Александр Пасхавер: “...антипредпринимательская система”

— Складывается впечатление, что новая власть едина только в одном — в несогласованности своих заявлений и действий. Президент приветствует мировое соглашение по спорно приватизированным объектам, премьер-министр требует их скорейшей перепродажи, председатель Фонда госимущества противоречит и Президенту, и премьеру...

— Чтобы понять и оценить своеобразие ситуации, надо представить себе разницу между новой и старой властью, осознать стиль новой власти, его плюсы и минусы. Старая власть была, я бы сказал, коррупционно-либеральной в экономическом смысле и умеренно авторитарной — в политическом. Это дало неплохие результаты в экономике и весьма негативно повлияло на социальное здоровье нации.

Смена власти — реакция на болезненные социальные явления. Поэтому к власти пришли люди радикально настроенные, люди разных убеждений, объединившиеся в основном на почве отрицания прошлого.

Соответственно, новая власть, во-первых, радикальна в своих действиях (во всяком случае, поначалу), во-вторых, она не едина идеологически. Отсюда и различия в трактовке практически любого важного события носителями новой власти.

У такой власти есть и плюсы, и минусы. Плюсы заключаются в том, что население, конечно, воспринимает настроенность на восстановление социального здоровья позитивно. Доверие народа к власти выросло в разы. Это — колоссальный потенциал для развития.

— А в чем минус?

— Экономика не терпит радикализма и жестких команд, она реагирует на них крайне болезненно, тем более когда речь идет о смене фундаментальных ориентиров.

— Какими бы ни были убеждения новой команды, уместно ожидать от них именно слаженной командной работы: ведь теперь они госчиновники, их действия должны подчиняться определенному порядку, этикету. Тот же Евгений Червоненко в свое время был весьма радикально настроенным бизнесменом, но когда стал председателем Госкомрезерва (в бытность Виктора Ющенко премьер-министром), заявил, что на государственном посту он не станет делать несанкционированных заявлений, расходящихся с единой кабминовской концепцией. Почему сейчас представители новой власти не придерживаются единой концепции?

— Неправильно называть нынешних министров чиновниками. Это первое правительство в Украине, где члены кабинета — не чиновники, а настоящие политики. А разница между чиновником и политиком очень велика: чиновник выполняет приказы, политик ревизует в коалиции программу своего политического движения.

Отсюда возникают несравнимо более серьезные конфликты между членами правительства, а поскольку у нас не окрепли традиции политического правительства, то новые министры не научились давать согласованные сигналы обществу.

Впрочем, вся страна не научилась еще политической демократии, так что подобного рода конфликты — явление симптоматичное и позитивное. Вы знаете самое короткое определение демократии? Демократия — это скандал; нет скандалов, значит, нет и демократии. А поскольку мы молоды, то вполне естественно, что нет еще навыка обращения с этим острым оружием.

— Но ведь все эти революционеры объединились вокруг личности и программы одного человека, Виктора Ющенко, почему же сейчас они противоречат своему Президенту, его программе? Пример с “Криворожсталью”: Президент готов идти на мировое соглашение с инвесторами, председатель ФГИУ — нет.

— Валентина Петровна Семенюк — настоящий политик, она представитель Социалистической партии и последовательный носитель социалистической идеологии. Но, согласитесь, человеку антикапиталистических взглядов нелегко будет эффективно управлять ведомством, которое генерирует и формирует капитализм в стране.

Что же касается конкретного заявления по "Криворожстали", то здесь Валентина Петровна, кстати, поступила так, как и полагается поступать председателю ФГИ. Она сказала, что акции комбината в распоряжение Фонда не поступали, что она не может готовить конкурс по некоему виртуальному объекту, не может работать по краткой и незаконной схеме, кто бы ей ни приказал. По сути, она в своем ответе руководствовалась требованиями закона: процесс повторной приватизации, если он, конечно, состоится, будет длинным и начнется тогда, когда прекратятся судебные разбирательства и акции комбината будут переданы в распоряжение Фонда.

