национальной памяти. Должна быть скоординированная работа этих структур, которая развивала бы в украинцах чувство, что мы являемся членами единого общества, которое имеет более или менее одинаковое видение своего прошлого и общее представление о собственном будущем.

— Некоторые общественные организации для того, чтобы объединить украинцев, предлагают наложить вето на использование исторической памяти и любых конфликтных вопросов в ходе политической борьбы. Что вы думаете по поводу такой инициативы?

— Чем больше украинцы будут знать свою историю, чем больше будут работать историки и чем больше будет открыто архивов, тем меньше у политиков будет возможностей манипулировать историей. Сейчас такие возможности есть. Это связано с тем, что уровень знания истории среди украинцев достаточно невысок. Запрещать каким-то образом использовать историю в политической риторике практически невозможно. Но я думаю, что эта практика отпадет сама по себе, когда уровень исторической просвещенности украинцев возрастет.

— Вы были одним из соавторов принятых весной этого года так называемых законов о декоммунизации. Почему, по вашему мнению, Украина нуждается в них? Почему именно сейчас?

— Потому что именно к советскому прошлому сейчас апеллирует Россия. Опираясь на людей, которые являются носителями советской идентичности, она развертывает свою агрессию. Это первая причина, по которой эти законы нужны именно сейчас. Более важная причина состоит в том, что без преодоления советского прошлого и тоталитарного наследия у нас нет шансов на развитие в качестве нормальной демократической страны. Есть примеры других государств, которые ранее были коммунистическими. Это страны Восточной Европы, которые после падения коммунизма активно проводили политику декоммунизации. Сейчас они являются развитыми демократическими государствами, для которых возвращение назад к тоталитаризму невозможно. Тем временем, в странах, где декоммунизация не проводилась (речь идет об Украине, России, Беларуси, а также других постсоветских республиках, за исключением стран Балтии, Молдовы и Грузии), демократия иллюзорная и декоративная. Эти страны являются авторитарными, и им до сих пор присущи элементы “совка”.

Поэтому, декоммунизация — неотъемлемая часть реформ на пути к построению демократического государства для стран, которые имеют коммунистическое прошлое. Так же, как денацификация (комплекс мер, направленных на очищение послевоенного немецкого и австрийского общества и культуры от влияния нацистской идеологии, — “Апостроф”) была необходима для того, чтобы Германия стала нормальным демократическим государством.

— В Украине достаточно много людей, которые считают, что принятие этих законов является навязыванием.

— На самом деле, декоммунизация — это не инициатива сверху. Это, скорее, попытка украинских властей подхватить инициативу, которая, начиная с Евромайдана, бурлит в украинском обществе. Хочу напомнить, что декоммунизация началась именно на Майдане, когда проходили “ленинопады” и уничтожение других советских символов. Задача законов о декоммунизации — это предоставление легитимной базы данному процессу. Кроме того, это необходимо, чтобы процесс уничтожения памятников не перерос в нечто, о чем мы впоследствии можем пожалеть. Так, часть памятников тоталитарного искусства должна быть сохранена и храниться в специальных музеях как объекты искусства. Вместе с тем, их нужно демонтировать с улиц наших городов.

— Как вы можете прокомментировать заявления противников декоммунизации о том, что принятые законы ограничивают свободу слова в стране?

— Законы действуют уже три месяца. За это время я не видел ни одного случая, в котором они ограничивали бы свободу слова. Я уверен, что этого не будет и впредь. Кроме того, нужно понимать, что четыре закона, посвященные декоммунизации, действуют комплексно. Когда кто-то говорит, что тот или иной закон является навязыванием единственно правильной точки зрения со стороны государства на те или иные события прошлого, я хочу напомнить, что один из самых важных — нормативный акт об открытии архивов КГБ. Это дает возможность каждому лично разобраться в том, что на самом деле происходило в прошлом, и о чем идет речь. Поэтому навязывание “единственно правильной” точки зрения со стороны государства в таких условиях невозможно. В России, к примеру, происходит совершенно обратное. Там проходит навязывание единого видения событий прошлого, а проверить трактовку власти невозможно: архивы закрыты, а в СМИ проходит активная пропагандистская кампания. Тем временем, в Украине открытость архивов абсолютно исключает возможность ограничения свободы или навязывания точек зрения.

