Анатолий Близнюк: “Было бы правильнее, чтобы все тарифы устанавливали без оглядки на политику”

Близость к Президенту (в свое время он был его первым заместителем в Донецкой облгосадминистрации) позволяет ему проявлять смелость и решительность. Министерство планирует в 2012 году выйти на докризисный уровень строительства жилья и ввести в эксплуатацию 10,2 миллиона квадратных метров. При этом Минрегионстрой намерен законодательно усилить ответственность застройщиков за срыв сроков ввода жилья. А еще в его планах такой грандиозный реформаторский массив, как административная и территориальная реформа. С нее и началась наша беседа с министром.

— На недавней пресс-конференции Президент сказал, что в этом году приоритетом будет реформа местного самоуправления, углубление реформ на местном и региональном уровне. Они станут зоной ответственности вашего министерства и стержнем региональной политики, которую оно формирует для страны? И в чем эти реформы будут заключаться?

— Прошел первый этап административной реформы, итогом которого стала реорганизация органов госуправления: в том числе, что касается нас, то из двух министерств — Минрегионстрой и МинЖКХ — образовалось одно, Минрегион. И сегодня отрабатываем основные направления действий на 2012 год. После утверждения на Комитете экономических реформ национального плана действий в этой сфере будет издан соответствующий указ Президента. Мы понимаем, что нужно сделать. Если говорить о региональной политике, то, во-первых, надо четко определить эффективную структуру государственных областных администраций.

— То есть — сократить количество их сотрудников?

— Не обязательно. В отдельных случаях может быть и наоборот — в зависимости от того, кто какие функции будет выполнять в новой системе. Поэтому всегда надо исходить из трех позиций: какие полномочия будут переданы, какая структура будет эффективнее и кто будет участвовать в данных процессах. Идея реформирования заключается в том, чтобы построить эффективную систему.

Кроме того, Президент правильно отметил, что следующий этап реформы — местное самоуправление. И тут снова надо определиться — чего мы хотим. Если говорим о принципах субсидиарности, которые предполагают все то, что громада должна делать сама, то для этого она должна быть самодостаточной и в финансовом плане. То, что она не может выполнить сама, пусть делегирует на уровень государства. В этом случае будет взаимный процесс. Возьмем проблему работы территориальных громад.

Сегодня больше половины регионов имеют общины с населением менее тысячи человек. В каждой из них есть председатель сельсовета, секретарь, в некоторых еще землемер. Как и за что их содержать? Ответа на этот вопрос до сих пор не было. Ведь эти люди не занимаются каким-то производительным трудом, ничего стране не зарабатывают. И государственных функций по оказанию государственных услуг они не выполняют. Тогда как, по закону, каждый человек на определенной территории — например, в радиусе двух километров — должен получать определенный перечень услуг. То есть надо перейти к созданию публичных стандартов при формировании перечня государственных услуг.

— А если конкретно, какие полномочия будут переданы на места: медицина, школа?

— Должна быть поэтапность и последовательность в предоставлении стандартов. У себя в селе — один набор услуг, в районе — другой, в области — третий. Например, компьютерную томографию можно сделать только в областном центре или в каком-то базовом городе этой же области. Вокруг этих больших конгломератов должны формироваться и предоставляться услуги по принципу единого медицинского, образовательного, правового пространства. И точно так же органы местного и государственного управления.

“Из 12 тысяч сельсоветов после территориальной реформы может остаться не более трех тысяч”

— Когда этот перечень будет готов?

— К концу 2012 года. Сейчас в парламент подан законопроект “Об объединении территориальных громад”, стимулирующий территориальную реформу. Сегодня Закон “О местном самоуправлении” позволяет людям самостоятельно принимать решения об объединении. В Донецкой области есть примеры таких объединений: четыре сельсовета объединились в два — и никаких проблем. Они укрупнились, и людям стало лучше. А поданный в парламент закон предполагает финансовые стимулы для такого объединения.

— То есть вы хотите мотивировать сокращение количества сельских советов путем их объединения?

— Да. Мы хотим финансово стимулировать объединения сельских советов и, как следствие, будет сокращение их общей численности.

Административная реформа возможна двумя путями. Либо все делается в рамках действующего законодательства добровольно, либо можно из-под палки делить Киев на громады. Но второй вариант для нас неприемлем.

— Во сколько раз должно сократиться количество сельских объединений?

— Сегодня существует 12 тысяч сельсоветов, а в перспективе после проведения реформы может остаться не более трех тысяч.

— А когда примут закон “Об объединении территориальных громад”?

— Рассчитываю, что его примут в первом полугодии 2012 года.

