Александр Чалый: “Мы создаем цикл, перенося создание добавленной стоимости за границу”

Экс-госсекретарь МИД Украины, вице-президент консорциума “Индустриальная группа” Александр ЧАЛЫЙ учит правительство решать проблемы с Россией.

Двое в лодке

— Какую цену на газ ИСД закладывает в прогнозные расчеты на второе полугодие 2006 года?

— Мы надеемся, что новое правительство, каким бы оно ни было, пересмотрит газовые соглашения, заключенные 4 января в Москве, поскольку они коррумпированные и непрозрачные. К счастью, Плачкову и Ивченко не удалось разрушить систему межгосударственных договоров, которую “преступная власть” сформировала с РФ в 2000-2001 гг., кстати, во время премьерства Ющенко. В этой системе есть два ключевых момента, определяющих наше сотрудничество с Россией в газовой сфере: Украина взяла на себя обязательства транспортировать газ в Европу, а РФ — поставлять его нам в объемах, необходимых для обеспечения газового баланса страны. Мы с россиянами находимся в одной лодке. Украине необходимо получать около 60 млрд. куб. м газа ежегодно, а России — транспортировать более 120 млрд. куб. м в Европу. С точки зрения взаимных обязательств вопрос цены на газ для Украины должен быть привязан к вопросу тарифа на транзит для России. Учитывая это, всегда можно выйти на оптимальную цену на газ для украинских потребителей.

— Европейская энергетическая хартия, ратифицированная Украиной, запрещает привязывать цену на газ к тарифу на транзит. Какие козыри может использовать Нефтегаз в ходе переговоров с Газпромом, кроме угрозы перекрыть трубу?

— В начале января трубу перекрыла не Украина, а Газпром. Мы четко выполняли взятые на себя межгосударственные и гражданско-правовые обязательства. Просто нужно было продержаться еще 2-3 дня, и проблема разрешилась бы в нашу пользу. Уже 3 января всем стало понятно, что Газпром, не ожидавший такой негативной реакции на свои действия со стороны США, ЕС и главных европейских потребителей, начал подачу газа в украинскую ГТС. Кроме того, россияне столкнулись и с техническими проблемами, связанными с невозможностью существенно ограничить доступ газа в ГТС Украины. Собственно, поэтому представители Газпрома и спешили заключить соглашение в ночь на 4 января. Таким образом, главными аргументами в переговорах с Газпромом должны быть:

• четкая привязка цены на газ к цене на транзитные услуги;
• повышение цен на хранение газа в украинских газохранилищах до европейского уровня;
• рассмотрение всех споров исключительно в правовой плоскости, в соответствии с положениями действующих межправительственных соглашений, ратифицированных украинским парламентом;
• обоснование недействительности газовых контрактов от 4 января 2006 года, как таких, которые были заключены с нарушением действующего законодательства Украины.

— Поддержат ли страны ЕС, покупающие российский газ по цене в 230 долларов за тыс. куб. м, Украину, которая в противостоянии с РФ борется за дешевый газ?

— Опыт конца прошлого года показывает, что мы привлекли внимание ЕС и всего мира к проблемам безопасности поставок газа с территории РФ и стран Центральной Азии. И это, безусловно, позитив. В случае пересмотра газовых соглашений от 4 января позиция ЕС будет действительно ключевой. Активное поведение Евросоюза даст украинской стороне возможность поднять вопрос о распространении единых европейских правил на добычу, транспортировку и потребление газа от Ашхабада до Брюсселя. Что касается мировой цены на уровне 230 долларов за тысячу куб. м, то это — миф. Мировой цены на газ в принципе не существует.

— Но это не мешает руководству Газпрома угрожать фиксацией цены на газ для Украины на уровне 230 долларов за тысячу куб. м, начиная с 1 июля 2006 г.

— Цена на газ варьируется в зависимости от региона потребления. При этом не следует путать спотовую цену на газ с ценой, зафиксированной в долгосрочных контрактах. Например, Юлия Тимошенко четко объявила, что входная контрактная цена для Рургаза от Газпрома составляет 170-180 долларов. Непонятно, почему же тогда цена для Украины должна быть 230 долларов за тысячу куб. м? Тем более, что транспортировка до территории Германии стоит дороже. Украина, предоставляя Газпрому самые низкие тарифы в Европе на транспортировку и хранение газа в газохранилищах, имеет полное право отстаивать низкую цену на российский газ. И в ЕС это отлично понимают.