— Некоторые украинцы выражают опасения насчет того, что события в стране могут пойти по сценарию известной антиутопии Джорджа Оруэлла, когда дело доходило до переписывания исторических событий. Насколько это вероятно, особенно если с возможной сменой власти в Украине начнется политика антидекоммунизации?

— На самом деле, Украина только начинает писать свою историю. То, что идет осознание этой истории, беспокоит некоторых наших соседей, в частности, россиян. Они используют это для того, чтобы дискредитировать это самопознание истории: начинают говорить, что с каждой сменой власти в стране мы пытаемся под эту власть переписать свою историю. У украинцев еще не было возможности в полной мере раскрыть свое прошлое и рассказать о своей истории самим себе и всему миру. Сейчас, в связи с открытостью архивов и снятием ограничений на исследование данной тематики, у нас начался исторический бум. Это предоставляет нам возможность узнать собственную историю.

— То есть, вы считаете, что в ближайшем будущем даже та часть украинцев, которая негативно относится к декоммунизации, изменит свое мнение?

— Абсолютно. Но я не думаю, что нам удастся переубедить представителей старшего поколения, которые выросли в советской системе и считают ее частью своего сознания. Мы не будем никого к этому принуждать. Нашей целевой аудиторией является молодое поколение. Нам важно, чтобы советские тоталитарные ценности не воплощались в молодом поколении украинцев. Надежда на то, что “совок” с течением времени отойдет сам по себе, оказалась неправильной. В РФ, к примеру, новое 20-летнее поколение является открытыми сталинистами, полностью советскими людьми. Это несмотря на то, что они ни одного дня не прожили в СССР. Соответственно, это говорит о том, что нам нельзя сидеть и просто ждать, пока нашу работу за нас сделает время. Сталинизм может воспроизводиться. В этой связи наша работа должна быть нацелена на новое поколение, которое должно увидеть преступления тоталитаризма и сделать все возможное, чтобы это никогда не повторилось.

— Боевики так называемой ДНР решили уничтожить на подконтрольной им территории памятники жертвам Голодомора и политических репрессий. Что вы думаете на этот счет?

— Конечно же, это неприятный шаг. Более того, для меня он стал неожиданным. Как я уже говорил, территории, которые сейчас подконтрольны террористам, стали островками или заповедниками “совка”. Советская идеология, на которой пытаются построить эти псевдореспублики, не предполагает памяти о Голодоморе. Потому что это было одним из самых страшных преступлений коммунистического режима. Это одно из тех преступлений, которые полностью дискредитируют советскую власть и разрушают ее образ как милой и заботливой. Очень жаль, что это происходит. Ведь речь идет о регионах, пострадавших от Голодомора. Это не уничтожение памятников людям, которые жили далеко. Это уничтожение монументов людям, которые умерли на той же земле в 1932-1933 годах.

— Не приведет ли такая тенденция к тому, что в один день в Украине просто не останется памятников, посвященных так называемым противоречивым историческим событиям?

— Вопрос в том, что считать противоречивым. Любое историческое событие, по сути, является противоречивым. То есть, о каждом из них можно вести дискуссию. Поэтому, говоря о памятниках, нужно говорить о ценностях, которые они символизируют. Если мы говорим о монументах вождям тоталитарного прошлого, то это свидетельствует о том, что мы с уважением относимся к тоталитарным ценностям, за которые боролись эти люди. Это, в свою очередь, создает почву для воссоздания этих ценностей, воссоздания практик, воплощенных в них. Очень важно понимать, кому и чему посвящены памятники в наших городах, названия наших улиц, потому что это формирует наше сознание.

