Леонид Кучма: “Главное — удержать экономику, спасти страну”

— Уважаемый Леонид Данилович, темой номер один сейчас является мировой кризис и его влияние на Украину. Насколько оно велико? Мы уже в его водовороте или главная беда еще впереди? Иначе говоря — достигнуто ли, по-вашему, “дно”? Если нет, то когда предполагается?

— На этот вопрос невозможно ответить однозначно. Пока еще остаются неосмысленными истоки мирового кризиса, его специфика, пути преодоления. Это, по сути, подтверждают и результаты только что состоявшегося саммита руководителей двадцати наиболее крупных государств. При всей значимости его решений согласованные действия по преодолению кризиса — это вопрос будущего. Пока же вызовы в мировой экономике продолжают накапливаться.

Украина очень глубоко интегрирована в систему мировой экономики, поэтому все наши прогнозы должны увязываться с соответствующими процессами. Для меня очевидно, что до “дна” кризиса еще далеко.

Кризис денежной системы, как правило, перерастает в кризис реального сектора экономики и далее — в кризис государственных финансов. Сейчас мы можем говорить лишь о глубочайших потрясениях денежно-кредитной сферы. Хотя во многих странах уже сегодня из-за отсутствия кредитных ресурсов и резкого сужения потребительского и инвестиционного спроса останавливается и производство. Но мировая статистика пока еще не фиксирует обвального падения объемов ВВП. Пока речь идет о рецессиях. Удастся ли предотвратить масштабные сокращения и создать условия для постепенной санации экономического процесса, мы увидим уже в ближайшие месяцы. Они в определении динамики кризиса станут критическими. Я говорю о мировых экономических процессах.

— Насколько опасна ситуация для нас, особенно в свете огромного отрицательного сальдо торгового баланса Украины и падения спроса на ключевую продукцию нашего экспорта? В нынешних финансовых и экономических проблемах, с которыми столкнулась Украина, чего больше — влияния мирового кризиса или ошибок, допущенных украинскими властями?

— На этот вопрос уже существует официальный ответ. Посмотрите последние данные Госкомстата: промышленное производство в октябре 2008 г. упало на 19,8% по сравнению с октябрем 2007 г. У металлургов месячное производство сократилось более чем на треть (35,6%). Существует реальная угроза снижения уровня производства и в годовом измерении.

Я очень хорошо знаю, что это такое. В год моего избрания президентом (1994) статистика зафиксировала падение промышленности на 27,3%. Тогда вся деятельность власти была сконцентрирована на формировании механизмов преодоления этих процессов. Предпринятые меры оказались действенными. Но это история. Хотя и ее уроки не должны забываться.

Почему в Украине столь резкое падение производства, почему ситуация у нас оказалась более сложной, чем в других странах, в том числе на постсоветском пространстве? Ответ на этот вопрос вполне очевиден: кризисные процессы мировой экономики фактически “сомкнулись” с системными слабостями нашей экономики.

Странная вещь: экономика в последние годы росла довольно высокими темпами (все помнят, как этим хвалились), и в то же время ее противоречия углублялись. Росла, например, внешняя задолженность. Катастрофически! Резко ухудшался торговый баланс, самый высокий уровень инфляции. Почему? Это вопрос к власти, к правительству. Скажете: просто не заметили. Что, не смогли заметить из-за того, что не хватало квалификации, умения, интуиции, или специально вводили общество в заблуждение? Это вина и Садовой, и Банковой. Власть у нас одна, хотя в первую очередь ответственность несет правительство.

Отрицательное торговое сальдо — лишь внешняя сторона дела. Главное в другом — остановились реформы, структурные преобразования экономики. С 2005 г. все замерло. Противоречия накапливались... Плюс — весь комплекс популизма. Доходы населения росли почти в 4 раза быстрее производительности труда. Сейчас мы слышим взаимные обвинения первых лиц по этому поводу. Но в действительности все последние годы мы жили по принципу “кто больше пообещает”. Дефицит торгового баланса, который во все времена был и остается зеркальным отражением дел в экономике, сформировался на этой основе. Если в 2004-м положительное сальдо во внешней торговле товарами и услугами превысило 5 млрд. долл. (плюс — 7,6% ВВП), то в 2007 г. — мы скатились к дефициту почти в 8 млрд. долл. Это — минус 5,7% ВВП. Начали проедать больше, чем производили.