— Закон рамочный? Он не касается каждого села? Не навязываете им свое мнение?

— Да. Это закон со стимулами.

— Действительно ли некоторые органы местного самоуправления уклоняются от выполнения Закона “О регулировании градостроительной деятельности”?

— Никто ничего не саботирует, просто далеко не все условия для реализации этого закона созрели. Согласно действующему законодательству, каждая община в Украине должна иметь градостроительную документацию. На сегодняшний день больше половины регионов ее не имеют. То есть, в принципе, нечего саботировать! Чтобы провести эту работу в целом по стране, необходимо, как минимум, 320 миллионов гривен. А регионы не могут позволить себе потратить эти деньги. Еще больше проблем в районах. Из 495 районов страны 75% — не имеют градостроительной документации. А у городов нет генеральных планов.

Отсутствие градостроительной документации — основание, чтобы громады не могли распоряжаться своей землей. Поэтому сейчас принято решение отложить исполнение этого закона до 2013 года. Но это не значит, что все должны бездействовать. Органам местного самоуправления нужно искать источники, чтобы разработать градостроительную документацию до начала 2013 года.

— Возможен ли в ближайшее время строительный бум в Украине, хотя бы на том уровне, какой был до кризиса 2008 — 2009 годов?

— Строительный бум будет тогда, когда в рыночных условиях появится сбалансированный спрос на жилье. Сегодня в Украине нет платежеспособного покупателя на жилье. Из построенных в 2011 году 9,7 миллиона квадратных метров проданы далеко не все. Поэтому главное — формирование платежеспособного спроса. Нужны механизмы, которые бы его стимулировали. И мы работаем над этим.

— Каков, по вашему мнению, потенциал снижения цен на новое жилье, на метр квадратный? Вы, наверное, проводили какие-то исследования и анализ?

— Потенциал везде разный. И зарплаты в тех или иных регионах, районах сильно отличаются. Где-то дворник, например, может работать за 800 гривен, а в Киеве вы найдете такого? В нашей столице строится 30% всего жилья, которое возводится в стране. Так что и стоимость жилья тут не сравнить с той, которая будет в других местах. Возможности снижения материальных и трудовых затрат, повторяю, есть везде! Но я — сторонник того, чтобы выигрыш от этого использовать на повышение зарплаты людям. Не все, в том числе, наверное, и вы, с этим согласны. Чтобы убедить вас, приведу такой пример. Ваш муж или жена — строитель, и вы хотите купить квартиру. И вот строители добиваются снижения себестоимости квадратного метра на 10%. Что вы выберете: удешевить квадрат на 10% или повысить зарплату на 30%? Я понимаю, вам захочется и то, и другое... Но на самом деле в стране нужно поднимать зарплату, потому что она определяет спрос на тот же квадратный метр. А этот спрос сейчас довольно низкий, и поэтому далеко не все построенное удается продать.

— А есть сегодня в строительстве революционные технологии, которые позволяют существенно снижать себестоимость?

— Когда-то нам рассказывали об одноэтажной Америке, где живут очень многие небогатые семьи. Но технология одноэтажного и малоэтажного строительства с тех пор ушла далеко вперед. И мы можем сегодня выбирать то ли канадскую, то ли немецкую технологии, когда стена толщиной 200 миллиметров с утеплителями соответствует по теплопроводности полутораметровой кирпичной стене. А не хотите — продолжайте строить по старинке. Прорывными технологиями сегодня становятся те разработки, которые позволяют экономить и строительные материалы, и труд, и энергоресурсы при эксплуатации домов. В каждом конкретном случае нужно думать, учитывать еще и стоимость земли. Но спасут ли нас небоскребы? Загоним человека на 48-й этаж, чтобы он оттуда кричал: “У меня лифт не работает!”. Когда кто-то выбирает такие удобства, это его право. Однако если вам предложат дом на нескольких сотках где-то под Киевом, построенный на основе правильных технологий, причем не за тысячу долларов за квадрат, как сейчас тут, в Киеве, а, допустим, за 500 долларов, не спешите отказываться — выбирайте!

Для отселения из “хрущевок” предлагается получать согласие только 80% жильцов

— Еще в советское время поднимался вопрос о том, что делать с “хрущевками”. Много внимания уделяли этой проблеме и все ваши предшественники в независимой Украине. Но воз, как говорится, и ныне там. Расскажите о ваших намерениях в связи с этой проблемой?