Что касается распоряжения премьер-министра о срочной подготовке "Криворожстали" к продаже, оно вызывает сомнение. Каким образом премьер-министр может приказать нарушить закон? A закон гласит, что, во-первых, нужен объект, чтобы его готовить к продаже, и во-вторых, процедура подготовки к конкурсу очень четко прописана, и нарушить ее нельзя. А ведь несоблюдение полной процедуры подготовки к приватизационному конкурсу как раз и инкриминируется организаторам прошлогодних торгов по "Криворожстали".

Впрочем, в отношении сроков законодательство противоречиво и не соблюдалось в большинстве случаев подготовки объектов к приватизации. Так что возникает еще один вопрос: стоит ли преследовать одну конкретную сделку, если 80-90% приватизационных сделок совершались таким же образом. Хотя это уже вопрос политический. Но повторять то же нарушение закона?!

— Однако заявление об ускорении процедуры перепродажи — не единственное противоречащее закону реприватизационное заявление Юлии Владимировны.

— Пока правительство каких-то непосредственных действий, нарушающих законодательство, не предпринимает. Мы можем вести речь о неких сигналах обществу о намерениях в отношении реприватизации... Судебные же тяжбы — это естественный процесс, соответствующий законодательству, они вряд ли ухудшат инвестиционный климат в стране. Климат ухудшат действия власти, если они нарушат определенные принципы права, если власть введет новые законы, включающие в себя новые основания для преследования, и эти законы будут иметь обратную силу.

— Но ведь бесконечные неадекватные сигналы, например, на дороге, не просто раздражают участников движения, они несут реальную угрозу безопасности...

— Сигналы — это тоже политика... И порой, как вы правильно сказали, они могут обладать гораздо более разрушительным эффектом, чем сами действия. Правительство должно понимать: посылая эти сигналы, оно уже влияет на общество, на экономику в не меньшей степени, чем если бы совершало соответствующие этим сигналам действия.

Из череды правительственных сигналов, связанных с реприватизацией, можно выделить два фактора, вызывающих наибольшую тревогу. Первый — правительство много раз заявляло, что готово проводить реприватизацию как политический процесс вне рамок действующего законодательства. Ну а если вы нарушаете принципы права, характеризуете себя как субъект власти, который не уважает принципы собственности, то с вами никто из инвесторов серьезно взаимодействовать не будет.

Второй опасный фактор — противоречивость этих сигналов: непоследовательность, с одной стороны, и нерешительность — с другой. Правительство уже утратило контроль над этим сигнально-реприватизационным процессом, он стал поистине всенародным: теперь, как и предсказывалось, всякий районный начальник захочет иметь на подконтрольной территории свою "Криворожсталь". Ведь потенциально это очень хорошее основание для коррупции: кого включить, кого не включить в "черный список", против кого начать действовать, а против кого не начинать.

Эта противоречивость, неопределенность сигналов крайне негативно влияет не только на потенциальных инвесторов, но и на предпринимателей, владеющих приватизированной собственностью.

— Их, собственно, тоже можно смело называть инвесторами, только в этих условиях они не могут развивать свои предприятия, вкладывать в них серьезные деньги, поскольку не уверены в том, что завтра их собственность не отнимут...

— К тому же они не могут и подождать, как, к примеру, внешние инвесторы. И это, на мой взгляд, — один из факторов торможения развития нашей экономики.

— Вы заговорили о потенциальной коррупции на уровне районного начальства, желающего иметь свою “Криворожсталь”, но у меня возникает подозрение, что вся реприватизационная истерия — это сигнал владельцам предприятий, дескать, несите и вкладывайте средства в определенные карманы...

— Вот вы, журналист, можете предположить такое, а я, экономист, не могу. Я не следователь, и у меня в голове постоянно сидит презумпция невиновности, у меня нет оснований для такого мнения. Если бы вы спросили: "А может такое быть?" — я бы сказал: да, может, потому что процесс реприватизации потенциально исключительно коррупционен.

