Петр Порошенко: “Швец сегодня лидер регионального масштаба”

Пару месяцев назад бывшему секретарю Совета нацбезопасности и обороны Петру ПОРОШЕНКО прочили должность губернатора Донецкой области. Потом — пост посла в России. И, возможно, это в том случае были не самые плохие варианты. Потому что из любой “почетной ссылки” Порошенко имел серьезный шанс вернуться победителем.

Сегодня можно констатировать, что Петр Алексеевич не влияет на большую политику. Но шанс оказаться на вершине повторно у Порошенко еще никто не отобрал.

Несомненно, со своей харизмой, которой у него не отнять, он может повторно “пойти на взлет”, оказавшись в парламенте по списку “Нашей Укарины”. Но субъективно и по-журналистски кажется, что сделать это гораздо тяжелее, учитывая, что у большинства представителей этого блока перестали гореть глаза, а вера в победу “НУ” намного скромнее, нежели это было четыре года назад. И еще потому, что некоторые представители блока считают для себя “большим испытанием духа” стоять рядом на одной сцене с Порошенко…

Созданием удивительного альянса “Янукович — Тимошенко” Юлия Владимировна поставила на кон все

— Петр Алексеевич, Юлия Тимошенко недавно заявила, что за время работы в правительстве научилась выколупывать орешки из конфет “Рошен”, а остальное отправлять на токсикологическую экспертизу. Скажите, а что вы отправляли и на какую экспертизу от Юлии Владимировны?

— (Улыбается.) Думаю, самое время обратить внимание на совершенно неадекватную реакцию Юлии Владимировны на мою скромную персону. Поскольку это (реакция) явилось не разовым эмоциональным всплеском, а наблюдается на протяжении всего года в виде различных психозов, то, возможно, ей следует обратиться к специалистам, которые помогут от них избавиться.

Если серьезно, то даже мне — человеку, который прощает женские слабости, — это уже надоело. И, если говорить об экспертизе, то я на месте предприятия обратился бы в суд, чтобы не позволять легкомысленным политикам делать легкомысленные заявления. Потому что есть люди, которые “за всю жизнь собачьей будки не построили”, и занимаются исключительно тем, что вначале работы рот открывают, а в конце — закрывают. Юлия Владимировна, может, не понимает того, что за предприятием находятся десятки тысяч рабочих мест, сотни миллионов гривен поступления в бюджет, миллионы украинских потребителей, которые голосуют за эту продукцию гривней, рублем, долларом, евро во всех тех странах, куда эту продукцию поставляют. И не нужно в угоду своему эго дискредитировать деловую репутацию предприятия.

— Как бы там ни было, но еще полгода назад мы наблюдали за яркой политической борьбой двух фигур — Тимошенко и Порошенко. Сегодня вы отошли в тень. Планируете ли вы, в связи с тем, что коррупционный скандал так и не был доказан, и вы формально чисты, вернуться в большую политику, на какие-то серьезные должности, и когда?

— Во-первых, я не согласен с тем, что я чист формально. Я просто чист. В действительности мы имели дело с четко разработанным сценарием, который серьезно готовился, и первые поездки Тимошенко после снятия с должности премьера это четко подтвердили. Зинченко же тогда был просто использован. По большему счету, его подставили люди, обещавшие документы, распечатки, а поскольку документов не было и не могло быть, то человек оказался в ситуации рыбы, выброшенной на поверхность. Сегодня об этом говорить уже скучно. Ведь все уже поняли, что удар был нанесен не по Порошенко, и даже не по Президенту, а по стране.

— Ну, не скромничайте. По Порошенко тоже, ведь второго шанса судьба не дает.

— Порошенко не рвется за этими шансами. Ни в 2001-2002 годах, ни в 2004, ни в 2005 году Порошенко никогда, в отличие от своей визави, никогда не ставил условий должности лично для себя или для кого-то из своей команды. Никогда! Это могут подтвердить все, в том числе и Президент, и даже сама Тимошенко.

