Аргументи сторін...

На превеликий жаль, зміст перемовин Віктора Януковича та Юлії Тимошенко — таємниця за сімома печатями. Обидва лідери зустрічаються та шукають формулу свого співіснування у владі, як правило, під покровом ночі та в режимі цілковитої секретності. Що приховують від громадськості колишній та чинний прем’єри, і чи наважаться легалізувати результати домовленостей без урахування думки пересічних українців, — поцікавився у народних депутатів від Партії регіонів Юрія Мірошниченка та Блоку Юлії Тимошенко Олега ЛЯШКА.

Юрій Мiрошниченко: Відбуваються природні, демократичні процеси

— Юрій Романович, чому, як ви гадаєте, коаліційні перемовини лідерів БЮТ та ПР проходять у режимі цілковитої таємності?

— Переговори — це живий процес, а преса аналізує їх можливий результат. Політик не може говорити напевно про результат, він може говорити про позиції. А ці позиції були оприлюднені неодноразово. Принаймні з боку Віктора Януковича та представників Партії регіонів. Предмет можливих домовленостей теж був окреслений, а це, в першу чергу, подолання кризи та забезпечення підвищення якості життя людей. Ідуть природні, демократичні процеси. І я абсолютно переконаний, що ні Янукович, ні Тимошенко не зацікавлені в приховуванні інформації, адже так чи інакше в разі утворення коаліції, ця інформація стане відомою широкому загалу. Але питання полягає в тому, що наразі не має домовленостей! Проте, як не дивно, всі шукають якісь потаємні сенси, змісти й мотивації приховування інформації. Підкреслюю: якщо говорити про інформацію як результат домовленостей, то її ще не існує. Я вас запевняю, що в Партії регіонів на рівні фракції ми не обговорювали якісь можливі сценарії або проекти. А які б переговори не проходили, і які б на них не приймалися рішення, ми будемо затверджувати їх на рівні керівних органів, а це — лідер, президія, політрада. Крім того, я не виключаю того, що буде серйозна дискусія в партії, можливо навіть на з’їзді...

— А наразі це переговори двох осіб?

— На сьогоднішній день є особи уповноважені вести переговори (до речі, не лише з представниками БЮТ) і потреба в них є об’єктивною адже долати кризу необхідно і єдиний вихід — сідати й домовлятися. Домовлятися навколо чого? Якщо домовлятися навколо портфелів — звичайно це не наш шлях. Якщо об’єднати зусилля навколо програми подолання кризи, це вже є предметом для дискусій. Партія регіонів свої пропозиції надала й публічно критикує популістські пропозиції уряду, оскільки ми маємо виходити з об’єктивного діагнозу стану нашої економіки, соціальної, бюджетної сфери і так далі. Ми повинні говорити також і про політичні кроки, які можуть на системному рівні консолідувати еліту, яка представлена в парламенті, в міських радах, в бізнесі, в науці.

Без об’єднання ми не зможемо подолати виклики, які сьогодні стоять перед країною. Так ось в цьому контексті ще немає результату й немає що презентувати.

Це не є домовленості двох осіб, це є домовленості двох політичних сил і йдеться, в тому числі про дві програми. Адже виборці, які делегували цим політичним силам перебувати в парламенті й ухвалювати рішення, теж повинні бути впевнені, що запропоновані рішення є результатом передвиборних обіцянок цих політичних сил. І, враховуючи те, що певні обіцянки збігаються, а певні не збігаються, ми повинні знайти спільну платформу, виписати формулювання і це є власне предметом переговорів і дискусій. До речі, не факт, що вони завершаться коаліцією. Не факт, що вони завершаться змінами до Конституції. І тим більше не факт, що ці переговори колись зупиняться, тому що не можна ухвалювати рішень, ігноруючи іншу думку, відмінну від своєї.

— Ви красиво говорите про спільну платформу, про думку виборців, про необхідність спільними зусиллями долати кризу. Проте є щонайменше одне “але”. Всі бачать на базі якої платформи дві фракції — БЮТ і ПР — мають намір об’єднатися: на платформі внесення змін до Конституції, які, в тому числі, передбачають радикальну зміну формули виборів президента України. Разом з тим на початку тижня під час погоджувальної ради ВР було тихо й спокійно перенесено ще на два тижні розгляд антикризової програми уряду і це, як не дивно, не стурбувало регіоналів.

