Виталий Гайдук: “Наша задача в обеспечении государственного суверенитета Украины”. Часть 2

— Непростым, но правильным решением газового вопроса, снимающим все подозрения в необходимости совершать внутри- и внешнеполитические уступки, является переход на рыночные газовые цены. Такой переход подразумевает наличие болезненного периода и мобилизацию всех экономических, организационных, интеллектуальных и гражданских ресурсов страны, желающей обрести реальную независимость. Но взять на себя ответственность за такой, без преувеличения, непопулярный шаг, одна политическая сила не может. А это означает, что столь ответственное и сложное решение должно приниматься консенсусом, заключить который могут и “Регионы”, и “Наша Украина”, и президент, и БЮТ. Может ли СНБОУ быть той площадкой, на которой основные игроки и политические силы разделят между собой риски непопулярного, но необходимого хода? Ведь, сделав его и миновав кризис, Украина выйдет на абсолютно иной качественный уровень как государство, как общество, как экономика.

— Если хотите знать мое личное мнение, то оно таково: дешевый газ — это наркозависимость экономического организма. И за каждую дешевую дозу ежегодно государство и страна в целом отдают все большую плату своим “здоровьем”. Мы должны решиться и соскочить с иглы, при этом понимая, что ломка будет очень тяжелой. Убегая от этого решения, мы движемся в никуда, в тупик.

Мы понимаем, что переход на рыночную цену газа, определенную понятной формулой, — самый правильный выход. С другой стороны, мы понимаем, что сегодня экономика к этому не готова, и нам нужны финансовые компенсаторы, которые смогут быть задействованы на понятном этапе — год, два, три. Нам необходимо оценить объемы этих компенсаторов и определить источники покрытия рисков. А это и внутренние ресурсы, и внешние заимствования. Мы должны сложить ресурсы, перестроить коммунальное хозяйство, поставить в промышленность энергоэффективные технологии, показать бизнесу, что государство облегчает путь для внедрения энергосберегающих технологий.

Параллельно мы также должны работать над диверсификацией источников поставки газа (но при этом не стоит думать, что они будут дешевыми), ведь основная задача, которую мы при этом решаем — это уменьшение зависимости от одного источника.

При консолидации всех политических сил этот шаг возможен. В таком случае политические риски должны разделить и власть, и оппозиция. Все должны понимать и принять четкую модель поведения, ресурсную цену вопроса и то, насколько быстро и слаженно мы готовы провести модернизацию всей экономики.

— Вы верите, что это возможно?

— Я считаю, что это возможно. Более того, я убежден, что сейчас мы имеем уникальный шанс для такого шага и второй шанс представится весьма нескоро, поскольку трехлетнего перерыва между выборами в обозримой перспективе не предвидится. У нас есть временной лаг, который позволяет если не на сто процентов реализовать все задуманное, то как минимум пройти значимую часть пути и высвободить 10 млрд. кубов потребления посредством повышения эффективности использования газа.

— “РосУкрЭнерго” в 2007 году будет монопольным поставщиком импортного газа в Украину. 55 млрд. кубов компания поставит в адрес “УкрГазЭнерго”, совладелицей которого является. В свою очередь “УкрГазЭнерго” намерено приобретать облгазы — капиллярную распределительную систему украинского внутреннего рынка. Усматриваете ли вы в этом угрозу энергетической безопасности страны?

— Я не считаю, что это может стать угрозой при условии, если все регуляторные институты страны выполняют свою задачу. Мы просто должны признать, что “УкрГазЭнерго” — монополист на рынке. Есть Антимонопольный комитет, есть соответствующее законодательство, где записана обязательная декларация цены, есть регуляторные механизмы и т.д. Я не совсем согласен с решением Антимонопольного комитета, принятым в начале 2005 года, согласно которому УГЭ не является монополистом.

— Но тогда речь шла о пяти миллиардах кубов, а теперь о 55!

— Тем более. Это однозначный повод для нового рассмотрения. Если же окажется, что имеющиеся регуляторы не работают, то тогда ситуация с “УкрГазЭнерго” может стать угрозой национальной безопасности: с точки зрения влияния как на население, так и на экономику. В этом случае могут иметь место и изменение форм собственности, и утрата активов и т.д.

Думаю, что на этом этапе стоит пересмотреть место и независимых регуляторов, таких как НКРЭ. По этому поводу еще предстоит принять решение.

— Принимая во внимание кредиторку НАК, неучастие НАК “Нафтогаз” в переговорах с “Газпромом”, отсутствие договоренностей о поставке НАКу импортного газа, конфликт между председателем НАКа и министром топлива и энергетики, можем ли мы говорить о том, что НАК обречен на банкротство?

