Первая волна финансово-экономического кризиса в Украине: что дальше?

В каком направлении он будет развиваться? Какие меры должна предпринять власть, чтобы минимизировать его последствия? Как изменится структура украинской экономики?

В круглом столе приняли участие: Вадим Карасев (директор Института глобальных стратегий — ИГЛС), Павел Жебривский (народный депутат Украины, председатель подкомитета по вопросам расходов государственного бюджета ВР), Валерий Литвицкий (руководитель группы советников НБУ), Андрей Ермолаев (президент Центра социальных исследований ”София”), Александр Мартыненко (генеральный директор агентства „Интерфакс-Украина”), Ярослав Жалило (президент Центра антикризисных исследований), Владимир Лановой (президент Центра рыночных реформ), Александр Пасхавер (президент Центра экономического развития), Игорь Бураковский (директор Института экономических исследований и политических консультаций), Игорь Жданов (президент аналитического центра „Открытая политика”), Оксана Билозир (народный депутат Украины), Олег Устенко (заместитель директора международного Фонда Блейзера), Юрий Романенко (руководитель спецпроектов медиа-холдинга “Главред”), Владимир Лупаций (Центр социальных исследований “София”), Владимир Стус (руководитель группы аналитиков и прогноза “Центр стратегических инициатив”).

Наши экономические проблемы вызваны не столько мировым кризисом, столько тем, что мы вовремя не отреагировали на проблемы первого квартала

Валерій Литвицький. Оскільки часу завжди не вистачає, почну з того, що треба робити. А відповідаючи на це питання, я можу мати привід для того, щоб сказати яка роль Центрального банку в цій ситуації. Зараз нам потрібно завершити роботу по консолідації руху депозитів банківської системи. Ми можемо сказати, що певна стабілізація руху депозитів відбулася. Нам хотілося би, щоб Центральний банк зумів відновити приток депозитів. Це перше, що треба зробити Національному банку. Тому що хвиля впливу світових подій, про яку анонсовано в назві, вона, власне кажучи, почалася з банківської системи після відомих подій навколо “Промінвестбанку”. Тоді почався відтік депозитів, це було не перший раз, але це було.

Друге, що Центральному банку потрібно буде зробити — довершити до кінця таке чутливе питання, з якого почалися багато негативних очікувань, як санація “Промінвестбанку”. Це треба робити швидко. Я тільки одразі хотів би, щоб нам ніхто пальчиком не вказував, за один тиждень, за один місяць, чи за півроку довести цей банк до розуму, а якщо ні, то відбудеться націоналізація. Ви знаєте, якщо хтось слон, то це не означає, що приватне майно, це твоя посудна лавка, де ти можеш себе поводити так, як ти можеш себе поводити. Приватна власність — це чутлива річ.

Я нагадаю досвід рекапіталізації. Якщо складається враження, що там були тільки позитиви, то це хибне враження. Там були і проблеми, які були пов’язані і з очікуванням інвесторів. Я нагадаю про списки “3000”, і кожен, мабуть, інвестор думав: що буде з моїм приватним майном? Він не тільки думав, він засів. Я нагадаю динаміку інвестицій в основний капітал, яка була, я перепрошую, що відійшов від теми. Тому в темі “Промінвестбанку”, в темі рекапіталізації банків треба поводити себе не як “слон у посудній лавці”, а дуже обережно. І Центральний банк саме так буде і робити, особливо, маючи таке нестандартне рішення МВФ, яке нам дозволяє транш використовувати на рекапіталізацію комерційних банків, і опосередковано в якійсь формі на підтримку ліквідності не тільки банківського сектору, а й реального сектору. Але ми не повинні, я думаю ви погодитеся, принаймні професіонали розуміють, що ми не повинні далеко піти в справі рекапіталізації або часткової націоналізації. Часткова націоналізація, це питання нове відносно, і нам не треба, знаєте, займатися мавпуванням, треба зважити на свою ситуацію, чи у нас привід іти так далеко. Тому я психологічно був підтриманий заявами Президента по відношенню до того, що стосується націоналізації. Здається, він навіть говорив, що і термін такий, хотілося б, щоб так часто вживали, чи зовсім не вживали. Хоча, звичайно, я вже не кажу про законодавство з питань націоналізації і так далі.

Тому Центральний банк повинен довести до кінця тему стабільності депозитів, відновлення притоку, тему приватизації “Промінвестбанку”. Знаєте, ще й чому? Тому що збудження на валютному ринку, за моїми оцінками, і не тільки моїми, на дев’яносто відсотків було пов’язано з психологічним фактором. Було фундаментальне погіршення і торговельного балансу, яке перекривалось фінансовим рахунком, профіцитом фінансового рахунку, але все-таки те погіршення, яке ми відчули, воно приток валюти зменшило від експорту, це абсолютно вірно. Таким фундаментальним фактором є звичайно і стан бюджету. Якщо в бюджеті складається переважання споживання таке, яке вписується в прогнозний дефіцит цього року — двадцять мільярдів, знаєте, ці двадцять мільярдів треба отоварити. Це означає, що буде попит на імпорт, а якщо буде попит на імпорт, значить, буде попит на валюту. Якщо буде ескалація зростання доходів громадян, а я нагадаю останню статистику. В номінальному вираженні доходи громадян зросли на сорок три відсотки, минулого року — на двадцять три відсотки. А як ці доходи отоварені власним виробником? Ми будемо купувати українське, і треба долати імпортофілію, надмірне захоплення… Все це правильно. Але який баланс?

Ну, наприклад, харчова промисловість за січень-жовтень збільшила виробництво на 0,4 відсотки, а доходи зросли на сорок три відсотки. Минулого року харчова промисловість збільшила виробництво на 12,2 відсотки, а доходи громадян зросли на двадцять три відсотки. Ви встигаєте зафіксувати різницю? Тому, звичайно, якщо є експансія імпорту, то є попит на валюту. Скажіть, а хто приймає такий бюджет, і хто пропонує такий бюджет? Можливо, Центральний банк пропонує такий бюджет? Ми в березні говорили, що не побачили ті нові версії бюджету, які й досі не переглянуті. Відповідь на питання, де ці п’ятнадцять, дев’ять і шість десятих відсотків інфляції? Ми про це публічно говорили. Коли була нова версія бюджету, ми теж поставили питання — де ці п'ятнадцять і дев’ять відсотків інфляції при такому співвідношенні витрат на споживчі, поточні та капітальні видатки? Ми там їх не побачили. Ну, я не радий, бо тепер уже це побачили ті, хто не говорить про кризу. Хоча ще три тижні тому, чи чотири, ще у вересні вони говорили про те, що ми там на higher рівнях, а ми не на вищих рівнях. У нас були проблеми, проблеми, не пов’язані, до речі, зі світовою кризою.