Вместе с тем мы сейчас не просто вспоминаем 2005-й год за чашкой чая, мы находимся в разгаре политической борьбы, от которой зависит судьба страны. Мне сейчас горько, что политический Рубикон перейден, и не по нашей инициативе, а по инициативе блока Юлии Тимошенко. Созданием удивительного альянса Янукович-Тимошенко, о чем свидетельствует голосование по отставке Кабмина, министров, в том числе и голосование по отставке Головатого, который вообще никакого отношения к газу не имеет, она поставила на кон все. Юлия Владимировна больше не с Майданом, и точно не за Ющенко, она в первую очередь за себя.

— Почему вы выпустили из альянса Владимира Литвина?

— Литвин лично не голосовал, поэтому не является участником этой коалиции в полной мере. Но как политик, безусловно, он должен отдавать себе отчет за то, что делает. Литвин всегда балансировал как человек, занимающийся поиском компромисса. Может быть, в его понимании это — компромисс.

Что касается Тимошенко, то всю свою публичную историю, о непубличной мы умолчим, она декларировала, что никогда с Януковичем на союз не пойдет. Но как только представилось первое испытание, когда понадобилось лить воду на мельницу Януковича, даже понимая, что это ударит по ее имиджу, по ее рейтингу, по ее репутации девушки с Майдана, она все равно пошла на это, потому что решила поймать свою рыбку в чужой мутной воде.

— Юрий Ехануров — премьер Майдана?

— Ехануров — премьер Украины. Майдан — был Майданом. Он сыграл свою роль в истории Украины. Я глубоко убежден, что у нас не должно быть премьера Майдана. У нас должны быть ответственные политики, которые должны помнить уроки Майдана, исповедовать ценности Майдана, но быть ответственными премьерами государства Украина.

— Это к тому, что Юлия Тимошенко заявила, что Юрий Ехануров — это порождение эпохи Кучмы.

— Как и сама Тимошенко, еще в бытность своего вице-премьерства, всеми способами прорывавшаяся к нему на встречу, чтобы установить отношения. Как и Турчинов — советник Кучмы. Это период в истории Украины, но нельзя вечно жить мифами о Кучме. Я утверждаю, что сегодня Кучма никакого влияния на внутреннюю и внешнюю политику государства Украины не имеет. Сегодня над нами нависла другая угроза — реванш Януковича, а его политика намного опаснее.

Ющенко не может поставить у себя в Администрации эффективного “держиморду”

— А вы имеете влияние сегодня на политику?

— Тешу себя надеждой, что как человек, входящий в руководство одной из крупнейших политических сил блока “Наша Украина”, я имею такое влияние.

— Влияние на политику и влияние на Президента — это одно и то же?

— Нет. Я не имею влияния на Президента и не встречаюсь с ним. К моему глубокому сожалению. Потому что с моей точки зрения, есть вещи, которые нужно было делать по-другому. Но постороннему всегда легче давать советы. При этом я уверен, что партия “Наша Украина” имеет недостаточное влияние на правительство. Безусловно, мы не должны ставить ультиматумов, но имеем полное право предлагать варианты, которые должны быть услышаны.

— То, что Президент все реже появляется на партийных собраниях, означает, что Ющенко начал дистанцироваться от “Нашей Украины”?

— Я не склонен таким образом трактовать ситуацию. Президент буквально на днях заявил, что блок “Наша Украина” — это его политическая сила, и она победит на выборах.

— И Леонида Кучму, между прочим, за подобное заявление уже бы “рвали”…

— Кучму порвали бы потому, что у него единства слова и дела никогда не было. На сегодняшний день никто не сомневается в том, что Ющенко не использует и не собирается использовать админресурс.

— Понятно, потому что его нет! Вряд ли кто из руководства страны сегодня способен собрать этот ресурс в кучу, не так ли?