— Проблема тут в том, что перед началом реконструкции жилого дома мы обязаны отселить всех жильцов. Но в стране нет ни одного примера, когда бы все сто процентов этих людей — причем не в микрорайоне, а всего лишь в одном доме — согласились на переселение или, например, на достройку дополнительных этажей. Из-за этого проблема “хрущевок” не решается и с каждым годом становится все острее — жить в них все сложнее и даже опаснее. Поэтому мы будем инициировать, я бы сказал, демократический принцип: если 80% будут согласны на переселение или изменение конструкции дома, то остальные 20% будут обязаны к ним присоединиться. Такой вариант мы будем предлагать для обсуждения...

Кроме того, как только заходит речь о том, что из какого-то дома людей по какой-то причине собираются выселять, то во всех квартирах, даже однокомнатных, на 19 квадратных метрах появляется 148 зарегистрированных “родственников”. И всем давать квартиры? Так что необходимо ввести правило, что квартиру при отселении получают только собственники жилья. Если это, допустим, три человека, то они могут рассчитывать на 20 квадратных метров плюс 30%. А есть, скажем, 60 квадратов, то им дадут 80. Это тоже необходимо законодательно решить.

Когда мы выстроим такие подходы и община примет эту идеологию — появится закон. Тогда мы можем проложить к “хрущевскому” микрорайону новые инженерные сети и начнем строить первый новый современный многоэтажный дом, куда переселим жителей нескольких устаревших. Заниматься этим может либо инвестор, который за свои средства построит жилье для переселенцев, а оставшееся будет продавать или сдавать в аренду, либо это будет сделано на основе государственно-частного партнерства. “Хрущевки” одна за другой, по принципу домино, будут сносить, а на их месте вырастет новый, удобный для жизни микрорайон. Но, как бы нам ни хотелось, в 2012 году этого еще не будет — все упирается в законодательную базу и нежелание отдельных жильцов вообще принимать участие в этом процессе.

“В Полтаве приняли решение на сессии горисполкома отменить повышение тарифов”

— На последнем заседании Кабинета Министров премьер-министр поручил вам разобраться с необоснованным повышением тарифов на жилищно-коммунальные услуги в некоторых регионах. В целом по стране они выросли на 8,3% — это немало. Нашли нарушителей? Наказали?

— Наказывать я никого не имею права. Органы государственного и местного самоуправления не могут вмешиваться в хозяйственную деятельность предприятий. Они имеют право действовать в пределах своей компетенции. Но в случае с тремя регионами, которые пошли на разовое повышение тарифов на 70 — 90% (поскольку повышения у них не было с 2008 года), премьер был прав. Если повышать тарифы, то постепенно.

— А какие это регионы?

— Это Херсон, Харьков, Полтава. Сегодня в Полтаве приняли решение на сессии горисполкома отменить повышение тарифов. Херсонский и Харьковский исполкомы тоже обсудят и примут решения, что с этим делать. Скорее всего, и эти исполкомы отменят повышение тарифов или же примут решение о том, что повышение вступит в силу позже.

— То есть, скорее всего, до выборов повышения на коммунальные тарифы не будет?

— Это вы так говорите. Я так не сказал.

— Заботит ли вас сегодня судьба жилищно-коммунальных организаций, которые не получают компенсации за разницу в тарифах?

— Да, меня это беспокоит. (Министр находит закон, зачитывает подчеркнутые места, а затем поясняет.) Тарифы на жилищно-коммунальные услуги обычно ниже себестоимости, тогда как закон обязывает местные советы устанавливать их на экономически обоснованном уровне, а в случае, если тариф не позволяет получать прибыль, то орган, который его утвердил, обязан компенсировать разницу из соответствующего бюджета. Он обязан, но в бюджете соответствующих средств не предусмотрел... и не компенсирует. Если с предприятием у местного совета по этому вопросу не просто устная договоренность, а правильно оформленный договор, то вопрос “как быть” не стоит: нужно идти в Хозяйственный суд и доказывать свою правоту. И я об этом не раз говорил, хотя считаю, что было бы правильнее, чтобы все наши тарифы устанавливались без оглядки на политику и были экономически обоснованными. Придя в министерство, я обещал, что буду заниматься исключительно хозяйственными делами, а не политикой. На этом стою и теперь.

— Премьер дал задание переводить теплокоммунэнерго на уголь. Когда это можно сделать? И какие в этом деле видите риски?

— Рисков никаких. Сегодня мы работаем над внедрением технологий, позволяющих эффективно сжигать уголь с меньшей экологической нагрузкой. Но наибольшей эффективности можно добиться не на котельных, а на ТЭС. Например, на некоторых станциях уже используются технологии сжигания не угля, а породы с зольностью до 60%. Экологические параметры таких технологий соответствуют европейским требованиям. Себестоимость электроэнергии на момент открытия была не выше, чем у атомных станций. А вот “свободное” тепло объектов энергетики и промышленности нужно направлять на отопление городов. Тогда эффективность будет максимальной.