Тому нам потрібно в зусиллях по стабілізації обмінного курсу мати на увазі іще таке питання. Можна, звичайно, говорити, що по Конституції ми не відповідаємо за курсову політику Національного банку. Так, не відповідаєте. Але це не означає, що ви на неї не впливаєте. Якщо ви приймаєте бюджети з такими пропорціями на споживання, і якщо ви приймаєте такі рішення по, наприклад, проплаті боргів НАК “Нафтогаз”, коли ця структура державна виходить і формує попит на мільярд доларів. Ви думаєте, ці мільярди доларів ринок здатний без втручання Національного банку забезпечити? Здатний, але по якому курсу тоді? Тому говорити про те, що ми не впливаємо на флуктуацію курсу, це нелогічно. Нам треба думати, як цю тему вирішити. Володимир Тимофійович, можливо, краще знає. Це перевиробництво зерна, чи не перевиробництво?

Володимир Лановий. Перевиробництво.

Валерій Литвицький. Перевиробництво. Це криза перевиробництва зерна.

Володимир Лановий. Тобто ринок завжди фіксований.

Валерій Литвицький. Скажіть, а де валютні доходи від того експорту зерна, які б нам допомогли стримати рух курсу, його стабілізацію? Де цей експорт зерновий? Де він?

Володимир Лановий. Де валюта?

Валерій Литвицький. Де валюта від експорту? Ну, ми ж не впливаємо на курс, кажуть в Уряді, щоправда, ми впливаємо на експорт. Ну, так впливайте на експорт, а ми будемо впливати на курс. Скільки металургія переживає спад, хто пам’ятає? Металургія переживає спад уже півроку — з червня. Піки пройшли. Заходи вживаються сьогодні. Це правильно, що вони вживаються, але яка ефективність буде цих заходів, і треба на пакет ще подивитися, яким буде пакет цих заходів. Про це, до речі, вчора говорилося. Тому треба реагувати… І відхрещуватися від впливу на курс я би нікому не радив.

І ще один приклад. У нас є такий імпорт, який ми можемо скоротити? Наприклад, імпорт газу. Ми можемо скоротити його? Ми можемо? Ми хочемо, але ми не можемо. Якщо є такий імпорт газу, якщо розмови про енергозаощадження не йдуть дальше розмов, то ми й будемо формувати на ринку попит на валюту для фінансування цього критичного імпорту. Так тоді треба, якщо ви не впливаєте на обмінний курс, то впливайте, будь ласка, на енергозаощадження і не збуджуйте ринки в очікуваннях, якою буде ціна на газ. Тому що ще ніхто не знає, якою буде ціна на газ, але вже дискутують про цю майбутню ціну, чи як бізнес собі уявляє цю майбутню ціну в своїх оптових поставках. Оптовий історичний максимум має тридцять два відсотки, двадцять чотири було за весь 2004 рік, а зараз тридцять два відсотки. Це який навіс на інфляційне створення. І навіть два місяці дефляції — вересень і жовтень, скоріше, означає охолодження або переохолодження в промисловості, ніж розворот тренду на стабілізацію динаміки цін виробників.

Інший приклад — ціни на нафту давно зростають, вибачте, давно скорочуються. Можна було б це якось використати, щоб зменшити попит на валюту тут, щоб на курс впливати позитивно? Можливо, ми й можна, але ми цієї еластичності не бачимо. Правда, з нафтотрейдерами меморандуми підписувати, все це класно, але так треба меморандуми підписувати, щоб устигла економіка відчути знижувальний тиск у ціновій сфері та у сфері валютних операцій і таке інше. Тому я хотів би, просто ви мене до цього підштовхнули, не захищаючи Центральний банк, а пояснюючи, що за курсову політику в цій країні… в нашій країні, вибачте, Боже упаси, в моїй країні несуть відповідальність багато структур, і багато керівників цих структур.

І Центральний банк, звичайно, мусить, що робити? Ми мусимо політику наших валютних інтервенцій продовжувати. Ну, це правильно. Я знаю, готуються докори, чому ви зразу там не завалили валютою курс, коли він почав коливатися, не викинули стільки резервів, скільки ви купили. Скільки ми купили валютних резервів цього року? Близько шести мільярдів. А скільки ми спалили на валютних інтервенціях? Приблизно п’ять мільярдів. Тобто у нас ще… Але ж ще не вечір, ще є листопад і грудень. Якщо ти палиш валютні резерви, то потрібно щоб була перспектива і їх поповнення. А зараз перспектива є — тридцять п’ять вже мільярдів у ЗВР НБУ. Чотири з половиною мільярдів транш МВФ, але це…

Володимир Лановий. Це борги, це не резерв.

Валерій Литвицький. Але це боргові резерви, у нас такі резерви були в 1998 році, коли extant fund facility був. Тоді країна мала девальвацію вісімдесят відсотків, валютний коридор, заходи по валютному адмініструванні такі, до яких зараз хтось нас схиляє. Тому я десь і сказав, що я би не дуже радів, якби ми всі шістнадцять мільярдів вибрали для підтримки курсу. Я захопився курсом, правда?

Вадим Карасьов. Ні, це важливо.

Валерій Литвицький. Тому що, якщо ви мене дозволяєте продовжити, курс все-таки індикатор багатьох подій в економіці, перш за все, стану платіжного балансу. От у нас наш платіжний баланс складається таким чином, що державний борг сьогодні вже становить скільки? Сто плюс чотири з половиною — сто чотири з половиною мільярдів. Гіпотетично сто шістнадцять з половиною мільярдів. Це по відношенню до ВВП, який трилліон гривень, скажімо, буде в цьому році, або трилліон двісті буде наступного року. Більше п’ятдесяти відсотків вже борг корпоративний і державний. А державний борг збільшився за одну ніч, коли, прийшов той транш МВФ, у два рази. Було 14,9 мільярдів, стало, ну, якщо ми виберемо все, — стало шістнадцять з половиною. Тому коли вчора на високому рівні такі заклики прозвучали, що попробуйте так спрацювати, щоб не звертатися до наступних траншів, Нацбанку це зрозуміло, і ми це підтримуємо. Ми це підтримуємо, бо це мають віддавати інші покоління, інші уряди, і ви знаєте, це і рейтинги країни, чи чекати в залі очікування інвестору, чи тут дійсно перевірено — мін немає. Якщо віддавати через рекапіталізацію борги, власне кажучи, чиї борги ми віддаємо для підтримки курсу? Ми віддаємо борги корпоративного сектору, а, власне кажучи, це підтримка ліквідності банків тих країн, кому українські банки та корпорації мали б віддати ці борги. Це не філантропія з боку Міжнародного монетарного фонду. Це не філантропія, це підтримка тих країн, які мають бути впевнені, що за форс-мажорних обставин вони залишаються на плаву, тому що за рахунок українських боргів їм віддадуть гроші. Я не применшую значення цієї події, воно впливає на стабілізацію курсу, які і розшивка проблеми “Промінвестбанку”, як і наша інтервентна валютна політика, це сигнал психологічний і таке інше. Це все правильно.

