Ірена Кільчицька: “Я не боюся дратувати, не боюся бути незрозумілою, не боюся, якщо відчуваю, що глибоко в темі, або глибше принаймні за тих, від кого залежить ухвалення рішення. “

— Саме час поговорити про те, щоб піти?

— Так, я подумала, що саме час відпочити й зайнятися собою. Я написала заяву, зокрема й про вихід із депутатського корпусу, і пішла.

— А навіщо ви писали заяву про вихід із депутатського корпусу?

— Сьогодні в Київраді кожен голос важливий так само, як і у Верховній Раді.

— А іноді навіть дорожчий.

— Подумала, що у своєму стані й у своєму настрої я не хочу ходити в Київраду. Навіщо мені приходити на сесію, що я там забула? Якраз — літо, спека, такий складний для вагітних період. Я вирішила повністю зайнятися собою і своєю родиною.

— А багато хто з команди Черновецького випив “Кристал” у день, коли ви пішли?

— Цього не знаю, не запитувала. А що, хтось радів?

— Це питання до вас.

— Ви хочете сказати, що я заважаю комусь із нашої команди?

— Ми ж запитуємо про це.

— Не знаю...

— Повернімося до вашого вислову про страти без суду та слідства. Насправді, якщо серйозно, у контексті перспективи...

— А я не жартувала, Юле.

— Отож про перспективу. Коли раптом Тимошенко стане президентом...

— Думаю, Тимошенко не стане президентом.

— Як цікаво! Давайте про це поговоримо! Команда Черновецького створила схему, в якій ви є одним із ключових гравців. Це так звана схема мережевого маркетингу. Тобто, умовно кажучи, ваші виборці — це старі, бідні люди.

— Угу.

— Ми зараз не обговорюватимемо, яким чином будується ця мережа і все інше.

— А інтелігенція середнього віку?

— Ви бачили структуру свого електорату? Перед тим, як іти в парламент, про що вже заявлено, команда Черновецького вимірювала свої шанси?

— Так, звичайно.

— І у вас є структура вашого електорату?

— Є структура.

— 68% — старі, хворі, немічні, які за кілограм гречки готові проголосувати, так?

— Ну, не думаю, що за кілограм гречки. Хоча, якщо підходити до цього цинічно, то решта — і кілограма гречки не дають.

— Ми зараз не обговорюємо технологію. Але саме так із цієї соціології можна вивести безпосередню залежність. Виходить, чим більше бідних, голодних, знедолених у країні, тим більше шансів у команди Черновецького потрапити в наступний парламент. І в цьому сенсі, насправді, структура вашого електорату дуже схожа на структуру електорату Юлії Володимирівни Тимошенко.

— Тобто ви хочете сказати, що ми “ходитимемо” по одному й тому ж електорату? У такому разі цей електорат отримає удвічі більше гречки — від нас і від Тимошенко. (Сміється).

— Ну, отримає він удвічі більше гречки... Тобто, умовно кажучи, Ющенко — ліберальний Президент, ми зараз не коментуватимемо особливості його поведінки...

— Так, так, не варто цього робити, тому що мені не дозволяли сваритися із Секретаріатом Президента. (Посміхається).

— Секретаріат і Президент — це в нас віднедавна різні речі. Отож для Ющенка, насправді, чим більше середнього класу — тим вищий рейтинг Президента. Якщо країна — у прірву, Ющенко туди ж, за нею слідом. Але при цьому із прірви “вилазять” Тимошенко і Черновецький, “вилазять” радикальні проекти. Тому, у цьому сенсі, ваша риторика — про повішених на площах — може не подобатися інтелігенції. Вона не подобатиметься людям відповідальним, людям, які розуміють, що реприватизація — це зло, що розстріл без суду та слідства — це зло. Тому що всі хочуть жити у правовій державі, де приватна власність є святою, де діти ходять до школи без охорони, де не трощать “Лексуси” ночами. Але ми котимося саме туди.