— Что для вашей корпорации легче — лоббировать пересмотр газовых договоренностей, закрыть некоторые заводы или модернизировать производство?

— Мы постоянно модернизируем производственные мощности в Украине. Например, только в Алчевский меткомбинат инвестировали сотни миллионов долларов. Уже подписаны контракты, предусматривающие внедрение на Алчевском и Днепродзержинском меткомбинатах энергосберегающих технологий, которые в течение 2-3 лет существенно снизят уровень зависимости этих предприятий от внешних энергоносителей. Заявления господина Таруты о сворачивании производства в Украине, сделанные им в начале года, означали, что при новых ценах на газ у нас будет намного меньше возможностей развивать бизнес, среди прочего — и с точки зрения сохранения количества рабочих мест. В Украине показатель численности рабочих мест в пересчете на тонну произведенной продукции намного выше, чем где бы то ни было в мире.

Бизнес-дипломатия

— Что должно сделать новое правительство, чтобы решить проблему доступа ряда украинских товаров на российский рынок?

— Первопричина проблем с Россией — геополитический выбор Украины. Соответственно, нужно определить стратегический курс Украины таким образом, чтобы он не затрагивал ключевые национальные интересы России в сфере безопасности. Громкие заявления Киева об ускоренном вступлении в НАТО нарушили баланс безопасности как в региональном, так и в глобальном измерениях. Неспроста недавно президент одной из ведущих европейских стран подчеркивал Ющенко, что Украина должна приближаться к НАТО в балетных тапочках, а не маршировать в военных сапогах. То, что своими действиями Украина изменила баланс интересов, сложившийся между ключевыми центрами — США, Россия, ЕС — привело к обострению украинско-российских отношений. Это — системная причина. Все остальное — Черноморский флот, проблема экспорта украинских мясомолочных изделий в РФ и даже переговоры в газовой сфере — производные.

Украине нужно определиться — будет она стратегическим партнером России или обычной третьей страной со статусом отношений на том уровне, который, условно говоря, у Кремля со Словакией. Если мы выбираем второй вариант, то нужно быть готовым заплатить за него военно-техническим сотрудничеством с РФ, партнерскими отношениями в таких основных отраслях как ракетостроение, самолетостроение, машиностроение и т. д.

Сейчас украинская нация оказалась перед серьезным вызовом — РФ, следуя примеру крупных стран, четко связала уровень экономического сотрудничества с нашим позиционированием в чувствительных для нее вопросах безопасности. Соответственно, Украина должна вести более гибкую политику, а не генерировать конфронтацию по линиям ЕС — Россия, НАТО — Россия. Ведь ключевыми условиями улучшения отношений с РФ является нейтралитет и внеблоковый статус Украины. Вопрос ускоренного вступления в НАТО вообще следует снять с повестки дня украинской внешней политики.

— Но курс Украины на НАТО не в последнюю очередь вызван имперской политикой Кремля. Вы так не считаете?

— Залог безопасности любой страны — единство ее народа. Украине нужна такая внешняя политика, которая бы объединяла народ, а не разрывала его. Находясь между двумя системами региональной безопасности и исторически состоя из трех территориальных частей, население которых ориентируется на разные ценности, Украина должна решить вопрос национальной идентификации. В этой ситуации наиболее оптимальный вариант национальной безопасности — внеблоковый статус в сочетании с гарантиями безопасности со стороны геополитических игроков. Кстати, политические гарантии безопасности от пяти ядерных стран Украина получила, сложив ядерное оружие и подписав Будапештский меморандум.

— О каких гарантиях безопасности вы говорите, ведь ни Британия, ни Франция, ни Китай не поддержали Украину во время ее территориальных конфликтов с Россией?