Я просто цей сюжет хотів би закінчити тим, що в питаннях курсової політики треба розраховувати на продовження валютних інтервенцій Нацбанку, але мати на увазі не тільки позитиви цієї процедури, а й негативи. І ще треба мати таке на увазі. От я шановному, вибачте, я не знаю, як до вас звернутися, розповідав про те, що коли ми продаємо валюту, ми вилучаємо ліквідність. Коли ми вилучаємо ліквідність ми задаємо питання: у нас симетричні ризики, чи ні? Був період, коли були симетричні ризики — ризик інфляції був більшим, ніж ризик спаду, зараз, судячи по тому, що ми позавчора по промисловості отримали, ризик спаду не менший, ніж ризик інфляції. Тоді нам треба пройти між проблемою стабілізації цінової та проблеми підтримки зростання. Тому, якщо ми заберемо ліквідність надмірними, ну, давайте там тридцять п’ять мільярдів перетворимо в ліквідність, скільки це буде? Сто п’ятдесят мільярдів, правда? І ліквідність буде “више крыши”, ще й ту немає куди дівати. Ну, тоді, яка буде цінова ситуація на наступні роки? Тому ми ліквідність вилучаємо, ми даємо рефінансування. Я сьогодні рахував, який баланс між тим, що ми з початку вересня вилучили, продаючи валюту, і тим, що ми віддали в економіку через механізми рефінансування. Рефінансування і триста дев’ятнадцята постанова дозволили звертатися до кредитів стабілізаційних так званих, потім ми лібералізували резервні вимоги, ми нерезидентам узагалі пішли на дещо дзеркально-протилежну ситуацію, тому що ми зняли взагалі для гарячих коштів, тобто небагато кроків для підтримки ліквідності. Ну, у нас є приблизно баланс, ми вилучили з економіки, ми ліквідності дали стільки, що компенсувала її настільки, що залишилося приблизно три мільярди.

Тобто ідея така — трошки менше залишаємо ліквідність, маючи на увазі, що меншим буде потенціал грошового тиску на валютному ринку, поки він буде дестабілізований. Але Мінфін зняв з казначейського рахунку з вересня місяця дев’ять мільярдів. А дев’ять мільярдів — це на паливо для того, що коли у людей немає на валютному ринку впевненості, робити нові постріли по курсу. Тоді скільки треба резервів випалити, щоб цю ліквідність мобілізувати. Ми з Мінфіном працюємо в спарці, я вам скажу, я не хотів и, щоб це преса записувала, в мене багаторічні добрі контакти і з таким професіоналом, і з Пинзеником, це люди, які знають свою справу класно, колишні міністри, віце-прем’єри. Я це знаю прекрасно. Але рішення приймають з урахуванням багатьох обставин, я обмежуся таким зауваженням. З урахуванням багатьох обставин. От зараз це грамотна політика, я от нагадаю вам один момент. В 2007 році за один тільки грудень з казначейського рахунку було знято одинадцять мільярдів гривень, перед тим мали профіцит бюджету. Скажіть, ці одинадцять мільярдів гривень грудня 2007 року, вони створили грошовий тиск на перший квартал цього року? Скажіть, так а хто ж це успадкував інфляцію першого кварталу? У кого ви її успадкували? Ну, попередники винуваті. Так, а чому ж ви одинадцять кинули у грудні? А тепер попередники винуваті, світова криза винувата, Нацбанк винуватий з емісією.

Ще одна тема про емісію Нацбанку… А що, емісію грошей не робить уряд? Ну, от наприклад, за останні три місяці я вам навів приклад, скільки ми зробили емісію — мінус три мільярди, і скільки уряд зробив емісію грошей. Скільки? Плюс дев’ять мільярдів. Так уряд теж робить грошову емісію. Якщо ви не бачите різниці між емісією та інфляцією, вважаєте, що тут прямий є зв’язок…

Володимир Лановий. Нацбанк має контролювати уряд в частині емісії грошової.

Валерій Литвицький. Має, тоді треба переходити до таргетування інфляції, правильно? Тоді треба переходити до того, про що говориться багато років — таргетувати інфляцію, перейти до гнучкого курсоутворення. Тоді, вибачте, якщо політика Національного банку буде орієнтована на таргетування не курсу, а інфляції, ми будемо не адаптивно давати гроші в економіку через наші емісії, а превентивно. Тобто, настільки, наскільки тарифи збільшилися… Ну, це я захопився.

Володимир Лановий. А можна таргетувати і курс, і інфляцію.

Валерій Литвицький. Так, я знав. Я просто скажу, що ми з Мінфіном будемо добре працювати. І зараз ми бачимо, що на відміну від 2007 року все-таки по декілька мільярдів, починаючи з вересня, йдуть розвантаження Казначейського рахунку, але я просто переживаю, щоб у грудні не відбулося чогось подібного. Тоді нам утримати ситуацію на курсі з ліквідністю буде не так легко. Але я сподіваюся, що ми все-таки до цього прийдемо. Я закінчу просто тим, що нам треба ще зробити:

Центральному банку треба продовжити ще зусилля щодо стабілізації курсу. Треба синхронізувати рух грошей уряду, що входять в систему, і рух наш по рефінансуванню та по інтервенціям. Вибачте, це дуже важливо. Нам не можна зайти далеко у справі делібералізації валютного регулювання. Ми зараз курс багато в чому стримуємо, вдаючись до адміністративних заходів, ви про це знаєте дуже добре. Деякі навіть пропонують ввести обов’язковий продаж валюти, але це крайність. Ми утримуємо зараз ситуацію, вона покращується кожного дня, йде м’яка посадка курсу на більш сильне значення. Але нам не потрібно, як у 1998 році, десять років тому, далеко піти у справі делібералізації валютного регулювання, тоді важко буде повертатися. Уряд по темі курсової політики має, і мені здається, це буде правильно, підставляти плече Національного банку, а не відхрещуватися від свого впливу на курсову політику.

Так само і монетарна політика. Монетарна політика уряду — це його кошти на Казначейському рахунку, це його кошти в банках, і нам щоб знову не було такого суїциду, як я це собі написав 2007 року, щоб самі по собі спадщину погану не залишили, треба дуже обережно підходити до коштів, які будуть рухатися в грудні. Нарешті, це п’ята частина того, що я хотів сказати, передаю, щоб у вас була впевненість, що я закінчую, треба вжити термінових заходів по оздоровленню тих секторів, яких набагато більше, ніж промисловості. Ще минулого місяця можна було говорити, що економіка однією п’ятою корпусу заглянула в кризу. Що я маю на увазі? П’ять приблизно відсотків ВВП створює будівництво, яке в кризі з травня. Там справжня рецесія, спад, там спад не тільки під впливом подій зовнішніх. Взагалі, наші проблеми економічні, мені не вдається все те сказати, що я хотів, вони навіть поки що навіть не стільки світовою кризою викликані, стільки тим, що ми не відреагували вчасно на проблеми першого кварталу.

У першому кварталі Нацбанк попереджав, що у березні в промисловості зародилася такі тренди, яких ми не очікували. Зверніть увагу, інфляція йшла вверх, а зростання промисловості (це був піковий місяць у березні) вниз. Ми тоді сказали, що зароджуються перші дзвіночки стагфляції, — було величезне незадоволення Нацбанком за те, що він публічно це зробив. Ми у жовтні побачили, що ми таки були праві, бо в жовтні в промисловості відбулося технічна рецесія. Вперше з 1999 року.