— Как сейчас проходит декоммунизация? Есть ли какие-то спорные моменты?

— К нам (в Украинский институт национальной памяти, — “Апостроф”) приходят десятки писем каждую неделю. В них содержатся просьбы прокомментировать, подпадает ли тот или иной персонаж под законы о декоммунизации, разъяснить те или иные положения закона. Когда мы готовили закон, мы думали, что он достаточно четко написан. Тем не менее, людям нужно помогать. Процесс идет. Причем количество получаемых писем указывает на то, что проходит он очень бурно.

Рубеж 21 ноября, определенный законом, показывает, насколько сильно за последнее время изменилась Украина. Это говорит о том, что после 21 ноября Украина таки сможет освободиться от тоталитарных названий в топонимике. Конечно же, процесс декоммунизации не проходит без недоразумений. Одним из наиболее примечательных казусов, случившихся в последнее время, является восстановление памятника Ленину в городе Семеновка Черниговской области. Памятник, который снесли во время Майдана, восстановили, поставили и заново открыли. Это прямое нарушение принятых законов. Очевидно, что мы будем обращаться в правоохранительные органы по поводу грубого нарушения закона и с целью привлечения к ответственности людей, которые это сделали.

— Как вы можете прокомментировать общественное обсуждение будущего Могилы Неизвестного солдата в Парке Славы в Киеве? Каким вы видите оптимальный выход из ситуации?

— Эта дискуссия спровоцировала обсуждение нескольких пунктов. Что касается перезахоронения воина Красной армии, участника Второй мировой войны, а также участника АТО, то я считаю, что наибольшим недостатком этого предложения стало то, что не было действительно широкого обсуждения этой инициативы. Уверен, что в ходе дальнейшей дискуссии будет найден интересный вариант. Я считаю, что мемориал в его нынешней форме нуждается в переосмыслении. К сожалению, это даже не мемориал Второй мировой войне. Это памятник Великой отечественной войне. Он фиксирует советскую память об этой войне. Цифры 1941-1945, выбитые на нем — это не просто цифры, это концепция Великой отечественной войны, которая искажает правдивое представление о том, чем была Вторая мировая война, в том числе — и для украинцев. Поэтому, мы должны говорить о переосмыслении этого памятника.

Я считаю, что очень важно уже сейчас начинать говорить о мемориализации и почтении памяти людей, погибших в войне против России, которая идет на востоке Украины. Откладывать это до окончания войны я считаю абсолютно неправильным. Потому что мы не знаем, когда и как закончится эта война. Это очень необычная война, и она вряд ли закончится каким-то актом капитуляции. Это гибридная война, и она может продолжаться очень долго. Я думаю, что от того, как мы почтим тех, кто уже погиб в ходе конфликта, будет зависеть, как боевые действия закончатся. Поэтому мы уже сейчас должны начинать дискуссию относительно почтения погибших в этой войне людей.

— Предприняты ли в этом направлении какие-то шаги?

— Украинский институт национальной памяти разработал концепцию мемориализации воинов, погибших в этой войне. Она включает в себя несколько пунктов. Первое — создание секторов военных захоронений во всех городах, где есть погибшие. Этот шаг во многих городах уже воплощается в жизнь. Следующим шагом должно стать создание единого образца памятника, который за счет государства будет устанавливаться на могилах. Он будет предлагаться семьям погибших. Это дань памяти от имени государства. Впоследствии можно говорить о создании национального военного кладбища, чего-то подобного американскому Арлингтону (Арлингтонскому национальному кладбищу, на территории которого хоронят участников войн и высшее руководство страны. Сейчас там погребено около 400 тыс. человек, — “Апостроф”). За этим должно следовать создание Украинского национального пантеона. В начале этого года Верховная рада приняла постановление о создании такого пантеона. Но, к сожалению, дальше дело пока не продвинулось.

— В чем заключается суть этого пантеона?