— Нет, не так. Просто использование админресурса противоречит принципам Ющенко. Это все равно, что утверждать, будто свобода слова у нас только потому, что Ющенко не может поставить у себя в Администрации эффективного “держиморду”. Не согласен! Мы все: “Главред”, 5-й канал, “Эра”, свободные журналисты внесли свой вклад для того, чтобы была свобода слова. И она сегодня, к счастью, не зависит ни от Януковича, ни от Медведчука, ни от Порошенко, ни даже от Ющенко.

— На сей счет существует и другое мнение. Некоторые думают, что власть не занимается информационной политикой потому, что не умеет. Как не сумела довести до логичного конца ни одного уголовного дела по фальсификациям, по сепаратизму и прочее.

— Есть слово, и есть дело. После того, как были сделаны многочисленные заявления о том, что прокуратура “рвет” Партию Регионов, а потом экс-Генпрокурор Пискун оказался в их списке, то чего от него ожидать? После того, как были многочисленные заявления, что хозяйственные суды перераспределяют собственность Партии Регионов, а потом глава Хозяйственного суда оказывается в их списке, кто виноват? Это является лучшим доказательством того, что мы имеем дело с фарсом. Кроме того, параллельно, родственник Генерального прокурора, руководитель его бизнес-империи, вместе с секретарем Хозяйственного суда оказываются в списке блока Юлии Владимировны Тимошенко — разве это не так называемый подковерный междусобойчиком? Вот что противно.

— А если Швец оказывается в списке “Нашей Украины”? Тот самый Швец, который был, чуть ли не врагом номер один для НУ, который, как утверждали представители вашей политической силы, фальсифицировал выборы. Это как?

— Швец сегодня лидер регионального масштаба. Есть процедура вхождение в список. Его включение — это позиция Днепропетровской организации партии. Они считают, что он и Бычков должны представлять позицию партии в этом регионе. Это их право.

Я знал, что Межправительственная комиссия Украина — Россия на уровне премьер-министров работать не будет по понятным причинам

— Петр Алексеевич, вы назвали все, что происходит, фарсом. Но есть и другая оценка — хаос. Как вы, человек, построивший бизнес-империю, считаете, с точки зрения менеджмента Ющенко был эффективен для страны минувший год? И не этот ли хаос нанес Украине больший урон, чем все пискуны и швецы вместе взятые?

— Нет. Давайте не будем руководствоваться эмоциями, а только фактами. Если мы будем говорить о состоянии экономики, то…

— 1% роста ВВП против 12%.

— …70% роста бюджетных поступлений.

— За счет продажи “Криворожстали”.

— Не правда! За счет бюджетных поступлений в виде налогов. “Криворожсталь” — это совершенно отдельная статья. 70% роста бюджетных поступлений в виде постоянных доходов за один год. Вы не найдете подобного примера ни в одной стране, которые причисляют себя к категории развитых. Ни в одной, я вас уверяю.

— Очень интересно. И за счет чего такой рост? За счет мелкого бизнеса, лишившегося налоговых льгот?

— За счет детенизации экономики. К сожалению, перед выборами эти процессы несколько ослабли.

— Как и сошла на нет с уходом Юлии Тимошенко программа “Контрабанде — стоп!”?

— Я глубоко убежден в том, что двукратный рост поступлений по таможне был связан с деятельностью главы Гостаможни Скомаровского. Кроме того, это на самом деле никак не было связано с программой “Контрабанде стоп!”, потому что это программа проводится правоохранительными органами. И если вы возьмете статистику уголовных дел по контрабанде, то убедитесь, что программа не эффективна. Просто начала работать таможня, на какой-то период времени перестали носить взятки, возить контрабанду. Вот деньги и пошли в бюджет.

— За что тогда Скомаровского уволили? За то, что ваш человек?

— Абсолютно за то же, за что и Порошенко, и целый ряд других людей. Потому что мы были абсолютно бессовестно оболганы! По Скомаровскому Турчинов возбудил уголовное дело по фактам за 1999 год, которое благополучно было через месяц судом и прокуратурой закрыто. И никто за эти циничные и беспардонные действия не понес никакой ответственности. Уголовные дела в последнее время мне напоминают “тришкин кафтан”. Если он надевается на Юлия Тимошенко, то это — политические репрессии, а если на Скомаровского — то борьба с коррупцией.