— Всем понятно, что Украина, действительно ощутив пробелы в своей безопасности, сможет восстановить ядерный потенциал в сжатые сроки. Хочу напомнить, что во время конфликта вокруг острова Тузла украинский парламент рассматривал резолюцию о возобновлении ядерного статуса Украины. К счастью, она не прошла. А наша ссылка на Будапештский меморандум побудила США занять довольно четкую позицию в вопросе Тузлы. Как непосредственный участник событий, я утверждаю, что именно это вернуло Москву в нормальное переговорное русло.

Еще раз подчеркиваю: внеблоковый статус, с одной стороны, объединит украинский народ, а с другой — позволит нам поставить перед мировым сообществом вопрос о наполнении политических гарантий Будапештского договора юридическим смыслом. Аналог уже есть — Австрия после Второй мировой войны. После девяти лет переговоров США и союзниками, с одной стороны, и СССР, с другой, был подписан договор, по которому Австрии, как нейтральной стране, гарантировали безопасность развития.

А заявления о том, что разрыв с Россией поможет Украине наладить отношения с ЕС или США — полный нонсенс. Отношения ЕС или США с Россией — это отношения совсем другой категории; ключевые игроки не рассматривают Украину как фактор глобального влияния. Мои контакты в Америке и Европе подтверждают, что наибольшие проблемы в нашей европейской и евроатлантической интеграции возникают именно из-за того, что мы не можем наладить стабильные и дружеские отношения с РФ.

— Во времена президентства Кучмы вы были одним из немногих чиновников, открыто заявлявших о том, что Украина не выдержит двух интеграционных курсов — в ЕЭП и в ЕС. Сейчас вы так не считаете?

— Вы меня неправильно поняли. От идей евроинтеграции и европейского выбора, как ключевых инструментов модернизации, отказываться не надо ни в коем случае. В этом смысле альтернативы евроинтеграции у нас нет, но принципиально ошибочно сводить эти идеи исключительно к проблеме членства в ЕС и концентрировать внешнеполитические усилия только на западном векторе.

Украина должна максимально использовать все возможности сотрудничества и функциональной интеграции, которые есть как на Западе, так и на Востоке. Игнорируя евразийские перспективы, мы получили массу проблем в отношениях с Россией. В то время как ключевым фактором будущего экономического роста являются именно энергоносители, сконцентрированные на Востоке.

Все ведущие европейские предприятия это понимают и с готовностью инвестируют в проекты в Китае, Индии, России, Средней Азии. Недавно, например, Украину посетил отец премьер-министра Франции Доминика де Вильпена. В частной беседе он объяснял нашим политикам, что сейчас лидеры европейских стран делают все возможное, чтобы найти пути вхождения в евразийские страны. Украина просто не может игнорировать это направление.

В ЕС есть деньги и технологии, в России и странах Центральной Азии — энергоносители и рост ВВП. Украина не должна смотреть на ЕС, как на рай, а на Евразию, как на ад. Это примитивный взгляд. Украина находится в уникальном положении меж двух взаимодействующих геоэкономических систем. Австрия и Финляндия (которые, кстати, были внеблоковыми) поднялись именно на синергии взаимодействия и конкуренции этих систем.

И не следует делать из евроинтеграции культа. До оранжевой революции все наивно считали “преступный режим Кучмы” главной причиной отказов со стороны Брюсселя в предоставлении Украине статуса ассоциированного члена Евросоюза. Но на самом деле проблема заключается не в самой Украине, а в отношениях РФ и ЕС, который старается не нарушить баланс своими договоренностями с Украиной. Я уже не говорю о том, что сейчас в ЕС никто не знает, каким он будет через десять лет — сохранит нынешнюю интеграционную форму или сделает несколько шагов назад и остановится на модели ассоциации, предлагаемой Британией.

Об использовании потенций

— Экономика Украины получила статус рыночной. Что это дало вашему бизнесу?