Ми туди вже давно скотилися, у вас якісь застарілі дані. Ви одну з останніх “Свобод” не дивилися, коли мені вдалося сказати лише дві фрази. Суть полягала в тому, що показали як МакКейн ще до оголошення офіційних результатів привітав Обаму й сказав: “Мій президент”... Тоді Шустер поставив запитання: чи привітає у 2010 році наступного президента в Україні той, хто програє?

— Не привітає.

— 78% присутніх у студії, так само як і ви, сказали, що не привітає. І Савік попросив гостей висловити свою думку. Я сказала, що не знаю, як у них там в Америці, а в нас — даю 1000%, що привітає.

Тому що майбутні суперники на виборах уже давно домовилися, що незалежно від того, хто стане президентом, питання тих чи інших фінансово-олігархічних структур вирішуватимуться. Ти — президент, я вирішую твоє питання, а ти — моє.

— Однак домовленості між командами й між людьми — не завжди одне й те саме...

— Я сказала це тому, що в Америці вибори — це насамперед політика, а потім щось інше. А в нас вибори — це перш за все фінанси, а потім щось інше.

І от я хочу сказати, що хто б не прийшов до влади, навіть найзаклятіші вороги, їхні фінансові інтереси чи інтереси структур, які за ними стоять, для них важливіші, ніж будь-які принципи, зокрема політичні.

— Ви що, хочете переконати, що для команди Черновецького такі підходи не актуальні? І тому він залишиться на плаву в будь-якому разі?

— Я не знаю, чи балотуватиметься в президенти Черновецький. Тому не хотіла б пов’язувати це безпосередньо з ним. Але хочу зауважити, що з Черновецьким дуже важко домовлятися. Узагалі, я його завжди знала, як людину дуже принципову. Заради принципу він може відмовитися від будь-яких інтересів.

— А він легко домовляється з іншими?

— Черновецький? Коли йому потрібно домовитися, він уміє переконати протилежну сторону.

— Ірено Реонольдівно, судячи з того, що в Києві підвищилися ціни на проїзд, комунальні тарифи, дострокових виборів у парламент не буде?

— Чому?

— Тому що перед виборами не роблять непопулярних кроків.

— У Черновецького є принципи, і він робить кроки, які необхідні, не думаючи про їх популярність. Давайте тоді говорити по-іншому. Під Черновецьким постійно розхитували крісло, стілець чи табуретку — хто як хоче, так це й називає. Але він лаявся з усіма, критикував Тимошенко, не піддавався на дуже лояльні переговори з “Регіонами”, вступив у відкриту боротьбу з Луценком. Він не заважав мені, наприклад, воювати з комуністами, забирати у них бізнеси, на яких вони сиділи багато років. Це все були непопулярні рішення. Але що в результаті? Стілець, який намагалися висмикнути, він поміняв на комфортне крісло. І зараз підвищення цін відбувається тому, що це необхідно, а не тому, що виборів не буде. Черновецький ніколи не приймав популярних рішень, адже популярні рішення ведуть у ту прірву, про яку ви говорите.

— А коли, до речі, мільйонери платитимуть за бідних?

— А зараз уже так і відбувається, тому що піднялися тарифи на житлово-комунальні послуги, але...

— …для всіх...

— Ні, не для всіх, а для казино, ресторанів, офісів. Це вже перший крок до того, що багаті платитимуть за бідних.

— Тобто якщо в людини мережа ресторанів, то вона витримає підвищення орендних ставок. А якщо у когось маленький кіоск, у якому працювало п’ять чоловік, тобто він створив п’ять робочих місць і заробляв, скажімо, близько $5 тис. на місяць, то він не витримає злету цін, і маленький бізнес загнеться. Зубожіння населення — це політика Черновецького?

— Ви вивчали тарифи в інших містах? Там вони значно вищі, тому що їх піднімали постійно. Київ відстає від усієї країни щодо тарифів!

— Я пам’ятаю цей чудовий винахід ще Омельченка, він називався “виделка”. Можна було взяти в оренду приміщення в місті Києві за 100 грн і це ж приміщення — за 10 тис. грн. Тож якщо ти мережа “Арго”, то Хрещатик забираєш за 100 грн, а якщо ти маленький підприємець, то забираєш якусь вулицю Щукова за 10 тис. Тема залишилася?