Но я бы хотел вернуться к итогам года. В экономике: 70-кратное увеличение бюджета, двукратный рост поступлений, сокращение задолженности по НДС, и снижение коррупционных ставок. Я не говорю о ликвидации коррупции, к сожалению, сегодня это нереально. Бюджет за 2005 год выполнен.

Но, кроме выполненного бюджета, прошлый год ознаменовался еще и провалом внешней политики, расхолаживание отношений в треугольнике власти…

Я не хотел бы рядиться в тогу адвоката, но я убежден, что за первые восемь месяцев деятельности, в том числе и Совета безопасности и обороны, к которому я имел честь относиться, было сделано чрезвычайно много. Создан достаточно серьезный концептуальный план. О многих вещах я тогда просто не мог говорить.

— А сейчас?

— Например, я знал, что Межправительственная комиссия Украина-Россия на уровне премьер-министров работать не будет по понятным причинам.

— Объясните.

— По причинам, по которым Тимошенко не могла тогда ездить в Москву, и не ездила.

— Речь об уголовных делах, которые Россия уж закрыла?

— Это произошло после снятия Тимошенко с поста, в обмен на целый ряд условий, которые были выдвинуты российской стороной.

— Вам известны эти условия?

— Думаю, более этично было бы ей это комментировать.

— Она не хочет это комментировать. А вам известна информация о визитах и беседах Тимошенко в Москве?

— Мне известна.

— А с нашими читателями поделитесь?

— Нет. Потому что это касается личности Тимошенко, а не ее действий. Как только действия Тимошенко будут демонстрировать угрозу национальным интересам, и как только это будет демонстративно связано с ее поездками, я об этом буду говорить.

— Ответьте хотя бы на вопрос: Юлия Владимировна имеет гарантии самого Путина, или других людей?

— Я не буду это комментировать. Но еще в начале года я понимал, что правительство не будет работать в рамках Межправительственной комиссии Украины и России. Мне это было совершенно очевидно тогда, когда об этом еще боялись говорить вслух. Поэтому я в марте месяце внес предложение создать комиссию Ющенко — Путин. Тогда Секретариат Президента Украины и секретариат президента России взаимодействовали на уровне Зинченко-Медведев. У меня вообще не было никаких проблем с моим коллегой Ивановым. Мы созванивались практически раз в неделю, встречались, когда это было нужно. Никаких проблем не было.

После просмотра российских телеканалов хотелось креслом в телевизор запустить

— И тут появился Алексей Ивченко? Приехал в “Газпром”, потребовал переводчика, да? На каком этапе украино-российские отношения треснули?

— Я утверждаю, что информация о том, что он приезжал в Москву и требовал переводчика, это ерунда, которая кем-то усиленно распространяется. Никогда этого не было! Что подтверждает и российская сторона. Я не берусь анализировать ход переговоров двух хозяйствующих субъектов, а именно НАК “Нафтогаза” и Газпрома, потому что это просто не входило в мою компетенцию как секретаря Совета национальной безопасности и обороны. Кроме того, поручения от Президента по данному вопросу я не получал.

— Как это — не входило? Разве энергетическая безопасность не должна быть предметом переживаний СНБОУ?

— Должна и есть. Совбез занимался диверсификацией источников энергоснабжения. В рамках подготовки заседания Совбеза по энергетической безопасности, которое было намечено на ноябрь, Президент поручил изучить этот вопрос. Именно с этим были связаны мои визиты в Иран и Ирак. С этой целью мы инициировали и провели в Иране пятистороннее совещание министров нефти. Просто пока рано говорить о тех договоренностях, которые там были достигнуты. Но я вас уверяю, что на самом деле — я сейчас скажу, возможно, парадоксальную вещь, — но при цене газа 50 долларов за тысячу кубов, ни о какой диверсификации поставок говорить нельзя. Потому что это цена не рыночная. Мы планировали такую систему газоснабжения, которая бы позволила бы Украине иметь через 5-10 лет примерно по трети от каждого поставщика и не завись ни от одного. Тогда никто не сможет диктовать условия, и не было бы ситуации, возникшей в конце года. Занимались мы тем, чтобы это предотвратить? Да. Являлась ли эта наша позиция антироссийской? Да упаси Бог! Она являлась проукраинской.