Причому технічна рецесія відбулася не тільки відносно місяць до місяця, а й місяць цього року до відповідного місяця минулого року. Вперше у нас у жовтні в історії економічного зростання промисловості був спад по відношенню до вересня. Такого ніколи не було. Вперше у нас був спад по відношенню до жовтня минулого року двадцятивідсотковий. Це означає, що вперше у нас за один місяць з 5,1 відсотків промисловість знизилася до 2,2, тобто на 2,9 відсотка. Якщо так справа далі піде, то технічна рецесія в грудні та січні може перетворитися в справжню рецесію, а це вже не п’ята частина буде, як у травні в будівництві. Я вам ще скажу, з лютого виробництво валової доданої вартості в освіті, в охороні здоров’я теж мінусовим було. У нас до жовтня були три галузі з ознаками кризи, але вони створюють приблизно сім відсотків ВВП. Якщо до них приєдналася позавчора промисловість за статистикою, то це вже тридцять відсотків ВВП, галузі, які створюють тридцять відсотків ВВП, частиною свого корпусу заглядають в кризу. Це ще не криза. Це ще окрема тема. Це ще не криза, або передкриза, чи передумова кризи, але це вже такі проблеми, які “вагітні” кризовими явищами. Але ж це не виникло тому, що в банківській системі величезні проблеми, там вони більш-менш взяті під контроль. А не взяті під контроль проблеми в промисловості, легка промисловість в мінусовці, харчова промисловість — я вже сказав, 0,2 відсотки, це практично стагнація і таке інше.

Юрій Романенко. Будь ласка, у кого є запитання, і будемо рухатися далі.

Валерій Литвицький. Я знав, що не вийде в мене. Я знав, що розчарую, тому що я не можу коротко…

Журналіст. В мене таке запитання. От ви сказали, що криза спаду. Все ж таки, який прогноз економічного спаду, чи промислового спаду на 2008 рік?

Валерій Литвицький. На 2008 рік сьогодні у нас базовий макроіндикатор 6,9 відсотків ВВП за січень-вересень. Жовтень взагалі-то вважається піковим місяцем, і у нас були розрахунки на те, що ми закінчимо рік, ну, мінімум шість з половиною відсотків ВВП. Але оскільки в піковий місяць (жовтень) промисловість уже опинилась в повній рецесії і стала на три місяці, то треба принаймні на один відсоток від того показника, який ми маємо на сьогодні (6,9%) як мінімум треба зняти. Ми в п’ятницю отримаємо дані Мінстату і побачимо результати. Мій прогноз, що ми ще відсоток можемо втратити. Якщо ми втратимо більше, то це станеться тому, що зараз відбувається в торгівлі погіршення. Торгівля, як продуцент ВВП, минулого місяця розміняла двозначну цифру зростання на однозначну. Якщо в торгівлі буде погіршуватися ситуація, тоді ми втратимо більше в динаміці ВВП за підсумками року. Чому? Тому що торгівля — це не будівництво, це дванадцять відсотків ВВП. Вона орієнтована на розігрітий споживчий попит. А попит споживчий почав зазнавати контракції життя. Чому? Інфляція, очікування, люди не впевнені в завтрашньому дні, що буде з бюджетом цього року, не зрозуміло, що закладуть в бюджет наступного року, не зрозуміло, чи відбудеться макрокорекція те саме, яким буде парламент, що там приймуть, чи не приймуть?.. Є очікування. В усіх країнах споживання зменшується.

Далі, є надія на аграрний сектор, але пік переробки був у жовтні сировини нового урожаю, можливо, він частково на листопад переміститься. Тому мій прогноз такий: якщо ми в листопаді не відновимо ситуацію в тих галузях, про які ми з вами говорили, то може уповільнитися економічне зростання за межами п’яти відсотків, менше п’яти відсотків.

Вадим Карасьов. Валерію Олексійовичу, дякую. В мене запитання до авторитетних економістів. Ви погоджуєтеся з таким прогнозом, чи ні. Коротенько. Пане Лановий, давайте з вас починаємо і по колу.

Володимир Лановий. В принципі мене вразило, що Валерій говорив об’єктивно. Нарешті ми почали говорити, що у нас є і внутрішні проблеми, а не тільки зовнішні. Зовнішні проблеми, на жаль, нас будуть бити значно сильніше, ніж внутрішні. Внутрішні ми можемо так чи інакше поправити, рефінансування може відбуватися, економіка, торгівля в тому числі, і підтримані будуть, експорт, імпорт і таке інше, те, що дає. Але зовнішня складова кризи, я би сказав, трошки недооцінена, тому що наша інкорпорація у світову економіку, це позитивний момент. Без такої інкорпорації економіки зараз не розвиваються. Те, що ми інкорпоровані і зараз отримати від участі у світовій економіці удари, це вперше в історії України, раніше такого не було. Спочатку фінансовий удар, а тепер економічний, через те, що були ринки втрачені та впали ціни на метал, на інші товари. І ті, хто думають, що ми переведемо ці експортні галузі на внутрішній ринок глибоко помиляється. Можна, так, перевести замовлення, випустити арматуру для якихось будівельних комплексів, але це безперспективно для економіки. Тому що питання полягає в тому, щоб відновити свою позицію на світових ринках.

Для цього потрібні серйозні і технологічні ресурси, тому що старих технологіях ми жодних світових ринків не завоюємо, і капітальні ресурси, тому що без капталів ми не переобладнаємося. Ми маємо не просто підтримувати металургію на рівні, який вони мали, виробляючи продукцію на експорт, тому що це було все одно половина завантаженості потужностей. Нам потрібна абсолютно інші сталі, абсолютно інші полімерні матеріали, метали, які б у п’ять-шість разів дорожче б коштували, але в п’ять-шість разів давали зростання виробництва, доходів, експорту. От яка має бути перспектива. А для того, щоб її здійснити, нам потрібен не один рік. Тому, я в короткостроковому аналізі погоджуюся, і взагалі, Нацбанк завжди краще короткостроково прогнозує. Це я, власне, щодо функції емісії.

І, наостанок, Національний банк дуже бажав, щоб співпраця з урядом, нарешті, була культурною, прогнозованою, нормативною. Нормативне регулювання потрібно грошових, кредитних і боргових потоків, а так уряд свою емісію робить, свої борги робить, своє повернення, своє рефінансування і таке інше. І це ніяк це не узгоджується. А потім валюта, процентні ставки, інвестиції страждають тощо. Я думаю, що ця криза розбалансованості внутрішнього ринку, кредитного внутрішнього ринку показує, що нарешті культура має бути, взаємодія, розподіл обов’язків, відкритість, прозорість щодо дій. А не так, щоб Національний банк не знав, що Кабінет Міністрів збільшить фінансування з бюджету, коли він до цього зменшував фінансування з бюджету та притримував гроші. Дякую.