— Абсолютно слушне зауваження, але я розставлю крапки над, щоб акценти були правильно зрозумілі. Ви сказали про Конституцію як системну річ, як правила, за якими має діяти й жити суспільство, а політики повинні виконувати покладені на них обов’язки. Так от про ймовірні зміни до Конституції ми будемо дискутувати. На жаль, я поки що не маю тексту, ми його не обговорювали, проект не був внесений на розгляд фракції, тому всі ті документі, що публікуються в Інтернеті, ще не є доконаним фактом, вони є побоюваннями, викликами, страхами чиїмось і так далі. Ми безперечно будемо обговорювати це питання, але змін до Конституції може й не бути. А ось що точно має бути (бо без цього не можна творити коаліцію) — це програма, а саме та програма, про яку ви сказали — антикризова. І сьогодні є два варіанти дій нашої партії.

Перший варіант: ми як опозиція спонукаємо владу до того, щоб вона створила програму й чітко діяла на її реалізацію. Тоді виборці будуть оцінювати ефективно діє ця коаліція, чи не ефективно. А ми — їх опоненти, і якщо вони неефективні, люди оберуть нас. Вони тягнуть час і ми дійшли висновку, що вони не здатні розробити та реалізувати антикризову програму.

Є другий альтернативний сценарій: або вимагати дострокових виборів, або самим братися і управляти антикризовими заходами. На певному етапі пріоритетним було, звичайно, провести вибори, тому що в нас був певний запас міцності. І якби ми провели вибори на початку осені, ми вже мали б новий склад парламенту, нову коаліцію, новий уряд з ефективною програмою і ніяких проблем не було б. Але ми втратили час, тому вже зараз маємо погіршення ситуації в бюджетній сфері безпосередньо, та економічній в цілому. Звісно, накладається ще й фактор президентських виборів. Ми не відкидаємо остаточно сценарій дострокових виборів, проте паралельно ми намагаємося допомогти розробити антикризову програму разом. Ми надали свої пропозиції. У чому був позитивний меседж? Вони сказали, що можуть пропозиції врахувати. І цей меседж був нами сприйнятий, адже вони готові визнати помилки в своїй програмі, змінювати її, слухати і головне — чути. Зараз вони говорять про можливість поєднання зусиль. А це робота, яка вимагає певного часу. І якщо ми дійдемо до фінішу з тим, що ми будемо мати єдину програму, ми зможемо дати відповідь на питання: “А хто з того кадрового потенціалу, який ми маємо сьогодні в політикумі, здатний максимально адекватно реалізувати цей спільний план дії?”. І лише тоді можна буде говорити, так, дійсно, ми готові до такої коаліції.

Звичайно, можна говорити й про зміни до Конституції. І це було б логічно, якщо ми говоримо про стратегічні цілі. Але навіть тактичні цілі в подоланні кризи теж можуть слугувати основою для такої коаліції. Мало того, я б ще окремо підкреслив: ми не обмежуємо інші фракції щодо залучення до цього процесу й об’єднання зусиль якомога ширшого кола політиків та політичних сил задля того, щоб дати гідну відповідь на кризові виклики.

— Ви кажете, що не обмежуєте ні права, ні думки, ні пропозиції представників інших фракцій. Це чудово! Але тут є щонайменше два питання. Чи вважаєте ви, що українці, обираючи цей склад Верховної Ради, давали їй повноваження вносити досить радикальні зміни до виборчого законодавства? Чи не вважаєте ви, що, говорячи про ймовірні зміни до Основного Закону країни, ви, м’яко кажучи, обмежуєте права та позицію 80% українців, які виступають проти обрання президента в парламенті?

— Прекрасне запитання, я щиро вдячний за нього. Тож обираючи український парламент, чи давали громадяни України повноваження депутатам на те, щоб вносити зміни до Конституції? Так, давали, тому що в Конституції визначено мандат Верховної Ради. Що є мандат? Мандат — це сукупність прав і обов’язків, тобто повноважень того органу й час, на який ці повноваження надаються. Якби ми робили те, що не написано в Конституції, я б абсолютно з вами погодився. Але на сьогоднішній день 13 розділ дозволяє нам вносити зміни до Конституції. Що стосується змісту цих змін, то ми точно не маємо права обмежувати права громадян України. Це моя думка як правника і це моя думка як політика.

Якщо говорити про сценарій, який може бути реалізований (в тому числі — щодо виборів президента в парламенті), я думаю, що це можливо лише в тому випадку, якщо буде змінюватися вцілому модель державного устрою, тобто буде запроваджуватися парламентська республіка. Проте навіть в цьому випадку особисто я вважаю, що ми повинні отримати підтримку людей. Тобто, якщо політики зважать позиції і дійдуть висновку, що іншого шляху розв’язання системного конфлікту між президентом, урядом, коаліцією, парламентом, крім як зосередити виконавчу владу виключно в Кабміні не має, ми повинні знайти аргументи й переконати в цьому людей. Такий сценарій я вважаю, був би демократичний.