Вы посмотрите, что произошло на прошлой неделе в Грузии, когда без газа и электричества осталась вся страна. Поверьте, что силовым давлением или простым обвинением российских олигархов в повышении цены на нефть или газ подобные вопросы решать крайне чревато для государства и народа. Вместе с тем, результаты наших переговоров, позволили в оперативном режиме увеличить объемы поставок газа на Украину на 20% и на аналогичное количество сократить объемы газа передаваемого в Западную Европу.

— Нынешние договоренности вы считаете успехом Украины или просчетом?

— Это тот компромисс, который в тех условиях был приемлемым. Успехом Украины являлось бы цена газа по 47, а еще лучше по 44 доллара на границе Украины, лучше в кредит, еще лучше вообще не платить. Это был бы прорыв, но прорыв за счет другой страны, в данном случае любой. Но, поскольку речь идет о внешнеэкономическом сотрудничестве, то сотрудничество должно быть взаимовыгодным. Безусловно, внешняя политика Украины в газовом вопросе была эффективной. Она измеряется не только ценой, она еще измеряется позицией Европы. Поддержав Украину, Европа обрекала своих граждан, свои промышленные предприятия на риск срыва поставок газа. Очень непростая для внутриполитической ситуации каждой страны позиция каждого европейского государства помогла нам.

— Но ответственность за поставки газа в Европу несет Украина, а не Россия.

— Извините. Украина несет ответственность за транспортировку, Россия несет ответственность за поставки, потому что контракт заключен между “Газпромом” и европейскими государствами. У Украины есть своя аргументация, своя правовая позиция, которую и США, и европейские страны поддержали. Именно это является оценкой внешнеполитической деятельности Украины.

— Но, кроме внешне политики, есть и внутренняя. Сергей Тарута в интервью “Украинской правде” заявил, что химической и металлургической промышленности нанесен огромный урон. По его мнению, предприятия остановятся, потому что покупать газ по такой цене не выгодно. Станут заводы — уменьшится бюджет — остановится экономика.

— Я бы не хотел обсуждать этот вопрос с точки зрения собственника металлургического комбината. Никогда им не был, никогда не занимался ни энергетикой, ни металлургией, поэтому насколько это нанесет урон лично Таруте, не знаю. Но я готов обсуждать этот вопрос с точки зрения национальной безопасности. На каких рынках продают свою продукцию наши металлурги? Всю жизнь они продавались на рынках Европы, Индии, Ирака, на Ближнем Востоке, в Китае. С кем там приходилось конкурировать? С производителями всего мира. По каким ценам покупает газ немецкий, американский, английский производитель металла? Одни покупают по 250 долларов, другие по 400, наши покупают по 50 долларов. Какую зарплату платит немецкий, польский производители, и какую платят наши? Одни платят 1500 долларов, другие — 2500, иные — 4000 евро. Наши — 200 евро. По какой цене электроэнергия, которая существенную долю занимает в структуре себестоимости металлургических и химических предприятий? У нас — 20 центов, у других в пять-шесть раз больше. А вот теперь давайте поговорим. Почему при цене газа по 250-300 долларов те предприятия могут быть конкурентоспособными, а наши предприятия при цене по 95 долларов остановятся? Первый вопрос.

Второй вопрос. На металлургах повышение цены на газ может вообще не отразиться, потому что у них имеется совершенно реальная возможность перейти на кокс, что уже и сделал владелец предприятия “Миттал Стил”, который считает свои деньги вместо того, чтобы делать громкие политические заявления. И, на самом деле, в результате этих процессов Украина просто физически сократит потребление импортного газа и увеличит производство внутреннего кокса, что благотворно скажется, в конечном итоге, и на ВВП.