2009 год будет годом спада

Олег Устенко. Первый момент. Мне кажется, что совершенно очевидным является то, что 2009 год будет годом спада в экономике. Подтверждением тому является мировой опыт, который показывает, что действительно в период кризиса идет спад в реальном секторе экономики без исключений. Смотрите, Аргентина (кризис 2001 года) — спад, пиковый спад 10,9 процентов ВВП, Финляндия (кризис 1991 года) — спад 6,2 процента. Индонезия — спад 13,1 процента, Япония (кризис 1997 года) — спад два процента. Корея (кризис 1997 года) — спад 6,9 процентов. Таиланд (кризис 1997 года) — спад 10,5 процентов. Турция (2000 год) — 5,7 процента. Очевидно, что в таких условиях, в ожидании спада, правительство должно предпринимать целый ряд мер, которые бы были призваны не допустить глубокого проседания реального сектора.

Второй момент. Я совершенно согласен с господином Литвицким, когда речь идет о курсовой политике. Это важный инструмент, на который ориентируются, который важен для банковской системы, для финансовой системы страны, но он также важен и для реального сектора экономики. Реальный сектор экономики ориентируется не только на инфляцию, но и на курсовую политику, которая проводится в стране. Сейчас есть целый ряд мер, которые приняты Национальным банком, о чем говорит господин Литвицкий, — были сожжены впустую часть резервов, или частично в пустую, но сожжены были резервы НБУ. Да, есть позитив — мы получили кредит Международного валютного фонда. Кстати, в чем я тоже согласен с господином Литвицким, что получение денег от Международного валютного фонда еще совсем не означает, что эти деньги будут полностью использованы. Если мы посмотрим опять-таки на мировой опыт, когда в кризисных ситуациях МВФ приходил на помощь, когда он предоставлял эти кредиты, часть этих денег не была использована. Восемьдесят процентов — это была максимальная величина использованных средств по кредитам Международного валютного фонда в периоды кризисов. Россия (1998 год) аккумулировала до кризиса 14,5 миллиардов долгов Международному валютному фонду, и получила на 15,5 миллиардов долларов чек. Однако, использовала с этого чека только 5,5 миллиардов долларов. То есть, получение кредитов от Международного валютного фонда еще не означает, что они будут полностью использованы.

Следующий важный момент. Что с курсовой политикой, с правильной курсовой политикой можно в принципе влиять на конкурентоспособность отечественного товаропроизводителя. И в частности, в частности на наших экспортеров.

Валерій Литвицький. В мене на півтори хвилини репліка. Другий транш і третій МВФ ми можемо і не отримувати. Наприклад, жодна з умов з меморандуму, наприклад, гнучка курсова політика — ще не висохли чорнила під тим меморандумом, як на одному з телеканалів роблять виступ: “Ми не впливаємо на курсову політику, ви по Конституції за неї відповідаєте, але п’ять п’ятдесят гривень за долар ми від вас вимагаємо”. А чому п’ять п’ятдесят? Можна і п’ять шістдесят. Хтось ще виступає, каже шість… Ви ж підписали меморандум, де вказано, що має бути гнучка курсова політика. Так чому ж ви даєте ордери, якщо ви не впливаєте на курсову політику? І якщо так буде й надалі, то про другий транш уже можна і не мріяти.

Олег Устенко. Во-первых, можно не думать про второй транш. А, во-вторых, скатывание в пропасть будет гораздо быстрее.

Александр Пасхавер. У меня такая реплика по поводу услышанного. Численное значение ВВП в этом году мне просто не интересно. Ну, какая разница, пять или четыре процентов? Я могу сказать, то, что я наблюдаю среди правительственных чиновников, мне кажется, что они недооценивают наши слабости, как экономисты, когда планируют какие-то меры, и обещают какие-то меры. То есть, нет таких ресурсов у нас, не будет их, чтобы все вместе делать. А вот как раз планы должны, прежде всего, исходить из реальных возможностей нашей экономики. И тогда, может быть, например, тема национализации просто бы исчезла, потому что нет денег на это. Потому что, чтобы национализировать, нужно очень много денег.

Владимир Лановой. Конфисковать можно (смеется)

Александр Пасхавер. Нет, нет, дело не в деньгах на покупку, нужно вливать просто деньги, нужно вливать. Так что эта тема сразу же бы исчезла. И так исчезло бы и множество других тем, например, если кто-то допустит безработицу, мы национализируем предприятия и так далее. Нужно реалистичнее смотреть на проблемы, и надо помнить, что мы в этом глобальном кризисе не субъекты, а объекты. Соответственно кто-то будет за нас решать, какие меры будут приняты в мировом кризисе, и мы опять же, должны хорошо понимать свое место, и тогда мы будем действовать адекватно, именно внутри страны будем, например, мы не можем предупредить безработицу, но мы можем сделать так, чтобы, по крайней мере, смягчить социальный шок. Мы не можем предотвратить падение производства, но мы можем на путях государственного и частного партнерства разворачивать инвестиционные проекты. Возможно, конечно, они не полностью стабилизируют падение в промышленности и строительстве, но это будет в рамках того, что мы можем. Эту тему я продолжу позже, если будет время.

Ярослав Жаліло. Мені ближче оптимізм Валерія Олексійовича, ніж песимізм пана Олега. Я в принципі теж вважаю, що не хочеться якось зараз зав’язнути в цій кризі, і в написанні, які дії кризи, забуваючи, що досить багато поки що залежить від нас. У кризі дійсно ми ж є об’єктом, а не суб’єктом. І, я думаю, що тут дуже багато залежить від того, скажімо, наскільки нам удасться від такої контракційної політики, яка проводиться сьогодні, і Національним банком, я так розумію, що і в контексті розмови про бюджет 2009 року і Міністерства фінансів, все-таки перейти до проактивної політики. Я коли буду виступати, я спробую висловити своє бачення такої проактивної політики, але це дуже серйозний момент, насправді. Тому що ми можемо самі от розмовами про цю кризу та відповідними антикризовими заходами самі в себе вбити шанси мінімізувати її глибину.

Юрій Романенко. Дякуємо панові Жаліло, а тепер слово для доповіді надається Андрію Єрмолаєву.

Це трансформаційна криза

Андрій Єрмолаєв. Дуже дякую. Шановні колеги, звичайно не просто претендувати на нехай на невелику, але доповідь, у колі, де представлені фахові економісти, провідна економічні політологи, тому що є проблема методології, є проблема мови, врешті-решт є проблема розуміння. Але, я думаю, що сама ситуація, яка зараз розгортається, і те, що раніше було лише предметом інтелектуальних проекцій і оцінок. Зараз уже очевидно, оскільки криза пройшла, так би мовити, період фрагментарних проявів, починаюся з кінця дев’яностих років і вже має прояви глобальних явищ, може спрацювати лише міждисциплінарних підхід. Тому, можливо, саме в цьому є зараз сенс нашої розмови, коли ми маємо можливість співставити змісти різних сфер знань: політекономічної, філософської, економічної та прикладної економічної. Свого часу Маркс запропонував вислів, який мені здається доцільним саме зараз — “Все наступне проливає світло на те, що йому передувало”.