— Пантеон — это место, где должны быть погребены не только военно-политические деятели, но и деятели науки, культуры и искусства, которые послужили становлению украинского государства. Такого рода пантеоны есть во многих странах: Франции, Польше, Португалии и других. Согласно концепции, в центре данного пантеона должна быть могила неизвестных солдат, которые погибли в войне на Донбассе. Это вызывает дискуссии: некоторые люди считают, что наличие неизвестных солдат в войне ХХІ века является чем-то постыдным и недопустимым. На самом деле, даже в самых современных армиях есть и, к сожалению, будут неизвестные солдаты. Даже ДНК-экспертиза иногда не может предоставить результат. Потому что она предвидит сравнение анализа с чьим-то. Если человек не имел семьи, его личность установить невозможно. Но неизвестный солдат должен получить не меньше внимания. Мы должны идентифицировать всех, но, вместе с тем, мы не должны бояться культа могилы неизвестного солдата.

— Насколько я понимаю, представленные вами инициативы должны быть реализованы за бюджетные средства?

— По-разному. Часть может быть реализована на средства органов местного самоуправления. Часть — на средства меценатов, которые будут готовы их поддержать. Но что касается памятников на могилах солдат, которые погибли за независимость Украины, то я считаю, что для государства будет честью поставить их.

— Нашла ли эта инициатива поддержку представителей власти?

— Мы только что подготовили эти предложения и будем вносить их на рассмотрение правительства.

— Как вы оцениваете шансы на успех?

— Это будет нелегко. Потому что Украина находится в сложной экономической ситуации. Сейчас речь идет о 2,5 тыс. памятников, и я думаю, что государство может найти на это средства. Если государственной поддержкой заручиться не удастся, мы будем инициировать гражданскую инициативу. Обращаться к общественности. Я думаю, что для оплаты такого количества памятников деньги можно собрать

— Если говорить об уничтожении советской символики, а также переименовании улиц и населенных пунктов, то насколько к этому готовы органы местной власти?

— Это уже воплощается. Я думаю, с учетом того, что мы говорим о реализации закона, все будет выполнено. Другое дело, что начальный процесс декоммунизации происходит на фоне местных выборов. Мы стали свидетелями того, как популизм, присущий нашим политикам, затронул вопросы декоммунизации. Появляются некоторые политики, которые говорят, что остановят процесс декоммунизации, что это не нужно и так далее. На самом деле, закон принят, и он будет реализован. Все заявления, которые противоречат этому, являются обманом избирателей.

Яркий пример — ситуация в Днепропетровске. Когда некоторые местные политики заявили о том, что новое название города будет обсуждаться на референдуме. Очевидно, что по этому поводу могут организовать любую форму обсуждения. Но среди вариантов, которые вынесли на обсуждение, есть название “Днепропетровск”. Это откровенный обман, способ лишения населения города права высказать свое мнение. Дело в том, что к 21 ноября жители Днепропетровска должны предложить Верховной раде новое название города. А если это будет “Днепропетровск”, то украинский парламент вынужден будет сам определить новое название города. Потому что “Днепропетровск” остаться не может. Таким образом, жителей этого города лишат возможности (а другой такой не будет) высказать свое мнение по поводу того, как они хотят переименовать свой город.

— Нужно ли людям, проживающим на улицах, подлежащих переименованию, идти в паспортные столы и менять адрес прописки?

— Ничего подобного. Специально идти в паспортный стол и менять свои документы им не нужно. А вот если они будут идти в паспортный стол по другим причинам, например ввиду переезда, тогда изменения будут вноситься. Специально идти и менять документы они не обязаны. Эти документы останутся действительными с нынешними названиями.

— Сегодня вы уже несколько раз упомянули тему открытия архивов. Можете описать процедуру обращения за находящейся в них информацией? Кто это может сделать? Куда обращаться и так далее?