— Тема, можливо, й залишилася, приміщень таких просто не залишилося.

— Повернімося до люмпена. Вам вигідно, щоб країна була бідною?

— Ні. Нам це не вигідно. Мало того, це не наші принципи. Ми хочемо, щоб країна була якомога багатшою. І щоб люди були стабільними. А тим, хто через свій вік, якісь інші обставини вже не має змоги заробляти значні кошти, бути сильними, ми прагнемо допомагати, щоб вони не злидарювали. Це наша ідеологія.

— Але для того, щоб це робити, потрібно, насправді, підтримувати студентів, середній клас, які платитимуть за бідних пенсіонерів.

— Так.

— А ви годуєте бідних пенсіонерів.

— Ні. Насправді, Черновецький дуже добре ставиться до студентів. Він підтримує їх, він першим почав набирати на посади в мерію студентів-відмінників.

— Феномен вашого блоку — це соціалка, чим більше бідних людей, тим легше вам з ними говорити, тим вищими є результати вашої команди. Чи не так? Я, наприклад, точно знаю кілька випадків, коли ви особисто допомагали в деяких ситуаціях, при цьому просили не афішувати ці акції. Чому так виходить?

— Я особисто?

— Так.

— Я щодня займаюся доброчинністю. Ми сьогодні ранком завезли допомогу в онколікарню. Займаюся цим постійно, ще з часів роботи в банку.

— Чому так виходить, що ваша особиста політика — допомагати точково, а не будувати країну?

— Моя особиста політика — не допомагати точково, а будувати країну. Але справа в тому, що від мене на сьогодні не все залежить і в команді. Тобто в команді навколо лідера є певний кістяк, і в кожного склалося своє бачення розвитку.

— Рішення приймає команда чи Черновецький?

— Висловлюються всі, а рішення приймає лідер. Це правильно. Але висловлюють свою думку всі. Тому що ми йдемо в команді лідера, у нас блок не груповий, а іменний.

— Ви не боїтеся, що вас чекає доля “Нашої України”, яка розвела таку демократію, що тепер ні Президента, ні “Нашої України”, чи не так?

— Так.

— Ви хочете повторити долю Юлії Тимошенко, яка створила іменний блок, де всі віджимаються?

— Ми не хочемо повторити долю Блоку Тимошенко, тому що він падатиме з дуже великої висоти, і дуже скоро. Краще з такої висоти не падати.

— Звідки у вас така інформація?

— Це моя інтуїція і моє бачення ситуації. Але я розповім про нашу команду, про команду Черновецького. Якби я мала більшу вагу щодо прийняття рішень, звичайно, розгорнулася б на дуже масову зміну ситуації. Однак поки що в мене такої можливості немає. Але там, де можу, я це роблю, не мовчу. Такого немає, щоб я висловила свою думку, але якщо мене не почули чи не зрозуміли, замовкла. Немає! Я з одного боку намагаюся це зробити, потім з іншого, потім прямо скажу... Або спочатку прямо скажу, якщо мене не зрозуміли, намагаюся підійти з різних боків, різними методами. І коли особисто мені людина, що приймає основне рішення, каже: “Ні, про це не може бути й мови”, я не з тієї серії, що розумію це “ні”. Моя відповідь: “Добре, прийду наступного разу”. Це моя стовідсоткова схема спілкування з нашим лідером. У мене це було з ним у бізнесі, триває й зараз.

— Тобто можна сказати, що ви в певному розумінні маніпулюєте Черновецьким?

— Можна сказати. Я маніпулюю постійно! Адже якщо я більше в темі, а в нього немає можливості в неї заглибитися, то я повинна домогтися від мера правильного рішення! Мені взагалі однаково, як ви називатимете те, що я робитиму. Я не боюся дратувати, так?

— Більше того, це ваша фішка.

— Так, напевно, це й моя фішка. Я не боюся дратувати, не боюся бути незрозумілою, не боюся, якщо відчуваю, що глибоко в темі, або глибше принаймні за тих, від кого залежить ухвалення рішення. Якщо відчуваю, що це потрібно зробити, я навіть не боюся бути смішною, дурною, якою б мене не сприймали.