Власне, процес, який зараз розгортається у світі, дійсно говорить про те, що ми маємо справу з нестандартною кризою, яка навряд чи може бути співставлена к кризами перевиробництва. Скоріше, мова має йти про так звану трансформаційну кризу. В цьому сенсі світ, який ми називаємо світом капіталізму, світом модерну та постмодерну переживав такі періоди, але їх було лише два відомих. Мова може йти про депресію, про шістдесяті-сімдесяті, але знову ж таки, це різні масштаби та різні наслідки. Є певні характерні спільні риси самої трансформаційної кризи, якось цього переходу.

Другий момент. Трансформаційна криза, як на мене, це не є якийсь катастрофічний і некерований перебіг подій. Лікарі завжди говорять, що нарешті, пацієнт проходить кризу, він або помре, або буде виздоровлення. Тобто це той момент, коли муки очікування проходять. Це таке вступні слова, а тепер дозвольте викласти кілька позицій, які я, власне, готував до нашої розмови, і які мені здаються важливими.

Отже, як мене вчили, — головне правильне визначення. Це трансформаційна криза. Мабуть, сама тривала в історії капіталізму, капіталістичної формації. Можна говорити про те, що вона почала розвиватися з кінця дев’яностих років і фрагментарно мала прояви спочатку на окремішніх ринках, які почали потерпати від глобальних інструментів, наприклад, фінансові ринки країн Східної Азії, чи, наприклад, національні економіки, чи національні валюти країн, які опинилися в стані розігрітої економіки, в кредитної залежності. Так звані дефолти: Росія, Мексика, Аргентина тощо. Водночас плин цієї кризи вже зараз почав формувати інтелектуальні реакції, які, як на мене, є неадекватними. Зокрема, політики, експерти, економісти заговорили про втрату ринку, про те, що знову починається епоха державних капіталізмів, про те, що згортаються інтеграційні процеси. Вважаю, що це стандартна реакція переляканих інтелектуалів, ринок не може зводитися до кризи окремих форм його прояву, державний монополістичний капіталізм — це модель тимчасовий минулого століття, який ніколи не буде відтворений, можна говорити лише про інструментарій тимчасовий, як інструментарій національних політик. Я вже не кажу про переляк стосовно інтеграції. Навпаки, як свідчить плин кризи, ми маємо форсовану глобалізацію: зливи, централізацію і концентрацію капіталу. Інформаційно це подається як банкрутство чи дефолт. Але ж погляньте, будь ласка, який наслідок: банківські групи збільшуються, інтеграційні процеси посилюються, я вже не кажу про певні перепроектування окремих політичних і національних проекті. Але це вже окрема розмова.

Відповідно, які виміри трансформаційної кризи? Назвав би чотири. Детально зупинятися не буду, це тема окремої розмови, можна цьому присвятити окремий “круглий стіл”. Виміри трансформаційної кризи це: політико-економічний вимір — власне, змінюється архітектура глобалізованої економіки, це інституційна криза, як не парадоксально, головний і ключовий її прояв — це криза міжнародного права, як інструментарію, який регулював стосунки між урядами, суб’єктами глобального господарювання, і між державними організаціями. Це геополітична криза — тобто криза структури і систем, які забезпечували реалізацію інтересів національних політик. І криза цивілізаційна — окремішня розмова. Багато про це говорять, зупиняюся лише одному моменті. Розмова про конфлікти культур, як особливості ось цього періоду, це сьогодення, але насправді ми переходимо в нову унікальну епоху, яка розгортається, це так звана “фюжин цивілізація”. Щоб багато не говорити мовою логіки, два приклади: буддизм у Європі, і клуби Саманти Фокс у Китаї, це є прояви фюжин цивілізації. Неофашизм у Росії, наприклад. Але у цієї трансформаційної кризи є базова політекономічна причина.

Я уважно стежу за різними оцінками і аналітичними роздумами і вітчизняних економістів, і іноземних економістів, є дуже багато версій того, що стало цим, як кажуть, чинником входження глобального капіталістичного господарства в кризу. Але більшість таких оцінок, як на мене, кульгають чи то обмеженістю, чи то однією окремішньою сферою. Ну, зокрема, останні виступи наших провідних політиків, які також готувалися фаховими економістами, це акцент на кризу споживання, дорікання, що потрібно менше споживати. А наш міністр фінансів в ефірі говорить про те, що сьогодні винні будівельники, які чомусь перестали віддавати кредити, й такі інші подібні цікаві публіцистичні версії. Все-таки, якщо ми даємо дефініції і говоримо про кризу нинішньої фази капіталізму та фінансового глобального капіталізму, то політекономічною причиною, як на мене, є поступове вирівнювання розвитку країн провідних з країнами, що розвиваються, відповідно зміна пропорцій на ринку попиту та споживання, і як наслідок, каталізація високотехнологічної конкуренції, яка вимагає постійного зростання інвестиційних ресурсів на все нові й нові технології.

Звичайно, це реакція капіталу, що шукає постійно стабільного та збільшеного прибутку і пошук нових джерел цього прибутку. Це каталізація оберту відповідно споживчої піраміди, стимулювання споживання, тому зростання споживання є механізмом реалізації цієї стратегії капіталу, а не є першопричиною. І друге, це поступовий перерозподіл частини майбутнього прибутку від майбутньої праці, як джерела нинішньої інвестиції. Ми досягли певної критичної межі, коли фінансові інструменти почали сипатися, коли цей перерозподіл досяг, тобто створив ефект політекономічного колапсу. І відповідно на ринку фінансових інструментів: фондового, іпотеки, врешті-решт торкнувся і сфери реального сектору на сьогодні. Але я хочу звернути увагу на той момент, що така стратегія капіталу в умовах оцієї прискореної каталізованої конкуренції, це не є дурниця. Насправді, це дозволило сформувати нову ієрархію світу, яка на сьогодні починає поступово оформлюватися. Саме тому, коли ми говоримо про плин кризи, це криза, наслідком якої є відразу і нова структурна перебудова глобальної економіки, з новими укладами. Скоріше за все, наслідком цього буде і новий світоустрій і, відповідно, нова безпекова система, нова система права, як регулятор. Не випадково європейські інтелектуали вже ставлять питання про глобалізоване право. Ми зараз дійдемо до України дуже швидко.

Відповідно, якщо говорити про проходження цієї глобальної кризи, то саме країни, що розвиваються і стали елементами і донорами оцієї глобальної конкуренції. Саме їхні активи були спочатку розігріті, швидко капіталізовані. Як приклад, російські корпорації, які за кілька років на порядки збільшили свою капіталізацію, а відповідно, стали споживачами довгих кредитних програм, почали співпрацювати з провідними банківськими об’єднаннями на Заході, і як наслідок цього, в умовах такого обвалу фінансових інструментів відкрилися для нових фінансових спекуляцій. Я думаю, що те ж саме прослідковується і в Україні, але враховуючи нерозвиненість нашого ринку, чим пишаються наші бізнесмени та чиновники, це буде відбуватися в дещо інших формах. Наприклад, в закритих видах перерозподілу активів.