Що стосується сьогоднішніх подій, то, на мою думку, зараз взагалі передчасно аналізувати можливість виборів президента в парламенті. Я посилаюсь на Януковича, який сказав, що він проти виборів президента в парламенті. Це його позиція, і, я вважаю, він її буде представляти й захищати на засіданні Політради, а, можливо, й з’їзду. Рішення буде ухвалювати з’їзд. Напевно, будуть аргументі і “за”, і “проти”. Тому я вас запевняю: ми будемо намагатися діяти максимально демократично. А місія в преси цьому, за що я вам щиро вдячний — контролювати, щоб ми не зробили жодного кроку в бік.

Олег Ляшко: Ми змушені домовлятися...

— Олег Валерійович, з урахуванням того, що переговори вашого лідера пані Тимошенко з лідером ПР Віктором Януковичем проходять у режимі цілковитої таємності, скажіть, скільки в чутках, зокрема, про зміну формули виборів президента силами БЮТ та Партії регіонів, а також “консервації” політичної ситуації до 2024 року, правди, скільки — домислів?

— Я не можу відповісти на це запитання по одній причині: я не приймав і не приймаю участі в усіх цих перемовинах.

— Гаразд, по іншому сформулюю запитання: яке ваше ставленн, як громадянина України, як колишнього журналіста, як чинного народного депутата до самої ідеї союзу з Партією регіонів зокрема і ймовірності виборів президента у Верховній Раді безпосередньо?

— Якщо говорити про ставлення до конституційних змін, то цілком очевидно, що такі зміни назріли й перезріли, бо Конституція в тому варіанті, в якому вона діє сьогодні, провокує безлад у владі, перетягування канату, двовладдя і так далі. Тому ясно, що потрібно усувати ці недоречності. Елементарний приклад. Нещодавно прем’єр проводила першу за багато років всеукраїнську нараду за участю сільських і селищних голів про соціально-економічний стан в регіонах. Так ось, Президент заборонив губернаторам їхати на цю нараду. Про який, даруйте, соціально-економічний розвиток села ми ведемо мову, коли губернатори, які по ідеї мали б втілювати в життя результати цієї наради, були відсутні на ній!? Ось це — лише один із прикладів, чому Конституція обов’язково має бути змінена.

Що ж стосується виборів президента в парламенті... За великим рахунком я до цього ставлюся позитивно. Чому? Якщо ми живемо в парламентсько-президентській республіці, то чому б власне і не обирати президента в парламенті? Тим більше, що у нас як правило президентські вибори тягнуть за собою розкол країни: за мовною ознакою, за політичною й так далі. В умовах економічної кризи, яка сьогодні дев’ятим валом накочується на країну... ну, давайте в таких умовах на додачу ми ще будемо провокувати політичну кризу, що тоді буде!? Я особисто вважаю, що країна такого не витримає. Тому, власне кажучи, я не бачу нічого страшного в тому, щоб президента обирати в парламенті. Хто буде цим кандидатом? Це вже друге питання, але безпосередньо система виборів президента в парламенті, мені здається, в умовах парламентської республіки — цілком прийнятний варіант.

— БЮТ, як відомо, чи не єдина фракція, яка не голосувала за політичну реформу-2004. Чи означає це, що ви визнали виправданість парламентсько-президентської формули, яку не підтримували і яка призвела до розбалансування гілок влади, хаосу і перманентних криз, і вважаєте адекватною таку модель на нинішньому етапі розвитку України?

— Те, що ми були проти політ-реформи — це одне питання, але потрібно дивитися на реалії життя. І якщо в парламенті не має можливості провести будь-яку іншу модель — потрібно проводити ту, яка є прохідною, і ту, яка відображає інтереси країни.

— Ви, напевно, в курсі, що переважна більшість українців (про що свідчать останні соціологічні опитування), по-перше, проти коаліції БЮТ і Партії регіонів, а по-друге — проти зміни формули виборів глави держави. Чи обговорювали ви в рамках фракції саме цей аспект?

— Я висловлюю свою власну думку. Можу сказати, що ми на фракції не обговорювали цих питань. Але, скажіть, чому європейські країни парламентського типу, які обирають президента в парламенті, ми не звинувачуємо у відсутності демократії й так далі? Там це нормально сприймається. А чому ж тоді в нас ненормально? Я мотивую, чому наразі така модель вигідна. Та тому, що в умовах кризи проводити президентські вибори, які на всі 200% (а це можна прогнозувати наперед) призведуть до розколу суспільства навпіл, не варто. Мені видається, що це велика розкіш для країни. А щодо досліджень, то мені насправді невідомі опитування “проти” коаліції БЮТ і Партії регіонів. Звичайно, громадяни мають право на власну думку, а завдання політиків і полягає в тому, щоб прислуховуватися до думки громадян. Але, з іншого боку, в умовах кризи політичні сили мають усувати ті непринципові протиріччя, які є між ними, заради більшого, заради, в першу чергу, інтересів країни. Якщо інтереси країни і виклики моменту вимагають узгоджених дій, то політичні сили мають узгоджувати свої дії і спільно працювати на подолання кризи.