И третий. А куда девалась сверхприбыль, не обложенная налогом, остающаяся на оффшорных счетах многоуважаемых владельцев химических и металлургических предприятий? И почему эти деньги не зашли в Украину хотя бы как инвестиции для технического перевооружения для повышения энергосбережения, повышения энергетической эффективности предприятий?

— Петр Алексеевич, но вы же сами в прошлом бизнесмен и понимаете, что если есть возможность, не вкладывая деньги, вынимать, то нужно пользоваться моментом.

— Я такой логики не понимаю! Я понимаю логику “Миттал Стил”, который закрывает доменные печи, и переводит производство на более экономичный режим.

А в данном случае мы имеем место с тем, что упадет не отрасль, уверяю вас. Предприятия будут работать, людям будут платить зарплату, страна будет получать налоги. Упадут прибыли владельцев предприятий. Они достаточно много зарабатывали. Я не собираюсь считать их деньги. Но у них есть два пути: или вложить деньги, провести техническое перевооружение, или, если не хватает ума или денег, продать. Спрос на эти предприятия есть. Продажа “Криворожстали” продемонстрировала это. Да, и Совет нацбезопасности, и правительство должны анализировать риски металлургического комплекса, но только по двум позициям: по платежному торговому балансу, и если изменится структура экспорта. Я пока подобных рисков не вижу. А если кому-то нужно создать пиар-волну, потому что упали сверхприбыли, то извините, у кого-то щи жидкие, а у кого-то жемчуг мелкий.

— Скажите, если гарантом на переговорах двух стран выступает криминальный авторитет, это можно расценивать как что? Это угроза национальным интересам?

— Безусловно, хотя я не понимаю, о чем вы сейчас говорите.

— Бросьте, у вас хорошая служба безопасности, и вы, наверняка, знаете…

— У меня? К сожалению, и я вынужден это констатировать, с тех пор, как по личному указанию господина Турчинова у секретаря тогда еще Совбеза прослушивались все телефоны, то у меня существенные проблемы с моей службой безопасности. Единственное, что позволяет мне спать спокойно, что я никогда ни по телефону, ни без телефона ничего не говорю такого, о чем мне приходилось бы сожалеть.

— Вам говорит о чем-то фамилия Могилевич, кличка Япончик?

— Он для меня это скорее литературные персонажи многочисленных публикаций, нежели реальное лицо.

— И никого из этих людей вы никогда не встречали в районе улицы Банковой?

— (Смеется.) Безусловно, никого не встречал.

— И у вас нет информации, что кто-то из этих людей причастен к фирме, которая имеет название “РосУкрэнерго”?

— Я не занимался разведкой о деятельности бывших и нынешних посредников в газовой сфере. “РосУкрэнерго”, “Евразгазтранс”, ЕЭСУ, “Итера” это те, кто на сегодняшний день заинтересован в консервации непрозрачной системы газоснабжения Украины.

— А разве стала прозрачней эта система?

— Я констатирую: к сожалению нас, в очередной раз заставили выбирать из двух зол, вместо того, чтобы из двух зол, как говорят англичане, вообще не выбирать. Система не стала прозрачной ни со стороны Украины, ни со стороны России. Я неделю назад предложил сделать заявление партии, чтобы мы публично обратились к премьер-министру, секретарю Совета национальной безопасности и обороны, руководителю Антимонопольного комитета с требованием проведения расследования по деятельности предприятия, от которого зависит энергоснабжение Украины. Я приветствую решение РАО “Газпром” о том, что из Газбанка акции “РосУкрэнерго” были переведены “Газпрому”. Насколько мне известно, Ехануров подобное поручение дал Антимонопольному комитету, и нам не придется ждать полтора или два года для того, чтобы страна узнала своих героев.

— А сколько?

— Думаю, месяц-полтора. Антимонопольный комитет должен будет или внести представление на применение санкций за непредставление информации, или проинформировать общество о реальных учредителях.

— Почему ваша партия побоялась сделать подобное заявление?