Стосовно подальшого плину світової глобальної кризи. По-перше, ми скоріше аз все пройдемо кількарічну рецесію, тобто власне падіння виробництва, яке буде елементом глобальної перебудови виробництв, і, скоріше за все, жертвою оцієї глобальної перебудови буде стара індустрія. Умовно кажучи, нашу металургію, можливо, зараз і можна врятувати, але проблема полягає в тому, що в умовах швидкої зміни технологічного вкладу, старим типам виробництво може просто не знайтися місця. Як приклад. Китай, який готувався до цього, вийшов на ринок не з усім асортиментом, а з асортиментом металу з високою доданою вартістю. Арабські Емірати заявили про формування цілої галузі — алюмінієвої галузі. Здається, потужних виробництв, куди буде реінвестований долар, як елемент цієї глобальної перебудова. Що робили ми? Ми модернізували стани? Нарощували виробництво чугуна тощо? Тому, звичайно, ми можемо виборювати це місце на світових ринках, щоб зберегти цей ринок. Але справа в тому, що такі ринки будуть зникати, буде попит на інші типи більш високотехнологічної навіть сировинної продукції.

Ще один момент. Стосовно антикризових політик. Враховуючи, що в цих умовах формується і новий політекономічний світоустрій, у кожній із країн є власний підхід, і власний інструментарій антикризової політики. Для країн — інноваційних центрів, це, безумовно, у першу чергу, робота з фінансовим інструментарієм. Це демонструють Сполучені Штати, країни Євросоюзу. Для індустріального так званого поясу, точніше центрів індустріального розвитку, це, в першу чергу, модернізація уже існуючого та конкурентоспроможного виробництва, це стратегія Китаю, такі спроби зараз робляться і в Росії. Україна, на жаль, на сьогодні поки заявила лише про інструментарій, який, скоріше, притаманний, може бути притаманний інноваційним центрам. У нас, як на мене, дещо інший має бути підхід. Без сумніву, пакет антикризових заходів по нинішній фінансовій стабілізації потрібен, і це не проблема обговорення доцільності чи недоцільності. Скоріше, це фахова розмова людей, які розуміються на цих інструментаріях, режимі застосування тощо. Але поряд із цим, маємо говорити, в першу чергу, про напрацювання антикризової політики як політики розвитку, яка має три компоненти.

Перший компонент — це, без сумніву, модернізація існуючої старої індустрії. Ну, врешті-решт крупні ФПГ нікуди не викинеш, навіть якщо вони будуть просити про націоналізацію. Тому проблема номер один — це формування і підтримка програм, які дозволять модернізувати існуюче виробництво. Другий напрямок — реабілітація тієї частини індустрії, яка володіє високотехнологічним укладом, але переживає зараз спад, чи втрачає позиції на ринку, чи знаходиться у замороженому стані. Є ціла низка галузей, які теоретично вписуються в нові розподіли праці. Маю на увазі, в першу чергу, космічну галузь, авіаційну галузь. На сьогодні ці сфери знаходяться фактично в занепаді, але мова йде про те, що ми володіємо технологічним укладом, який є теоретично конкурентним. І третій напрямок, без сумніву, це формування нових, тобто власне проведення структурної реформи, формування нових галузей, конкурентоспроможність на світовому ринку. Питання, яке можуть задати економісти, звідки гроші? Відповідно, це не питання одного бюджетного року, по-перше, це не питання стабілізаційного фонду, який зараз створюється. Це, в першу чергу, проблема формування, умовно, фонду розвитку, з нестандартним, не по підручнику механізмом його наповнення та розпорядження.

Думаю, що ми маємо говорити як мінімум про три потенційні джерела залучення інвестиційних коштів на кілька бюджетних років з перспективою інвестування і контролю. Це, в першу чергу, кошти населення. Цій владі, яка зараз створила те, про що зараз говорять наші економісти, не знаю, чи на коліна ставати, чи відходити, але потрібно повертати те, про що говорив пан Фукуяма: ключове питання століття — повернення довіри. Тому що населення, яке недовіряє, воно перестає фінансувати державу та її програми. Тобто, щоб залучити кошти через державні папери, потрібна політика, яка повертає довіру. Це питання ми сьогодні не обговорюємо, це питання політики, політичних технологій, виборів, коаліції й таке інше.

Друге джерело — це міжурядові кредити по тих програмах, в яких Україна може бути не об’єктом, а суб’єктом. Тому що поки ще треба зачекати, вона суб’єкт, тому що вона і є одним із донорів у цьому індустріальному поясі країн, що розвиваються, на жаль. І наші мільярди заборгованостей, і неконкурентність — це є елементи цієї стратегії не нашої. Відповідно, в проектах, в яких ми можемо говорити з країнами Старої Європи по інфраструктурі, з Росією стосовно відтворення чи формування нових типів промислової кооперації, і можемо розраховувати на інвестиційні кошти. А мова також може йти про мільярди євро, чи мільярди доларів залучення таких інвестицій.

Третє джерело — це, перепрошую, з тією частиною олігархії, яка на сьогодні дуже просить державу, щоб їм допомогли політикою преференцій, політикою протекціонізму і таке інше.

Дійсно, вони сьогодні опинилися в пікантній ситуації, вони володіють виробничими комплексами, на яких зав’язані сотні тисяч робочих місць, вони володіють виробничими комплексами, капіталізація яких уже мільярди доларів, їхні статки, реальні, я маю на увазі, не оцінку цих активів, а ті статки, якими вони розпоряджаються як ресурсом, смішні, з точки зору необхідності цих антикризових заходів. Вони не тягнуть ці комплекси, вони в умовах кризи їм простіше їх перерозподіляти, чи просити патронату у держави, ніж витягувати самим. Держава, наскільки я розумію, це також розуміє і йде назустріч. Але питання, а те, що можуть залучити ці олігархи, чи може держава залучати власні програми на правах приватних інвестицій, пропонуючи, пропонуючи змішані міксові програми. Врешті-решт, хто забороняє зараз формувати програми, в яких бере участь і приватний капітал, і держава, причому держава не обов’язково грошима, а нормами, преференціями і таке інше по створенню нових виробництв, нових підприємств. Це, якщо хочете, change, як говорили росіяни стосовно війни в Грузії, — це примусові інвестиції зі збереженням приватного права, але з вимушеним визнанням пріоритету саме державної стратегії.