— С 21 мая 2015 года каждый желающий может прийти в архивы, где хранятся документы коммунистических спецслужб. Это архивы Службы безопасности Украины, Министерства внутренних дел, Службы внешней разведки, областные архивы, где хранятся эти документы. С 21 мая эти архивы обязаны предоставлять полный бесплатный доступ к документам за период с 1917 по 1991 год. Более того, самостоятельное их копирование, например, на фотоаппарат — тоже бесплатно. В течение года должны быть созданы условия для учета этих материалов, а также должна произойти их постепенная передача в специально созданный новый архив Украинского института национальной памяти. Там они и будут находиться впоследствии.

— Насколько я понимаю, в связи с принятием законов значительно увеличился объем работы, который необходимо выполнить Украинскому институту национальной памяти. Так ли это?

— Конечно. Сейчас мы выполняем очень много сопроводительной работы по переименованию, демонтажу памятников и созданию Архива национальной памяти. Вместе с тем, мы продолжаем работу, запланированную помимо законов про декоммунизацию. Речь идет об информационно-просветительских проектах — например, мы хотим презентовать проект выставки “Украинская Вторая мировая” к началу сентября, к годовщине окончания Второй мировой войны. Среди прочих, мы готовим образовательные проекты и проект “Майдан: устная история”. Я думаю, что к годовщине Революции Достоинства будет издана первая книга воспоминаний ее участников.

— Увеличилось ли с возрастанием нагрузки финансирование Украинского института национальной памяти, и расширился ли штат сотрудников?

— В целом, на протяжении последнего года институт только рождается. При Януковиче он был фактически ликвидирован. После Майдана меня назначили руководителем института, и я предпринял шаги по его возрождению. Сначала было принято постановление Кабинета министров о возвращении институту статуса органа исполнительной власти. После этого начались продолжительные процессы по его реорганизации, которые только что закончились. Сейчас у нас работает около 30 человек. Количество сотрудников института может возрасти до 70 человек. Думаю, что к концу текущего года мы полностью укомплектуем штат. Этого количества сотрудников будет достаточно для реализации нынешних задач, за исключением задачи по созданию Архива национальной памяти. При этом создание архива будет включать отдельное штатное расписание.

— Если теоретически смоделировать ситуацию, в которой война на Донбассе прекратится, а боевики согласятся быть в составе Украины в рамках конституционных изменений, предполагающих децентрализацию, будут ли на территории нынешних ЛНР и ДНР в таком случае действовать законы о декоммунизации?

— Конечно же, да. В обсуждаемых вариантах предоставления особого статуса Донбассу ничего нет о том, что на этой территории не будут действовать общеукраинские законы. Речь идет только об особом порядке самоуправления.

— Как процесс декоммунизации проходит в прифронтовых регионах? Препятствует ли местное население свержению памятников?

— Я не знаю, препятствует или нет. Но недавно я видел интересное видео о свержении памятника Ленину в Краматорске. Люди с восторгом и слезами на глазах радуются тому, что это произошло. В других населенных пунктах, судя по всему, особого возмущения данные процессы также не вызывают.

— После Революции Достоинства в Украине несколько изменился календарь праздников. Кое-что убрали, а кое-что добавили. Будет ли эта тенденция продолжаться? Есть ли уже конкретные предложения?

— Я думаю, что украинский календарь нужно упорядочить. Потому что сейчас он представляет собой странное совмещение украинских национальных, религиозных и коммунистических праздников. Мы будем действовать, исходя из предложения по принятию специального закона по упорядочению календаря торжественных дней, которые нужно отмечать. Возможно, произойдет уменьшение количества праздничных дней, которое у нас есть сейчас. Изменения, введенные в этом году по инициативе Института национальной памяти, касаются двух дат: 8 мая — День памяти и примирения, когда мы чтим память всех жертв Второй мировой войны, а также 14 октября — День защитника Украины, который был введен еще в прошлом году, а в этом он станет еще и выходным днем.

— Предвидится ли учреждение дня, посвященного погибшим воинам АТО?

— Я думаю, что сейчас чтить участников антитеррористической операции лучше всего как раз в День защитника Украины.

Артем ДЕХТЯРЕНКО