— Ничего, кроме улучшения переговорной атмосферы с европейскими партнерами и определенных гарантий защиты от антидемпинговых расследований. Рыночный статус — это возможности, а не деньги, которые можно сосчитать. А вот когда Украина вступит в ВТО, то с нас снимут ограничения по импортным квотам в ЕС. Впрочем, это не означает, что ЕС не будет закрывать рынок при помощи других нетарифных ограничений, например, экологических, фитосанитарных, технических и т. д. Представители Евросоюза только красиво говорят об открытой торговле, а в вопросах бизнеса это объединение — одно из самых дискриминационных. В мире трудно найти такие ограничения, какие существуют в ЕС, в частности, на рынке металлургии. Типичный пример — последние ограничения доступа украинских труб на рынок ЕС. Именно эта политика Евросоюза заставляет украинских металлургов строить вертикальные интеграционные структуры, покупая предприятия на Западе.

— И. о. премьера Ехануров обеспокоен тем, что украинские ФПГ настроены производить за рубежом все больший объем добавленной стоимости. Он правильно уловил тенденцию?

— Нет. Нам все равно, где платить налоги, для нас главное — рынки сбыта. Да, мы создаем кооперационный цикл, перенося создание добавленной стоимости за границу. Однако после модернизации наши заводы в Украине будут производить приблизительно вдвое больше стали. Ее продажа возможна лишь потому, что мы купили заводы в ЕС, наладив стабильные каналы сбыта для наших украинских предприятий. Только благодаря этому мы можем увеличивать объемы производства в Украине.

Вот, кстати, еще один пример практической реализации европейских стандартов — нас постоянно учат, что отношение к инвесторам должно быть одинаковым. Украинский бизнес хотел купить банк в Австрии, давал больше денег, но ему отказали, отдав предпочтение австрийскому инвестору. И сейчас у меня нет никаких сомнений, что любая страна, проводя максимально прозрачные торги, должна руководствоваться не только ценой, но и своей стратегической политикой.

Продав “Криворожсталь” индусам (которые, кстати, заплатили всего на 100 млн. долларов больше, чем предлагал консорциум “Арселора” и ИСД), государство пустило в Украину компанию, которая составляет серьезную конкуренцию нашим металлургическим заводам на внешних рынках. Лично мне кажется, что “Миттал Стил” была заинтересована не столько в металлургических мощностях “Криворожстали”, сколько в запасах дешевого сырья.

— Это вы или СКМ обеспокоены обострением конкуренции с индусами?

— Не буду уточнять.

— Как вы оцениваете шансы Миттал Стил купить Арселор?

— По моей информации, этот вопрос закрыт. Не исключаю, что Миттал попытается это сделать, но мне кажется, что европейские политики воспрепятствуют этим намерениям.

— Каким образом европейские политики могут повлиять на коммерческое соглашение?

— Так же, как ЦК КПСС влиял на деятельность советских предприятий. Неформальные методы влияния на крупный бизнес в Европе также используют.

— Почему двусторонние протоколы, подписанные Украиной на пути в ВТО, держат за семью замками?

— Если правительство будет открывать уже подписанные протоколы, это ослабит его переговорные позиции. Проводить переговорный процесс, связанный с принятием страны в ВТО, в конфиденциальном режиме — мировая практика.

— Вам известно, как отразится принятие Украины в ВТО на сельском хозяйстве и легкой промышленности?

— Перечень отраслей, для которых принятие Украины в ВТО будет вызовом, не исчерпывается сельским хозяйством, легкой промышленностью и машиностроением. — Прежде всего в непростой ситуации окажутся отрасли, ориентированные на внутренний рынок. Однако торможение на пути в ВТО нанесет украинской экономике больше вреда. Чем дольше мы откладываем этот шаг — тем больше вызовов перед нами возникнет. Сейчас у Украины, действительно, есть все основания получить членство в ВТО до конца года. Министр экономики Арсений Яценюк и его ведомство сумели в сжатые сроки развязать практически все переговорные узлы. Осталось договориться с одной страной и решить ряд технических вопросов.

— ИСД уже подсчитал выигрыш в случае вступления Украины в ВТО?

— Могу сказать наверняка, что откроется доступ на мировые рынки металла, в том числе — на рынки Евросоюза, которые сейчас для нас закрыты. Но чтобы воспользоваться этими возможностями, нужно уже сейчас активно учиться применять правила ВТО, в частности, инструментарий защиты в международных судах.