— Но помимо нагнетания реприватизационных волнений правительство предприняло ряд вроде бы противоречивых, но на самом деле совершенно целенаправленных шагов: повышение тарифов на железнодорожные грузоперевозки увеличило накладные расходы промышленных предприятий, ревальвация гривны снизила доходы крупнейших экспортеров... Все это подрывает бизнес украинских предприятий и снижает их рыночную стоимость. Предпродажная подготовка всей страны какая-то.

— Все, что вы перечислили (можно еще многое добавить в этот перечень), я не могу характеризовать как коррупционную деятельность (пусть даже потенциально). Но я могу охарактеризовать это как потенциально антикапиталистическую деятельность. Это удар по предпринимательству, в первую очередь — крупному. Несомненно, вся совокупность перечисленных правительственных действий выглядит как антипредпринимательская система.

— Но вы склонны предполагать, что действия правительства не были сознательно направлены на расшатывание экономики, а являются неким побочным действием радикализма?

— Есть некоторая тенденция. Строго говоря, не важно, в какой системе целей принимаются эти решения, существенны реальные последствия таких решений.

Факты свидетельствуют об одном: существует совокупность действий, направленных против местного крупного капитала.

Я понимаю, почему такие действия могут быть: крупный капитал у новой власти ассоциируется с прежним режимом, он вырос при прежнем режиме и тесно был с ним связан. Но когда вы ударяете по национальному крупному капиталу, вы ударяете по экономике страны.

Население поддерживает реприватизацию, но у него никто не спрашивает: "Поддерживая реприватизацию, вы готовы к снижению собственного благосостояния?". Ведь удар по экономике в долгосрочной перспективе способствует лишь снижению благосостояния населения. Вот если так сформулировать для народа идею борьбы за восстановление социальной справедливости, борьбы против крупного капитала, думаю, поддержка резко снизилась бы.

— Люди просто начнут думать?

— Начнут. Ведь что такое крупный капитал? Крупный капитал в любой стране — это странообразующий фактор, скелет народнохозяйственного комплекса. Наличие крупного капитала означает, что страна — субъект в международном экономическом сообществе, а не объект. Это означает, что штаб-квартиры компаний или центры принятия решений находятся внутри страны, и правительство может тесно взаимодействовать с этими центрами. Наличие национальною крупного капитала — исключительно позитивный фактор, и так сложилось исторически, что этот каптал в нашей стране есть.

Крупный каптал можно сравнить с энергией, позитивное или разрушительное действие которой обусловлено качеством изоляции. Законодательство, формальные, неформальные институции в государстве и есть эта изоляция. Если изоляция хороша, крупный капитал действует чрезвычайно продуктивно, если изоляция плоха, он может действовать разрушительно. Чем бороться с энергией, давайте создавать, хорошие энергопроводящие пути и изоляцию, которые позволили бы этой энергии действовать конструктивно. Удары по крупному капиталу — это удары по самим себе, это нужно объяснять людям.

— Трудно поверить, что эти удары наносятся исключительно ради абстрактной идеи, что нет личной заинтересованности “проповедников” реприватизации в перепродаже предприятий, попавших под их пресс. Например, ряд российских металлургических компаний откровенно заявляли о желании поучаствовать в повторной приватизации той же “Криворожстали”, предприятий “Укррудпрома”. Может ли реприватизационное давление на эти предприятия быть исполнением конкретного заказа конкретным политикам?

— Российский капитал очень мощный, несравнимо мощнее украинского, и, естественно, у него есть средства влиять на украинскую политику, ему хватит энергии, чтобы иметь достаточно влиятельных лоббистов в Украине. Кроме того, российский каптал, в отличии от западного, привык к украинским политическим и иным инвестиционным рискам. Поэтому я не считаю заявления о возможном влиянии российскою каптала на украинских политиков фантазией, но о конкретных лоббистских действиях российскою капитала в Украине у меня нет информации.

— Как же быть украинской власти, чтобы и по экономике не ударить, и самой красиво выйти из ситуации?