— СНБО не интересует фактор субъективных отношений, важно другое. НАК — государственная компания, к тому же акционерная, и должна иметь соответствующую форму управления: наблюдательный совет, полномочия председателя правления, который, в соответствии с законом, должен иметь мандат на все свои действия от наблюдательного совета. Мандат наблюдательному совету должно давать правительство и никто иной. Кстати, указ президента в энергетической сфере от 27 декабря 2005 года, который выполняется сегодня на 10-15 процентов, как раз описывает эти вещи.

Государство, управляющее компанией, должно видеть реальное положение дел, в ней происходящих. Сегодня полной картины нет.

По сути НАК является управляющей компанией, у которой на балансе кроме пакета акций нет других активов. Поэтому вопрос его банкротства вызывает недоумение. Другое дело, что необходимо понять и, возможно, для этого нужен независимый профессиональный аудит, — является ли банкротом “Укртрансгаз”, что происходит с активами в “Укргаздобыче”, что с пакетом акций “Укрнефти”? Либо по консолидирующему балансу НАК банкрот, либо проблемы у отдельных его составляющих? Правительство должно оценить ситуацию в НАКе не на основе справок, написанных сотрудниками “Нафтогазу”, а на основании заключений КРУ, Счетной палаты и независимого аудита.

— Считаете ли вы целесообразным совмещение г-ном Ворониным постов председателя правления “УкрГазЭнерго” — конкурента НАКа — и поста зампредседателя правления самого НАК “Нафтогаз”?

— Я считаю, что это не только нецелесообразно, но и преступно.

— И что можно предпринять?

— Освободить г-на Воронина или от одной должности, или от другой.

— По моей просьбе эксперты посчитали, сколько будет стоить газ по 130 долл., например, на одесских предприятиях. Оказалось, что с НДС и услугами доставки — около 180 долл. Выдержат?

— Если мы будем исходить из такой формулы, мы никогда не выдержим. А что было сделано за восемь месяцев на одесских заводах для снижения объемов потребления газа и повышения эффективности потребления? Мы понимаем и другое: если весь мир, имеющий химическое производство, работает с рыночной ценой на газ и находится в конкурентной среде продукта, значит, он использует этот газ по-другому. Ну не будет цены меньше, чем 130. Что тогда делать этим химическим предприятиям?

— Продавать заводы либо “Газпрому”, либо частным собственникам “РосУкрЭнерго”, которые в свою очередь обеспечат поставку уже на свои заводы дешевого газа.

— Не факт. Наивно думать, что газ, который может быть продан в Европе по 300-400 долл., кто-то будет продавать предприятиям химической промышленности по 50 или 130. “Газпром” может быть в этом заинтересован только с точки зрения диверсификации рынка поставок газа: газ экспортируется только по трубе, а продукты переработки с высоким содержанием газа перевозятся и кораблями, и составами. Но и это не означает, что производство должно быть неэффективным.

— Должен ли парламент при нять нулевую ставку на импортный газ?

— Мы уникальная нация, которая из понятного и прозрачного налога, существующего в подавляющем большинстве экономик мира, смогла сделать мутного монстра. Мы прошли несколько этапов: и когда субъекты хозяйственной деятельности в условиях недостатка оборотных средств присваивали этот налог, и когда государство присваивает этот налог, не возмещая его, как сегодня. Теперь пришло время поставить точку и сказать, что этот налог не имеет никакого отношения к субъекту хозяйственной деятельности, поскольку это налог на потребителя.

— Президент заявил, что будет проведено заседание СНБОУ по комплексу проблем возмещения НДС. Когда?

— Как только подготовим материалы.

— Есть основания утверждать, что возмещение налога происходит неравномерно?

— Это вопрос к правоохранительным органам. Президент поставил перед нами другую задачу: разобраться с процессом администрирования налога и внести на рассмотрение совета предложения, позволяющие уйти от ручного распределения, развести отношения бизнеса и чиновника.

— Г-н Брезвин, глава ГНАУ, заявил, что это вмешательство во внутренние дела налоговой…

— С г-ном Брезвиным я не встречался и о вмешательстве речь идти не может, у нас другая функция. При подготовке материалов к заседанию мы привлечем помимо сил секретариата предложения налоговой, Кабмина и экспертов. У СНБОУ нет задачи стоять рядом с Брезвиным и крыжить: “Этому дал, этому не дал”.

— От многих бизнесменов мне доводилось слышать, что налоговая намеренно не выезжает на проверку для дачи заключения по возврату НДС. С какой целью это делается: взятку вымогают или экономят средства бюджета?