Ну, і звичайно, все це буде можливим лише за умови, якщо суспільство та бізнес будуть готовими співпрацювати з державою. Ключова проблема сьогодення — це криза довіри. Причому, як громадян до держави, так і бізнесу до держави. Відповідно мають бути віднайдені нестандартні форми керування антикризовою політикою, як політикою розвитку, яка буде базуватися саме на довірі. Щоб не політизувати, я вважаю, що нинішній розклад сил абсолютно неадекватний цьому завданню. І варіанти компромісів, великих компромісів, передумов, це все для медіа-політики, для реальної практики реального значення це не має. Водночас, можливо, якщо будуть віднайдені політичні формули для формування дійсно уряду антикризової політики, чи антикризового уряду, і поряд із цим напрацювання такого механізму, як, наприклад, національна рада чи Рада національних інвестицій, якщо хочете, яка буде мати як мінімум контролюючі права стосовно розпорядження фондом розвитку на кілька бюджетних років, і буде співпрацювати з урядом, то це буде механізм, можливо, який потім у підручниках політології будуть описувати як унікальний український шлях реформування. Структурна реформа, фонд розвитку та інвестування в нове конкурентне виробництво, це те, що потрібно Україні.

Підсумок. Я прекрасно розумію, що це все не має прямого відношення до наступного бюджетного року. Кілька майбутніх років, мабуть, будуть дуже складними, а 2009 рік найскладнішим, але, розуміючи це, проблема не в тому, щоб про це говорити, проблема в тому, щоб поєднати інструментарій тактичний зі стратегічними завданнями, з формуванням того державного істеблішменту, який зможе таку політику проводити на основі довіри. Ось такі мої міркування.

Александр Пасхавер. Можна реплику одну? Мне вот немножко страшно подумать о такого рода рекомендациях, что базовые отрасли уже никому не нужны. Я хочу сказать, что всегда будут нужны алюминий, чугун и сталь, всегда будут нужны зерна кофе и какао, и всегда будут нужны сырье и продукты переработки. Вопрос в том, как они эффективно будут производиться. Уходить как раз будет высокотехнологичная продукция, которая устарела. Например, там, счетные автоматы или машинки. Вот видите, они исчезли, а чугун как производился, так и производится, и будет всегда производиться.

Володимир Лановий. В противовес сказанному господином Пасхавером. Дело в том, что если философски рассуждать, то онлайн экономика, которая охватывает сейчас большую часть, скажем, экономики Соединенных Штатов Америки, она значительно более производительна, прибыльна, инвестоемкая и так далее, и перспективная, и все можно говорить. Но Александр прав в том смысле, что онлайн экономика не существует без оффлайн экономики. Для того чтобы торговать в Интернете, нужно иметь эти ценности, нужно их производить, нужно иметь и ткани, и автомобили, и лимоны, которые доминируют в этой экономике, в онлайн экономике. Вопрос в том, что идет глобальное перераспределение труда между разными странами, специализирующихся, с одной стороны, на онлайн услугах, и группа, огромная группа стран, которые могут производить материальные ценности, но не имеют онлайн рынков, продуктов, капиталовложений в онлайн экономику. Вот мы можем оказаться в той экономике, которая чугунки делает, продавать эти чугунки, инвестировать в них, перепродавать, зарабатывать колоссальные прибыли будут те, кто сидят в онлайн экономике. Вот в чем проблема. Так что так просто нельзя подходить.

А еще я хотел спросить, если можно? Считает ли господин Ермолаев правомерным включение России в состав БРИКа? То есть Бразилии, России, Индии и Китая, как быстро развивающихся стран. Поясню почему? Потому что три страны развиваются быстро за счет модернизации, а одна страна — за счет нефти и газа. Я считаю, что ее как бы авансом включили, предполагая, что она будет развиваться эффективно. Но пока что она за счет нефти и газа быстро, условно быстро развивается.

Александр Пасхавер. Это ложная дискуссия. Конечно, я согласен, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным, но больным, но как бы нам не потерять то, что мы имеем из-за мании величия, что мы можем то получить?

Владимир Лановой. Так мы не развиваем онлайн экономику.

Александр Пасхавер. Мы не развиваем ее потому, что такое мы? Экономика развивается интересами, а не умными конструкциями экспертов. Поэтому пока нет таких интересов, чтобы нам стать передовой страной. Но если мы начнем рекомендовать, что давайте уничтожим металлургию, да, кому она нужна, она старая, то мы можем пойти…

Владимир Лановой. Так это уже другая крайность…

Александр Пасхавер. Вот-вот, давайте без крайностей. Я с вами полностью согласен, но давайте без крайностей.

Андрей Ермолаев. Я вважаю, що все-таки ця критика не є коректною, тому що не звучало від мене теза про знищення, я говорив про зовсім інші питання.

По-перше, говорячи про необхідність структурної перебудови, я хочу акцентувати на необхідності збереження можливості проведення національних політик, які ґрунтуються на наявному приватному капіталі, де є сильними позиції національного капіталу в умовах глобалізації. Чому? Тому що, без сумніву, збережеться роль України як середовища, як джерела так званої сировинної індустріальної продукції, чи індустріальної сировини, немає проблем, ті самі чушки. Але в умовах кризи може виявитися так, що наш нинішній потужний бізнес буде зацікавлений термінового перерозподілити, скинути активи, не витягуючи цю кризу. Як наслідок, буде скорочено обсяг виробництво. Ну, історія з Mittall Still і Кривим Рогом. Начебто нічого поганого, але проблема в тому, що держава з певного моменту втратить можливість позиціонуватися як гравець на цих ринках, тому що буде змінено вплив на регулювання в цій галузі. До речі, те саме стосується земельної реформи. Питання не у формі власності, питання в тому, чи буде аграрна політика в Україні. Чи це буде політика космоекономічного капіталу по відношенню цього ресурсу. От у цьому проблема суб’єктності, тому що всі ви говорите про об’єктність.

А стосовно БРІК, ви знаєте, судячи з оцінок економістів про обрані моделі, взагалі Росія, Китай, Індія розвиваються за різними моделями. Наприклад, Китай зараз абсолютно аргументовано критикують за дуже низький рівень інноваційної складової економіки. Це велетенська фабрика, але така інтровертна з великими ризиками. Інформаційний міф про прорив Китаю, ну, так, стає більш таким зрозумілим, приземленим і більше немає того пафосу що був кілька років тому.

Володимир Лановий. Фукуяма показував, що Китай найкращі має перспективи, ще півроку тому.

Андрій Єрмолаєв. Ви знаєте, Фукуяма — це як пан Павловський у Кремлі, тому я дуже обережно до нього ставлюся. Але підводячи риску. Скоріше не БРІК, а скоріше можна говорити про двадцятку країн, які успішно реалізують різні моделі, наздоганяючи в розвитку. Тому не БРІК, а більш широке коло країн.

Юрий Романенко. Спасибо господину Ермолаеву. Просто хочу добавить насчет Китая. Китай сейчас очень сильно проседает как раз именно из-за такой ориентированности на экспорт. Только в одной южной провинции, по-моему, Гуандуне, было закрываются десятки тысяч предприятий предприятий уже сейчас.

Владимир Лановой. А металл сейчас на двадцать процентов снизилось производство.

Юрий Романенко. Так что Фукуяма и все остальные как бы просчитывали все эти модели в условиях, когда был стабильный рост, а сейчас все…

Владимир Лановой. Когда национальные системы изолированы.

Юрий Романенко. Все оказались в ситуации, когда все валится. Хорошо, я передаю слово господину Жалило, который выступит со своим докладом.