А что сегодня? Только за 9 месяцев текущего года дефицит во внешней торговле превысил 10 млрд. долл. Если сопоставить этот показатель с соответствующим периодом прошлого года, получается рост отрицательного сальдо в 2,7 раза.

Вы скажете, что поднялись цены на газ. Это верно. Но подорожал и наш экспорт. Например, цена на металл по сравнению с 2004 г. увеличилась в 3 раза. А теперь посмотрите на структуру импорта. Я даже не говорю о беспошлинном ввозе мясопродуктов и других товаров продовольственной группы, производство которых мы в состоянии обеспечивать и сами. По импорту “ножек Буша” мы заняли в первом полугодии “почетное” пятое место в мире.

Посмотрите и на другое. Наиболее крупной статьей нашего импорта в этом году стали автомобили — более 9 млрд. долл., тогда как дефицит по газу составляет 7,2 млрд. долл. Этим все сказано. Речь идет об официальной статистике Госкомстата, с которой я буквально несколько дней назад ознакомился.

Я шокирован этим, не думал, что все выглядит столь трагично. В этой ситуации не следует измерять, как вы сказали, “чего больше” — влияния мирового кризиса или собственных ошибок. Все — взаимосвязано.

И все же — у кризиса есть и свой позитив: он рельефно высветил наши собственные ошибки, показал власти реальные проблемы экономики, которых раньше просто не хотели замечать. Теперь, когда наша страна официально поставлена в ряд наиболее уязвимых стран мира, замалчивать это невозможно. Необходимо действовать. И не списывать свои просчеты на мировой кризис.

— Когда начнем выходить из кризиса? Сколько лет понадобится на возврат к докризисным временам?

— Для общества, для каждого из нас, конечно, очень важным является ответ на вопрос “когда все закончится?”. Мне трудно сказать по этому поводу что-то конкретное. Могу лишь сослаться на позицию специалистов МВФ, которые считают, что Украина сможет преодолеть последствия кризиса лишь начиная с 2011 г. — более чем через два года (и то при условии порядка, а не сегодняшнего “бардака”).

Вряд ли нас может устраивать подобная перспектива. Нужно все сделать, чтобы не только максимально сжать этот отрезок времени, но и — самое главное — преодолевая кризисные процессы, вывести экономику на качественно новый уровень развития.

В этой связи необходимы: во-первых , обстоятельная аналитика того, что происходит. У нас этого нет. Во-вторых , обоснование сбалансированности программы не единичных (тактических), а системных решений по преодолению истоков слабости украинской экономики, о которых мы говорили. В-третьих , создание действенных механизмов реализации соответствующих решений и, в-четвертых , определение механизмов контроля и ответственности.

Сейчас все это представляется утопией, все подчинено политическому пиару. Даже не хочется говорить об этом. Предлагаемое мною опирается на накопленный опыт. Мы так действовали в прошлом, и это, как известно, давало свои результаты. Хотя и тогда нерешенных проблем оставалось очень много. Но это уже тема другого разговора.

— Во многих странах пошли по пути фактической национализации банков. Lehman Brothers, Bear Stearns, Merrill Lynch — в США, Бельгия национализировала Fortis (потом перепродав французскому BNP Paribas), Великобритания — Bradford & Bingey. США национализировали ипотечные компании Fannie Mae и Freddie Mac, крупнейшую американскую страховую компанию AIG... Идея либеральной рыночной экономики потерпела крах? Известно заявление на сей счет Николя Саркози. Ему вторит исполнительный директор МВФ Доминик Стросс-Кан, сказавший перед недавним ежегодным совещанием своей организации в Вашингтоне, что “кризис обусловлен крупными проблемами с регулированием и надзором в развитых странах... и сбоем механизмов, которые призваны дисциплинировать рынки”. Государство установит рыночную дисциплину?

— Я не согласен с вами. И на Западе говорят, что национализация — это не стратегия. Это вынужденный инструмент “спасения утопающих”. Мелкую рыбешку никто спасать не собирается. Властям не до этого. А крупные структуры, падая, могут создать не просто “опасные”, но и непрогнозируемые, не только экономические, но и политические проблемы. В условиях кризиса всегда, во все времена усиливаются государственные регуляторы. Это естественно, и нового в нынешней практике в принципиальном плане ничего нет.

Но тот, кто считает, что пришло время “поворачивать от рынка назад”, глубоко ошибается. Я был одним из инициаторов углубления в Украине рыночных реформ, делал все возможное и упрекать себя могу лишь в одном — в том, что далеко не все намеченное (в силу разных обстоятельств) удалось реализовать.