— Можно ли перевести все теплокоммунэнерго на уголь до конца 2012 года?

— Нет. Мы такого не планировали. Нужно анализировать себестоимость в каждом конкретном случае. Где-то будут устанавливаться технологии по более эффективному и экологическому сжиганию угля. В другом месте будут развиваться альтернативные способы производства энергии. Если, например, это Карпаты, то не надо туда доставлять уголь. Там достаточно древесины, ее можно дробить, делать брикеты и использовать у себя, а не везти в Польшу.

— В вашем многоотраслевом министерстве самым проблемным местом, как нам представляется, является ЖКХ. Чем вы будете привлекать людей к реформированию отрасли, и какие средства выделены в этом году, чтобы мотивировать граждан?

— У нас есть 160 миллионов гривен на установку узлов учета и 40 миллионов на кредиты для Объединения совладельцев многоквартирных домов (ОСМД) отдельной строкой. Пока государством не выработана схема предоставления заемного финансирования для ОСМД. Я предполагаю, что мы будем выдавать за счет этих денег льготные кредиты с тем, чтобы средства возвращались в результате экономии. Я хочу ввести схему, в соответствии с которой человек, получив экономию, вносил ее в счет погашения кредита. В дальнейшем будет установлен порядок использования, который стимулировал бы создание ОСМД путем предоставления кредита под небольшой процент. Так мы отработаем один из механизмов для стимулирования создания ОСМД. Но министерство не будет навязывать местным государственным органам свои подходы. Например, в Харькове решили выделять каждому вновь созданному ОСМД из городского бюджета 50 тысяч гривен.

— А какие еще имеются стимулы для ОСМД?

— Главное сказать жильцам: “Люди добрые, ваш дом — это ваша собственность!”

— А подействует? Этот призыв воспримут лишь в новых домах...

— Тогда не будет предмета для разговора. И после определенного периода в таких домах наступает, как говорил профессор Преображенский, разруха. Пусть думают. От социализма, вернее, от рудиментов социалистической системы, которые сегодня еще сохраняются, нам нужно избавляться и становиться реальными ответственными эффективными собственниками. “Считай, экономь, плати” — вот какой закон должен вывести для себя каждый жилец, каждый член ОСМД. Надо понять: государство для тебя и вместо тебя это делать не обязано.

“В вузах введут новую специальность — менеджер муниципального управления”

— А если в доме не нашлось человека, согласного возглавить ОСМД? Как быть? Что бы вы посоветовали?

— Если люди хотят создать такое объединение, но никто не желает стать председателем на общественных началах, то можно попытаться найти из своей среды человека, который согласится выполнять эту работу за деньги, может быть, это будет пенсионер или человек предпенсионного возраста, который таким образом обеспечит себе более высокую пенсию. Я думаю, что можно найти для этой работы и наемного руководителя. Вам, наверное, будет интересно, что мы уже договорились с Министром образования о введении в высших учебных заведениях новой специальности — менеджер муниципального управления. Это и будут профессионалы, которых сейчас ОСМД не хватает.

— Иными словами, это будут дипломированные квалифицированные управдомы?

— Практически, это будут специалисты, но не только уровня управдома, которых можно будет готовить, скажем, в колледжах по программе младшего специалиста, а также бакалавры, магистры, которые могли бы возглавлять объединения из нескольких ОСМД, объединения районного и городского уровней, стать руководителями управляющих компаний в системе ОСМД. Перед этими людьми открывается перспектива карьерного роста: они будут обладать достаточными знаниями, чтобы работать в мэриях или государственных администрациях, избираться на должности мэров, многим из которых сегодня остро не хватает соответствующих знаний... Они будут знать экономику, хозяйственное право, систему жилищно-коммунального хозяйства и смогут эффективно управлять собственностью членов ОСМД.

— Какой заказ на этих специалистов получат украинские вузы?

— Если такие специальности будут введены, то мы на сто процентов сможем обеспечить выпускников рабочими местами. Учиться они будут как за бюджетные средства, так и по договорам с вузами.

— А сколько потребуется таких специалистов?

— У нас в стране — более миллиарда квадратных метров жилья. Из них 646 миллионов — это индивидуальная застройка, для которой управдомы не требуются, поскольку их хозяева изначально справляются с этими обязанностями, ни на кого не надеясь. Многоэтажная застройка составляет 434 миллиона квадратных метров. Вот объем рынка, для которого мы будем готовить специалистов — и удовлетворим все его потребности...

Виталий КНЯЖАНСКИЙ, Наталья БИЛОУСОВА