— Мы передали это предложение правительству. Но партия не осталась в стороне. Мы, в частности, оцениваем действия России в газовом конфликте как недружественные по отношению к Украине. А вы, многоуважаемые граждане Украины?

— Наше дело не оценивать, а слушать ваши оценки.

— Я к вам обращаюсь не как к журналистам, а как к гражданам Украины.

— Действия России напоминали шантаж.

— Я тоже так считаю.

— Но почему Украина повелась на шантаж? Почему мы не подали в Страсбургский суд?

— У нас никто не забрал этого права. И, думаю, мы можем все еще им воспользоваться.

— Наверное, Украина просто проиграла информационную войну? В этом все дело?

— Я в это время имел возможность смотреть российские каналы. И если для того, чтобы выигрывать информационные войны, нам необходимо иметь такое телевидение, я за то, чтобы их проигрывать. Я не хочу, чтобы меня так оболванивали! Мне через два часа после просмотра российских телеканалов хотелось креслом в телевизор запустить, это притом, что я человек, в общем-то, достаточно уравновешенный. Если же мы говорим, что проиграли информационную войну на собственной территории, позвольте с вами не согласиться. Потому что 80% населения совершенно четко, не взирая на то, что наша “пятая колонна” во главе с Витренко и Януковичем не слазили с экранов, четко разобрались в действиях России и Украины. У людей появилось чувство гордости. Вот что важно.

Ющенко демократ! В этом его сила

— Нет же этого времени сейчас, три месяца до выборов.

— У меня лично или у нашей политической силы?

— У политической силы. В связи с газовой войной у вас просто нет времени.

— Так это разные вещи. Честно скажу, для меня это был удар! Я в принципе привык справляться со многими трудностями, есть поддержка близких мне людей. Но тогда… Меня пытались заставить стыдиться того, чего не было. На самом деле, была огромная психологическая проблема. Но, общаясь с людьми на улице и в регионах я пришел к выводу, что в действительности ситуация не изменилась кардинальным образом, как того хотели авторы и организаторы этой кампании.

Что касается политической силы, то тут нашим оппонентам сложней. Потому что в результате газовой войны, у людей появилась мотивация. Ведь люди не идут на выборы, если они не чувствуют угрозу. Если все хорошо, то зачем ходить? Если же я чувствую, что безопасности и демократии моей страны угрожает совершенно конкретная опасность, то я не только пойду голосовать, но и выйду на Майдан. Причем выйду на Майдан не только и не столько за Ющенко, Тимошенко, Порошенко или кого бы то ни было, я выйду на Майдан для того, чтобы защитить себя. Так вот после альянса Тимошенко и Януковича, после отставки правительства, после совершенно неадекватного поведения России, у людей возникло понимание опасности. И каждый понимает: если мы реально не защитим страну от реванша, то мы вернемся ко многим вещам, о которых мы забыли, или сегодня просто кому-то очень выгодно, чтобы мы о них не вспоминали. Именно поэтому, забыв все, стиснув зубы, я вышел на заседание Политсовета и сказал, что, как это ни парадоксально слышать от меня, но я прошу принять решение и сформировать блок с БЮТ на любых условиях, кроме определения должностей …

— Этот пункт Юлия Владимировна и Виктор Андреевич, как показывает практика, могут подписать без посторонних глаз.

— Не подпишут, потому что нужно делать публичную политику. Но идти единым списком нужно было. Я не буду скрывать, что несколько раз по этому поводу встречался с Тимошенко. В совершенно внятной, совершенно дружеской дискуссии, она полностью воспринимала эту позицию, но оказалась не готовой переубеждать теперь уже свое окружение, которое ей не дало выйти на этот формат.

— Самым большой противник этого союза был Президент, правда?

— Нет. Он не являлся противником. На самом деле я не ерничаю, ей действительно не дали заключить союз. Потому что тогда бы пропала роль ее серых кардиналов.

— Ваш прогноз на выборы для НУ?