Наши проблемы — не в избыточности рынка, а в его недостаточности. У нас “недоделанный” рынок. Повышенная уязвимость украинской экономики, которая наиболее рельефно проявляется в условиях кризиса, связана с этим. Ну и, конечно, с отсутствием сбалансированной стратегии развития страны, которую поддержали бы основные политические силы.

— Какое влияние мировой кризис, по-вашему, окажет на дальнейшее развитие международных отношений? В частности, ускорится ли создание многополярного мира через увеличение финансово-экономических полюсов?

— Положительное. Кризис в условиях глобальной экономики подталкивает думающих политических лидеров искать согласованные, взаимоприемлемые и, если хотите, толерантные решения. Убедительный пример этому — не только саммит двадцати, но и возобновление конструктивного диалога ЕС — Россия.

Вопрос многополярности более сложен. У нас он трактуется слишком упрощенно. Я противник этого. Все говорят о конце господства американизма. Но никто еще не сказал ничего внятного по поводу того, что будет потом. Никто не знает, что, собственно, это такое — многополярность в экономике, в денежно-валютной сфере.

Эталон — зона евро. Но на какой основе будут увязываться региональные валюты? Все это очень сложные вопросы. Пока о них говорят в большей степени всего лишь в политическом ракурсе. К тому же здесь много пропагандистской шумихи и слишком мало уже осмысленных определений. Медведеву акцентировать на многополярности выгодно политически. Я имею в виду, в частности, предложение создать “зону рубля”. А выиграет ли от этого российская экономика? Не случайно Китай занимает в этом вопросе более сдержанную позицию. Не этим ли все сказано? Так что давайте подождем. Жизнь сама расставит точки над “і”.

— Как вы оцениваете договоренности украинских властей с МВФ по привлечению кредита в размере $16,5 млрд. и принятый под эти договоренности антикризисный закон? Не теряем ли мы экономический суверенитет, не попадает ли страна под внешнее управление? Насколько сильно (в негативном плане) этот антикризисный закон отразится на социально-экономическом положении украинцев?

— К предоставлению нам кредита МВФ отношусь позитивно. У нас сегодня нет иного выбора. Кредит МВФ — это для нас как спасательный круг для человека, который оказался один на один с морской стихией. Год назад положение в экономике можно было изменять иным образом. Год назад я бы дал на ваш вопрос отрицательный ответ. Сейчас говорю: кредит МВФ — это серьезная поддержка, хотя это не панацея от всех наших бед — с учетом внешнего долга более 100 млрд. долл. и абсолютной разбалансированности торгового баланса. Любой кредитор, даже маленький банк, предоставляя потребительский кредит простому смертному, вправе выдвигать те или иные условия кредитования. Не нравится — откажитесь.

И другое: если не хватило ума на толковое “внутреннее” управление, то следует соглашаться с “внешним”. А что поделаешь? Главное — удержать экономику, спасти страну.

Есть в этом и иной аспект — МВФ требует от нас жить по возможностям. В логике меморандума, насколько мне известно, эта позиция является главной. Почти четыре последних года мы руководствовались иными принципами. Так что “лезть в пузырь” и говорить, что нам здесь не все нравится, — это не наш удел.

Были времена, когда и я “протягивал” руку. Жизнь заставляла. Главное — как распорядиться одолженным. Не “проесть” бы все это. Мы умеем это делать. Тогда — конец. Сами по себе кредиты МВФ ничего не значат. Все должно решаться в комплексе. Помните, сколько было шума после продажи “Криворожстали”? А каков толк от полученных денег? Куда они пошли? Даже Штирлиц не разобрался бы в этом.

Меня беспокоит в первую очередь этот аспект заданного вами вопроса. Отсюда еще одна проблема — публичность всех решений, связанных с использованием кредита МВФ. Все должно быть предельно прозрачным. Общественность вправе настаивать на этом, тем более что Украина — единственная из постсоветских стран прибегла к помощи МВФ.

— Что бы вы посоветовали властям в качестве антикризисных мер?

— Спросили бы что-то полегче. Но я все же отвечу. Украине нужна полноценная власть. Будет власть — станут реальностью и антикризисные меры. Сейчас же все, что предлагается, выглядит смешным. Даже те предложения, за которые я готов голосовать двумя руками. Кто их будет внедрять в жизнь?