— Повернімося до громадської думки. Так ось, спеціалісти ЦСД “Софія” з 13 по 22 травня провели опитування, в ході якого 56,1% українців назвали неможливим співробітництво БЮТ і ПР, 23,1% — вважають, що ці політичні сили повинні працювати спільно, і 20,8% — не змогли відповісти.

— 56,1% вважають неможливим... Я, в принципі, їх розумію, бо Партія регіонів не наважується брати на себе співвідповідальність за економічну ситуацію в країні. Якраз із мотивів нерішучості ПР люди, напевно, і виступають проти. Адже прем’єр Тимошенко неодноразово пропонувала всім політичним силам, представленим у парламенті, делегувати своїх кращих представників до уряду, аби спільно тягнути воза з економічної прірви. До цих пір Партія регіонів не проявляла до цього інтересу, я думаю, чим і пояснюються результати процитованого вами соціологічного опитування.

— Тягнути воза і рятувати спільними діями країну від впливу та наслідків економічної кризи, це, погодьтеся, одне. Законсервувати ж владу до 2024 року, а парламент до 2014-го — це зовсім інше.

— Будь-які політичні сили ведуть між собою перемовини, і нічого поганого в цьому не має. Коли результати цих домовленостей будуть легалізовані, оприлюднені й обговоренні на фракціях, можна буде предметно говорити. А наразі можна написати що заманеться, що БЮТ, наприклад, до 2024-го чи до 2224 року хоче законсервувати владу. Сьогодні, мені здається, це питання обговорювати передчасно.

— Ви раніше зазначили, мовляв, інші парламентські країни, в яких президента обирають у парламенті, не звинувачують у відсутності демократії й так далі. А чи вважаєте ви доречним ставити в один ряд усталені парламентські демократії з Україною, з її “кульгавою” політичною реформою, з, м’яко кажучи, недосконалою виборчою системою закритих списків?

— Ви самі вже відповіли на це запитання. Так, порівнювати складно, бо вони сотні років будують свої демократії, а ми менше двох десятків років. Але прагнути до неї — нічого поганого в цьому немає і ми до цього йдемо. І я ще раз підкреслюю: в нинішніх, вкрай складних економічних умовах, провокувати політичну кризу (а вона обов’язково буде викликана президентськими виборами) недоречно. І саме тому я б не заперечував проти того, щоб заради уникнення і поглиблення політичної кризи, внести зміни до Конституції, які б, по-перше, прибрали двовладдя в країні, а по-друге, передбачали б вибори президента в парламенті.

— Скажіть, скільки людей в БЮТ виступає категорично проти союзу Блоку Тимошенко і Партії регіонів? І чи могли б ви взагалі уявити собі, скажімо, в 2004-му, що будете об’єднуватися з Януковичем, а не з Ющенком?

— Я не знаю жодної людини в Блоці Тимошенко, яка проти того, щоб співпрацювати з різними політичними силами, представленими в парламенті, заради прийняття законів, заради подолання кризи і так далі. Я вам щиро й відверто кажу: жодної такої людини я не знаю. Але в той же час я знаю, що у нас на фракції активно обговорюються усілякі питання щодо наших дій. І обговорюються відкрито, публічно, ніхто нікому рота не закриває, кожен із так званих національно орієнтованих депутатів, із східних депутатів висловлює своє бачення того чи іншого питання, й фракція його обговорює.

— У інтерв’ю Інна Богословська заявила, що у фракції Партії регіонів людей, які не підтримують союз з БЮТ, — половина.

— У нас таких не має. Ви мене питаєте за союз із Партією регіонів, а я вам кажу про співпрацю з різними політичними силами, які представлені в парламенті. У нас питання союзу з Партією регіонів на фракції не обговорювалося.

А щодо 2004 року. Тоді це справді було б важко уявити, бо всі сподівалися, що Ющенко реалізує завдання й виклики, які постали на конкретному історичному етапі. На превеликий жаль, президент не справився з цим завданням. Навпаки, своєю діяльністю він поглиблював і політичну, і економічну кризу й призвів зрештою до того стану, що ми повинні шукати, з ким домовлятися в парламенті, в тому числі — з протилежного табору, бо ми не маємо підтримки від свого Президента, якого ми зробили Президентом...

Наталія РОМАШОВА