— Тенденция последних двух недель является хорошей. Плюсом является, безусловно, и стратегия нашей кампании, которая совершенно четкая, понятная и победоносная. Я в этом уверен.

— Новая Конституция — это часть новой стратегии партии, или же попытка избавиться от политреформы?

— Это единственно возможное решение проблемы политреформы. Я считаю, что отмена политреформы без предложения альтернативы является позицией слабости и не приемлема для Президента. Я считаю, что тезис Президента о референдуме, совершенно внятный, правильный. И когда Тимошенко заявляет, дескать, Президенту не следует выходить на референдум, потому что он может его проиграть, то это лучшая форма кучмизма. Она не понимает очевидного — референдум Президенту проиграть нельзя. Потому что Президент выносит вопрос политреформы на референдум для того, чтобы народ выразил свое отношение, сделал выбор. Президент советуется с народом. И если не проводить референдум так, как это делал Медведчук, а реально развернуть хорошую информационную кампанию и получить поддержку народа, то это будет позиция сильного Президента. Конституция должна утверждаться через референдум, но референдум должен проходить так как, например, в Швейцарии или во Франции. Потому что Франция не проиграла референдум по принятию конституции, а высказала позицию народа. От этого может уйти в отставку правительство, но это то, что необходимо делать.

Точно так же как и нельзя проиграть референдум по НАТО, если народ не хочет сейчас в НАТО, невзирая на то, что элита понимает необходимость обеспечения безопасности через механизм Североатлантической интеграции, то не нужно вступать. Работайте, поясняйте, для чего это необходимо. Еще пару таких кризисов, как российский, и я уверен, что результаты и поэтому вопросу будут совершенно другими.

— Но почему Президент не делает шагов на опережение? Если бы он заявил, что нужно, допустим, Конституцию менять до этого кризиса, то его никто бы не обвинял в попытке узурпировать власть.

— Позвольте мне не согласиться. Если бы Президент заявил об этом до кризиса, то посчитали бы, что Президент просто борется за свои полномочия. На сегодняшний день оказалось, что парламент в состоянии отправить правительство в отставку, но не в состоянии его сформировать. Но, если бы парламент точно знал, что, отправив правительство в отставку и не сформировав его через два месяца, он будет распущен, то этого голосования никогда бы не было. Никогда! Поэтому да, нельзя распускать парламент за полгода до выборов, но нельзя и правительство отправлять в отставку за полгода до выборов, дабы не было коллапса власти. Предусмотрели это в конституционной реформе Медведчук и иже с ними? Нет. Нужно это доработать? Безусловно. Потому что действие этих новых норм представляет угрозу национальной безопасности страны.

— Мы празднуем годовщину инаугурация Ющенко. И если год назад это была красивая сцена с голубями и Президентом, которого всем сердцем любили где-то 60% жителей страны, то встречает первый год власти Ющенко с антирейтингом 51% и с формулировкой, которую употребляют сегодня политологи “переходной президент”. Вы согласны с этими оценками или нет?

— Категорически не согласен. Я могу лишь признать, что структуры власти оказались не готовы эффективно действовать в условиях свободы слова. Потому что на самом деле власти есть, о чем говорить. Я не буду брать тезисы о свободе слова и демократии, я не буду брать тезисы о прорывах, о серьезности экономических показателей, не буду брать другие вещи, но львиную долю нельзя было сделать в условиях старого парламента. А загнать старый парламент в стойло аля — Медведчук, на это Ющенко неспособен по своим моральным принципам. На самом деле это не так сложно сделать.

— Надо лишь назначить а-ля Волкова “директором парламента”?

— Это делается силовыми методами: Генпрокурором, держимордой на Совбезе, кем-то другим еще где-то. Ничего сложно в этом нет. Но Ющенко демократ! В этом его сила.

— И, возможно, трагедия?

— Это вы сказали. Я же считаю, что в ХХІ веке, в центе Европы, альтернативы демократии — нет. Уверен, что эту позицию разделяет большинство граждан Украины.

Подготовили Виктор ШЛИНЧАК, Юлия ЛЫМАРЬ