Речь идет о ситуации, которую необходимо разрешить безотлагательно. Не будут найдены механизмы реанимации власти изнутри — ее сметут силой извне. Сметут в первую очередь толпы безработных. Сейчас это самая большая угроза в экономике. Вся система антикризисных мер должна концентрироваться на решении проблемы занятости.

— Еще в 2005 году власть сделала ряд радикальных шагов в сторону поддержки импортеров. Тогда объясняли это заботой о потребителе, который-де получит более дешевый и качественный товар, подготовкой к вступлению в ВТО. Сейчас от властей звучат заверения, что экономическая политика будет в корне изменена в пользу экспортеров, укрепления и расширения внутреннего рынка, создания импортозамещающих производств. Как это возможно в свете тех условий, на которых Украина вступила в ВТО? Вообще, не кажется ли вам, что мы вступили в ВТО в наиболее неудачное время (имеются в виду мировой кризис и трудности с защитой внутреннего рынка из-за членства в ВТО)?

— Я все делал для того, чтобы вступить в ВТО раньше. И условия нам предлагались более мягкие. Парламент меня далеко не во всем поддерживал. Затянулось. Мы не создали в нашей экономике реальных конкурентных механизмов, которые работали бы на повышение эффективности и конкурентоспособности отечественного производства. Металлурги чувствовали бы себя сегодня более уверенно, если бы перед тем, как создать элитные (во всех игровых видах спорта) команды и начать строить первоклассные стадионы, модернизировали бы производство, как это делал Китай. Поэтому и конкурировать с ним мы сегодня неспособны.

Да и о внутреннем рынке надо было думать, а не гнаться за внешними сверхприбылями.

А сегодня — протягивают руку. Членство в ВТО — это эффективный механизм конкуренции. Кто думает о перспективах экономики, иным образом рассматривать эту проблему не будет.

Но это общая оценка. А истина всегда конкретна, дьявол таится в частностях. Частности же таковы, что к членству в ВТО следовало готовиться более основательно. Тем более что и в условиях нашего членства в ВТО существуют достаточно действенные механизмы стимулирования экспорта и одновременно — защиты внутреннего рынка. Нужно научиться это делать. В этом проблема. Ну а насчет заверений властей, то я хочу видеть их действия, заверения уже всем надоели.

— Может ли стать одной из антикризисных мер активизация украинско-российских экономических связей, возврат к идее создания Единого экономического пространства с Россией, Беларусью и Казахстаном?

— Идея ЕЭП — страница прошлого, которую возвратить уже невозможно. В свое время я активно поддерживал ЕЭП. Знаете, кто был самым главным противником ЕЭП? Россия. Кто, например, всячески противился единым железнодорожным тарифам? Кто возражал против зоны свободной торговли как основы ЕЭП? Опять-таки — Россия.

Может, поэтому и в формате трех (Россия, Казахстан и Беларусь) ЕЭП не работает.

Я всегда вел речь о ЕЭП, построенном на принципах подлинного равноправия. Это также подчеркивали президенты Казахстана и Беларуси. Вам, наверное, известны те уточнения, которые были внесены в проект договора о ЕЭП по моей инициативе. Они касались именно этого аспекта. Россия же претендовала на функцию рулевого. Сейчас все настолько изменилось, что возвращаться к этому проекту не стоит. Я не стал бы этого делать.

Когда-то Дэн Сяопин сказал очень здорово: “Давайте решим сначала те проблемы, которые мы можем решить”. К тому же жизнь показывает, что очень многое можно сделать и на двусторонней основе. Поэтому меня удивляет, что наш президент не Москву посещает, а Тбилиси и Варшаву.

Ну, а если государство не в состоянии помогать в развитии подобных связей, то от него требуется самое простое: не мешать. В нынешней повестке дня экономических отношений между нашими странами политика “не мешай” является самой главной. Это не значит, что я полностью исключаю возможность формирования в будущем между нашими странами тех или иных межгосударственных экономических институций. Но сейчас об этом говорить не время.

— Что вы можете сказать об имевших место скачках на валютном рынке? Непрофессиональная работа Нацбанка? Коррупция?

— Думаю, что в укреплении национальной валюты были допущены серьезные ошибки. Как в 2005-м, так и в 2008-м.

Остановлюсь на 2008-м.

Во-первых, оснований — таких, как хотя бы в 2005 г., для укрепления гривни у нас не было.

В первом полугодии отрицательное сальдо внешней торговли составляет 7,2 млрд. долл., аналогичное отрицательное сальдо текущего счета платежного баланса — 6,8 млрд. долл.