Неслучайные связи

— Топ-менеджеры ИСД критикуют последние газовые соглашения с Газпромом, а, между тем, ваш компаньон из одесского “Місто-банка” является одним из совладельцев РосУкрЭнерго. Вы неразборчивы при выборе партнеров?

— Каждый гражданин Украины имеет право выступать основателем любого предприятия. Мы не можем запретить Фурсину реализовывать это право. Персонально для меня его отношения с РУЭ были открытием. С деятельностью корпорации его отношения никак не связаны. Простое стечение обстоятельств.

— Вы оставили должность заместителя министра иностранных дел из-за несогласия со вступлением Украины в ЕЭП. Почему не вернулись в дипломатию после смены власти?

— Ориентация Украины на ЕЭП — не единственная причина моей отставки. Напомню, что Евросоюз свернул расширение в восточном направлении, так и не определив четких перспектив членства для Украины. При этом соответствующие сигналы от ЕС получили Албания, Македония, Сербия, которые с точки зрения демократизации, экономического развития и национальной стабильности имеют худшие показатели, чем Украина. Я убедился в двойных стандартах ЕС и осознал необходимость искать новую концепцию евроинтеграции. Кроме того, в конце 2003 г. в украинской дипломатии стало просто неинтересно работать. Все вопросы решали в Администрации президента, МИД просто превратился в почтовый ящик, а я привык заниматься реальными делами.

Оранжевая революция, на мой взгляд, завершила определенный этап формирования гражданского общества в Украине. Но я отмел ряд предложений вернуться на госслужбу, поскольку четко понимал, что мое реалистичное видение отношений с ЕС и НАТО не соответствует романтическим ожиданиям первых правительственных команд президента Ющенко. Мне казалось, что я могу сделать больше, генерируя несколько другие идеи дальнейшего развития украинской внешней политики, в том числе, учитывая опыт работы в бизнесе.

— Как вы устроились на работу в Индустриальную группу?

— Украинский крупный бизнес заинтересован в бывших дипломатах. После отставки я получил несколько предложений от ведущих компаний, но отдал предпочтение бизнес-структуре, которая проводит реальную политику интеграции украинского бизнеса в ЕС.

— Чем помогают ваши дипломатические связи корпорации?

— Я начал работу в МИД как юридический советник и всегда любил это направление. Это уже со временем в мою компетенцию были переданы другие вопросы. В Индустриальной группе занимаюсь юридическим обеспечением всех компаний группы и внешними связями. В принципе, делаю то же самое, что в министерстве. Со мной работает много единомышленников, в том числе — бывших дипломатов. Мы реально продвигаем евроинтеграционную политику. Продать товар на Западе, не решив политические и имиджевые вопросы, почти невозможно, как, собственно, и получить оттуда технологии и финансовые ресурсы.

Карьера евроинтегратора

С 2004 г. — вице-президент “Индустриальной группы”

2003-2004 гг. — первый заместитель министра иностранных дел

2001-2003 гг. — госсекретарь МИД по вопросам европейской интеграции

1998-2001 гг. — первый заместитель министра иностранных дел

1995-1998 гг. — Чрезвычайный и Полномочный Посол Украины в Румынии

1993-1995 гг. — первый заместитель начальника, начальник договорно-правового управления МИД Украины, член коллегии МИД Украины, глава делегации Украины на переговорах с Россией и Румынией по заключению базовых политических договоров

1992-1993 гг. — доцент юридического факультета КУ им. Тараса Шевченко

1989-1992 гг. — доцент, заместитель декана юридического факультета

КУ им. Тараса Шевченко, докторант Института государства и права АН СССР

1987-1989 гг. — старший преподаватель, доцент юридического факультета КУ им. Тараса Шевченко

1984-1987 гг. — преподаватель Школы права в Республике Гвинея-Бисау

1977-1984 гг. — ассистент, старший преподаватель КУ им. Тараса Шевченко

1971-1977 гг. — закончил факультет международных отношений и права Киевского университета им. Тараса Шевченко

1954 г. — родился в Виннице

Подготовили Роман КУЛЬЧИНСКИЙ, Наталья ГУЗЕНКО