— Объяснение этой действительно существующей проблемы таково: у каждого инспектора на местном уровне есть план. Если он даст заключение, то в случае невыплаты субъект хозяйствования может обращаться в суд. Суд обяжет выплатить, и план по поступлению налогов не будет выполнен. Вот он и не дает заключений. Но это вылезает иным боком: правительство не имеет реальной картины сумм, заявленных по возмещению: сколько у нас невозмещенного НДС, два миллиарда или пять?

— Виктор Пинзеник выступил категорически против введения эндеэсовских спецсчетов, мотивируя это тем, что такой порядок вымывает оборотные средства предприятий.

— Ну Виктор Михайлович рассуждает теоретически…

— Расскажите как практик.

— В 2002 году, когда я был министром топлива и энергетики, спецсчета по НДС были введены в ТЭКе. Ровно через месяц мы забыли о наших проблемах в отношениях с налоговой инспекцией, поскольку спецсчета — это фактически кассовый метод. Если НДС получен на спецсчет — то получен. Если отправлен на такой же спецсчет субъекту дальше — то отправлен. Если между ними есть сальдо — оно уходит в бюджет. Ни о каких механизмах колоссального вымывания оборотных средств речь не шла. Секретариат СНБОУ однозначно будет предлагать совету принять решение о введении спецсчетов. Во-первых, спецсчета по налогу на добавленную стоимость сразу избавляют нас от выплат по возмещению фиктивного НДС. Предъявление к возмещению фиктивного налога при наличии спецсчетов исключено. Во-вторых, спецсчета по НДС решают вопрос по администрированию. Не надо ходить за заключением в ГНАУ, поскольку сальдо на счету показывает — либо вы подлежите к возмещению, либо к уплате. В-третьих, спецсчета не являются идеальным инструментом. Они будут работать до тех пор, пока налоговая параллельно не отработает другие эффективные механизмы — электронные декларации и т.д. И когда система прозрачной альтернативы заработает, спецсчета можно будет отменить. Опыт Болгарии показывает, что спецсчета по НДС сыграли в этой стране свою позитивную роль как для развития экономики, так и для упорядочения отношений с налоговой.

—Виталий Анатольевич, я знаю, что вы прошли уже достаточно серьезный консультационный путь в поиске решения проблем в ЖКХ.

— Ситуация в ЖКХ сегодня — это угроза национальной безопасности. И не с точки зрения цен и тарифов, а с точки зрения ветхости сетей, котлов, фондов и т.д.

— Поднятие тарифов — это не только болезненный удар по бюджету большинства семей, это неопределенность с ответом на вопрос “а получим ли мы прямо пропорциональный рост качества услуг?”.

— Однозначно — это вопрос.

— Известно ли вам, какую часть своих доходов средний европеец платит за коммунальные услуги, а какую средний украинец?

— Средний уровень расходов европейцев на оплату жилищно-коммунальных услуг составляет приблизительно 30%. То есть это достаточно дорогое удовольствие. Другой вопрос, что качество этих услуг, конечно же, выше, чем у нас.

У нас же вся стоимость начисленных коммунальных услуг, если взять теплообеспечение, газ, используемый в бытовых плитах, водоснабжение, квартирную плату, вывоз мусора и т.д., в целом по стране составляет 10 млрд. грн.

Фонд же заработной платы в Украине, по официальным данным, 170 млрд. плюс более 30 млрд. пенсионного фонда. Т. е., если не брать во внимание доходы населения, получаемые от депозитных вкладов в банках, корпоративных прав, дивиденды и зарплату в конвертах, мы имеем порядка 200 млрд. грн. официальных выплат населению. Следовательно, из них коммунальные услуги составляют около 5%. Есть категория населения, получающая субсидии — когда стоимость коммунальных услуг превышает 20% дохода. И знаете, что любопытно, количество семей, пользующихся субсидией, за шесть лет сократилось почти в четыре раза, что свидетельствует о том, что доходы граждан растут, а коммунальные платежи нет.

— У вас с правительством и президентом есть понимание единого подхода к выработке, возможно, и не популярных решений в отношении реформы ЖКХ?

— Позиция президента заключается в следующем: если правительство готово к кардинальному реформированию жилищно-коммунального сектора, то он готов правительство поддержать и стать с ним рядом, понимая, что это вопрос важный, но чувствительный и непопулярный. Без такой поддержки ни одно правительство, если оно хочет долго продержаться, не захочет брать на себя столь серьезное решение.

— Ваше отношение к требованию придать русскому языку статус воторого государственного либо официального.