Поэтому никакой потребности в стимулировании импорта и сдерживании экспорта не было. А ведь именно такие процессы стимулировали ревальвацию.

Во-вторых, назовите мне страну, где бы одновременно высокими темпами росла инфляция (а на Украине она одна из самых высоких в Европе) и существенно укреплялась бы национальная денежная единица. Получается, что ценовой эквивалент гривни уменьшался, а курсовой рос. Это противоестественный процесс.

В-третьих, определенным условием для ревальвации послужило и значительное поступление валюты от экспорта металла, притока инвестиций и т. д.

И этой ситуацией надо было рационально воспользоваться Нацбанку: НБУ мог выйти на рынок с интервенцией гривни и скупить излишек валюты. Тогда с марта по сентябрь можно было бы выкупить те же 16,5 млрд. долл. в свои резервы — и теперь не брать кредит у МВФ. Тем более что тогда гривневой массы на рынке очень не хватало.

Сегодня и Ющенко заявляет, что у нас был допущен кредитный и монетарный голод.

В-четвертых, с самого начала было очевидно, что гривня не имеет той прочности, которая позволяла бы держать курс 4,5 грн./долл. Поэтому очень быстро, в октябре, гривня сдала позиции.

Возврат к старому курсу 5,05 грн./долл. был воспринят населением как обыкновенная девальвация.

А это уже серьезная проблема, когда на инфляционные опасения населения накладываются и девальвационные ожидания.

Думаю, что это очень серьезный просчет.

— Как вы относитесь к идее проведения досрочных парламентских выборов в данных конкретных условиях?

— Если существуют иные возможности реанимации механизмов управления государством, то необходимо все сделать для их реализации. Кризис и выборы в совокупности — это гремучая смесь, которая весьма опасна.

Скажу больше — мне очень не нравится, что вопрос о выборах уже фактически превратился в низкопробное шоу, в политическое интриганство. А ведь речь идет об одном из ключевых инструментов демократии! Мне становится жутко от этого.

— Леонид Данилович, когда-то вы произнесли фразу: “Я хотел бы посмотреть на Украину без Кучмы”. Уже скоро четыре года, как смотрите. Не возникало желания закрыть глаза — чтобы всего этого не видеть?

И в этом же контексте процитирую выдержку из письма нашего читателя, Виктора Коршунова из Винницы, который просил передать его вопрос лично вам: “Уважаемый Леонид Данилович, Ющенко когда-то называл себя вашим политическим сыном, другим вы тоже выписывали путевку в большую политику. Не возникало ли у вас желания поступить с ними, как Тарас Бульба с Андрием?”

— Ваш читатель, конечно, шутит. Позволю себе шутку и я. Уважаемый Виктор Коршунов! Мало ли какие желания возникают иногда у человека, в том числе и у меня... Конечно, пример Бульбы соблазнителен, честно говоря. Но в те времена было другое политическое устройство. Военная демократия запорожцев позволяла им такие вещи, которых наша гражданская демократия в Украине не допускает. И потом... У Бульбы было два сына. Одного устранил, зато другой с удвоенной энергией продолжил дело отца. А у нас, как я часто говорю, все еще слишком короткая скамейка запасных.

— И еще об одном детище, косвенном. О Партии регионов. Как вы оцениваете ее деятельность в последнее время? Эта партия постоянно декларирует свою приверженность добрым отношениям с Россией. Способна ли эта политическая сила добиться улучшения этих отношений? И как в этой связи вы расцениваете заявления некоторых “регионалов”, явно не способствующие улучшению связей с РФ? Это что — та самая “Украина, которая не Россия”?

— Мне не хотелось бы вдаваться в детали. Просто грустно, что “регионалы” все заметнее превращаются в политическую силу упущенных возможностей. Они так и не стали партией новаторов, той политической силой, которая могла бы обеспечить инновационное развитие. Я имею в виду общественные инновации. Сохранить устойчивое лидерство в обществе, ничего не предлагая обществу, — невозможно.

Кто вы, господа “регионалы”? На этот вопрос и сама Партия регионов ждет внятного ответа.

В кризисе не только Украина. В кризисе и ее крупнейшая партия. Но в партии должны быть интеллектуальные ресурсы, чтобы, с одной стороны, осознать это, с другой — решиться на перемены. Прежде всего изменить свое собственное “Я”. Иначе... Свято место пусто не бывает!

Сергей КИЧИГИН