— Тобто мета виправдовує засоби?

— Так, будь-які засоби, я вважаю. Я зовсім не згодна з думкою Карла Маркса, що мета, досягнута неправильним шляхом, — неправа мета. Як на мене, будь-яка мета, яку ти вважаєш правою, яким би шляхом вона не була досягнута, є правою, навіть якщо це стосуватиметься страти чи суду.

— Юлія Тимошенко буде в списку тих людей, яких ви віддасте під страту на площах, коли прийдете до влади?

— По-перше, я не приділяю їй такої великої уваги. А по-друге, я сказала, що прізвища взагалі не мають значення...

— Після таких заяв скажуть, що ви хочете знайти простих чиновників нижчого рангу, тоді як “птахи високого польоту” залишатимуться при владі.

— Наведу вам простий приклад. Коли я прийшла й зайнялася медициною, спочатку мені було шкода лікарів. Потім побачила, що дуже багато головних лікарів, від яких залежить поворот убік людей, пацієнтів, хворих, по десять-п’ятнадцять років сидять на своїх посадах. У них уже дещо притупилися бачення проблем, свідомість, совість теж обросла чимось захисним. І зовсім по-іншому вони вже бачать проблеми у своєму лікувальному закладі.

Коли я спробувала зачепити найбільш, м’яко кажучи, “відморожених” лікарів, почали надходити листи із прокуратури, а головне — звернення від лідерів усіх фракцій Верховної Ради: Симоненка, Мороза, Тимошенко, Януковича, Литвина. Усі ці звернення йшли на Черновецького. Звичайно, він мав розмову зі мною з цього приводу: кого ти там зачепила? І я зрозуміла, що у такий спосіб нічого не зможу змінити. Тоді вирішила піти іншим шляхом. Я звільнила з посад сина заступника міністра охорони здоров’я, онука екс-спікера парламенту Ткаченка, який керував Жовтневою лікарнею. І коли інші лікарі побачили, що я впоралася з таким завданням, то вирішили змінити своє ставлення до роботи. У мене такі радикальні методи.

А з приводу того, що я особисто займаюся допомогою, поясню. Думаю, моя зовнішність і поведінка дещо відрізняються від того, що є насправді.

— Тобто ви теж плачете?

— Плачу дуже часто. Від дня смерті мами не було жодного дня, щоб я не плакала (сльози в голосі). Але хочу сказати, що коли до мене приходять люди на прийом, і немає іншого рішення, крім як допомогти їм особисто, я допомагаю. Але волію допомагати не якимсь фондам, а людям особисто. Тобто бачу статтю в газеті, журналі, зв’язуюсь, дізнаюсь, працюють мої помічники. А тут у мене з’явилася можливість надавати більш конкретну допомогу. І, до речі, та акція, яка у нас була відкрита, — “Допоможи конкретній людині”, це моя ініціатива. Я подала цю ідею Леоніду Михайловичу, він її відразу підхопив, і ми відкрили цю акцію під його патронатом. До речі, дуже шкода, що якась аферистка змогла скористатися нею — за три—чотири місяці вона зібрала понад 1 млн грн під моє ім’я. Я перша зрозуміла, що почалися якісь шахрайські дії, і подала заяву ще на початку березня в правоохоронні органи.

— До речі, про правоохоронні органи. А в Сандея Аделаджі з ними немає проблем?

— Наскільки мені відомо, немає. А що?

— Чи правда, до слова, що вся команда Черновецького входить до цієї харизматичної церкви?

— Ми православні. Я хрестила дочку в Ільїнській церкві, Леонід Михайлович щонеділі разом із Довгим ходять у Видубицький монастир.

Щодо Сандея, то він прекрасний пастир, у його церкві зараз близько 50 000 парафіян у країні. Якщо люди збираються разом, співають пісні, рятуються від наркотиків та алкоголю, що в цьому поганого?

— Ірено Реонольдівно, а чого ви в житті боїтеся?

— (Задумалася). Я взагалі боюся боятися, дуже переживаю за близьких.

Юлія ЛИМАР

Віктор ШЛІНЧАК