— Я не разделяю позицию тех, кто считает, что русский язык доолжен быть вторым государственным. Конституция четко определила статус государственного языка. Но значительная часть населения имеет право общаться с органами власти на том языке, который на данном этапе для них родной. И мы не можем лишить их этого права. Если вы, обращаясь к органам управления, написали письмо на русском языке, а получили ответ на украинском, и не знаете, что с ним делать, то в этом, наверное, и состоит причина перманентного возникновения этого вопроса. Почему проблема возникла на востоке Украины? Потому что вопрос языка очень деликатен, а мы вели себя как слон в посудной лавке. Я почувствовал это на опыте своей семьи. Когда моя дочь училась в школе, преподавателем украинского у нее была молодая симпатичная девушка, которая до этого преподавала русский язык, а потом прошла лишь курсы украинского. Дочь и ее одноклассники не могли справиться с заданиями, потому что учебника им в помощь толкового не было, и среда, в которой большинство детей находилось, им тоже помочь не могла. Я думаю, если бы мы подошли к этому еще с детского сада, подготовили бы достаточное количество преподавателей, проблема исчезла бы сама собой и не создавала бы нынешнего дискомфорта. А у нас так: или черное, или белое. Вы знаете, сколько конфликтов в мире возникло на почве религии и языка? Но и поворачивать ситуацию другим концом, драматизируя проблему, думаю, тоже не выход.

— Как вы относитесь к референдуму по НАТО и вообще к вступлению Украины в эту организацию?

— Дискуссия не в том, “НАТО — не НАТО”. Вопрос, навереное, нужно ставить по другому. Наша задача в обеспечении государственного суверенитета Украины. Можем ли мы его гарантировать самостоятельно? Мы живем в глобальном мире, и это нужно понимать. А глобальный мир работает с соответствующими системами безопасности. И мы должны выбирать, к какой системе мы присоединяемся. Я думаю, что на этом этапе, если мы будем проводить референдум, то получим ответ совершенно понятный и прогнозируемый. Почему? Потому что вопросом продвижения к альянсу занимается только министр обороны…

— А президент?

— …Этим должны заниматься и другие представители власти. Тогда у населения будет соответствующая реакция. Потому что очень тяжело в понимании, например, моей мамы, соединить функцию министра обороны с повышением стандартов жизни, уменьшением коррупции, усилением независимости судебной власти, о которых он совершенно справедливо говорит. Для моей мамы министр обороны — это войска и оружие. Соответствующей будет и реакция.

— Признайтесь, вы с Ющенко, который считает, что Украина должна быть в НАТО, или вы с Чалым, который считает, что Украина должна быть нейтральная?

— Чалый так не считает.

— Да? И давно?

— Да. Чалый так не считает. Он говорит: давайте представим себе, что мы не хотим идти ни туда, ни сюда. Но проблема юридических гарантий безопасности остается? Остается. Он говорит: ну хорошо, мы готовы идти на нейтралитет, но мы хотим получить юридические гарантии безопасности. Первый наш стратегический партнер — Россия. Вы готовы нам дать юридические гарантии безопасности и в каком виде? Давайте зададим вопрос и получим ответ. И всему ядерному клубу, который нам дал политические гарантии безопасности. Мы можем рассмотреть формат Австрии. Австрия не входит в НАТО и имеет юридические гарантии безопасности, хотя вокруг находится НАТО. Давайте просто поставим вопрос о гарантиях, и какой ответ мы получим? Я уверен, что мы не получим вразумительного ответа. И тогда мы сами все поймем. Нейтралитет в таком виде — это утопия. Потому что мы не можем получить юридические гарантии безопасности, которые бы дали нам возможность быть нейтральной страной.

Справка

Виталий Гайдук родился 19 июля 1957 г. в селе Хлебодаровка Волновахского района Донецкой области. В 1980 г. окончил Донецкий политехнический институт по специальности “Экономика и организация машиностроительной промышленности”, кандидат экономических наук.

Работал заместителем председателя Донецкой областной государственной администрации по вопросам промышленности, транспорта и связи.

В 2000—2002 гг. — первый заместитель министра, министр топлива и энергетики Украины, в 2002—2003 гг. — вице-премьер-министр Украины по вопросам ТЭК.

С 2004 г. — председатель Наблюдательного совета ОАО “Днепровский металлургический комбинат им. Дзержинского” (г.Днепродзержинск), президент консорциума “Индустриальная группа”.

В конце 2005 года Ющенко заявлял, что вице-премьер-министром Украины по энергетическим вопросам назначен Гайдук. Однако указ о назначении Гайдука вице-премьер-министром так и не был обнародован.

С октября 2006-го — секретарь Совета национальной безопасности и обороны Украины.

Подготовила Юлия МОСТОВАЯ