— Я был противником начала реприватизационного процесса, но раз он уже глубоко пророс в политическую и экономическую жизнь страны, необходимо найти методы его скорейшею прекращения в рамках правовою поля. Эти методы следует искать на основе мировых соглашений на добровольных началах по ограниченному кругу объектов. При этом существует достаточно много до водов, стимулов, чтобы убедить самих собственников этих объектов в необходимости такою соглашения. Эта добровольная сделка может иметь вид гарантий от дальнейших преследований этих субъектов государством по поводу определенных приватизационных сделок. Естественно, гарантии эти связаны лишь с приватизационным законодательством, но никак не с уголовными преступлениями.

— Но ваш метод подразумевает некую избирательность. Этот "ограниченный круг объектов" кто-то же должен “ограничить”!

— Не было бы вопроса об избирательности, если бы сам процесс реприватизации был правовым. Но реприватизационная кампания — не правовой, а политический процесс. Следовательно, и завершать эго надо как политический процесс, но в рамках правового поля.

— Пока де-юре нет этого “граниченного круга”, хотя де-факто списков объектов реприватизации уже было несколько. Как отбирать в этот “круг” предприятия?

— Нужно обозначить очень четкие и простые критерии отбора в такой "ограниченный круг", чтобы даже дети, руководствуясь этими критериями, могли составить одинаковые списки. Эти критерии должны сделать список исчерпывающим, чтобы не надо было никому объяснять, почему это предприятие не вошло, а то вошло. Если такие объяснения нужны, значит, процесс отбора проходил на коррупционной основе...

Предположим, такой критерий: в ходе торгов был снижен уровень конкуренции и в них участвовал лишь один покупатель. В список, составленный по такому критерию, должны войти и предприятия, контрольные пакеты которых были выкуплены управляющей компанией, и совместные предприятия, и предприятия, проданные по специальным законам. Все ли сделки должны быть проанализированы и включены в наш ограниченный список. Это не список плохих собственников, а основание для служебного расследования деятельности Фонда госимущества. В отношении покупателей не может быть никаких обвинений. Этот список также должен быть ограничен только крупными сделками, совершенными в определенный период времени. И, как я уже говорил, правительство должно оговорить условия дальнейших гарантий с владельцами попавших в список объектов и, в случае обнаружения нарушений, условия прекращения судебного преследования.

— Вы сказали, что в любом случае речь идет о служебном расследовании деятельности Фонда, а как же убедить самого покупателя предприятия, чтобы он добровольно пошел на дополнительную “гарантийную” сделку с властью?

— Если будет принято политическое решение о мирном разрешении реприватизационной проблемы, необходимо будет поставить перед юристами задачу дать правовую интерпретацию такого мирового соглашения в условиях, когда против владельца не выдвигается прямое обвинение. Если юристы не смогут найти правового выхода из этой ситуации, необходимо будет вообще отказаться от идеи реприватизации, потому что ее последствия при нарушении фундаментальных принципов права настолько разрушительны, что ни одно правительство, если оно заботится о репутации страны, не должно допустить их.

— Если вести речь о нынешнем правительстве, способно ли оно пойти на мировые соглашения?

— Действующее правительство очень быстро реагирует на сигналы общества. Реагирует так, как считает нужным, но сам факт реакции отрицать нельзя.

— Лично у меня, как у журналиста, сложилось впечатление, что новая власть вообще не реагирует на критические замечания прессы, следовательно, и общества...

— Я с вами не согласен. Реакция на обиды мелких предпринимателей была очень быстрой, нефтяной кризис закончился очень быстро. Поэтому я не сомневаюсь: или будет найдено правовое решение этой проблемы, или правительство будет вынуждено вообще отказаться от идеи реприватизации. Но, мне кажется, правовое решение существует, и это будет оптимальный компромисс.

— Мы говорим о действующем правительстве?

— Да. Не знаю, если оно будет упорствовать, возможно, ему придется уйти... Речь ведь идет о фундаментальных вещах, о выборе путей развития страны.

Беседовал Владислав СИЛИВОНЧИК