Зубко: Весь рынок термомодернизации мы оценили приблизительно в EUR35-40 млрд

— В вашей презентации есть прогноз возможного внешнего финансирования Фонда энергоэффективности. Это относительно небольшие средства -- 0,75 млрд грн в следующем году, а максимум — 1,7 млрд грн в 2021 году. Есть ли возможность увеличить финансирование?

— Это пока что предложение о финансировании будущего фонда. Что от нас просят европейцы?

Создайте законодательную базу для финансирования фонда, покажите, что этот фонд работает с возможностью уменьшения субсидий, и, самое главное, — чтобы у нас была возможность совместного управления этим фондом: это привлечение в наблюдательный совет тех доноров, которые будут принимать участие в финансировании этого механизма и прозрачного управления им.

Поэтому сегодня немецкое правительство и ЕС финансируют создание фонда. Они оплачивают консультантов, юристов, которые помогают нам. Немецкое правительство также подтверждает, что готово инвестировать EUR25 млн в этот фонд, а при создании — до EUR200 млн. И мы также ожидаем этого от ЕС, но уже после того, как сделаем первые шаги в законодательстве или в документах правительства о совместном финансировании этого фонда со следующего года.

Почему европейцы сегодня с нами так активно работают? — Потому что они видят: мы запустили программу “теплых” кредитов -- уже есть первый результат. И они также заинтересованы в том, чтобы Украина имела рынок для проведения энергоэффективных мер.

— Насколько я понял, если в будущем все хорошо пойдет, то фонд сможет выходить на международный рынок заимствований?

— Такие финансовые механизмы мы еще не рассматривали.

— Но заявляемая вами доходность энергоэффективных мер точно может заинтересовать инвесторов.

— Мы хотим, чтобы доходность была уменьшена, потому что 25%, под которые дает Ощадбанк, — это очень много. Тем более, что окупаемость высокая, а риски маленькие. Люди понимают, что есть мотивация, есть поддержка государства.

Очень важно, что этот рынок работает не на банковскую систему, а на производителей: котлов, стройматериалов, на рынок энергосервисных услуг — кто будет утеплять, устанавливать, заниматься монтажом. И это стимулирует малый и средний бизнес. В каждом городе или населенном пункте будут работать местные компании, потому что ни один холдинг не покроет такие объемы и такую географию по Украине.

И, еще раз напомню, что мы хотим, чтобы здесь работал рынок: клиент сам будет выбирать, с кем ему работать.

— Но если в населенном пункте будет только одна такая компания, то из кого ему выбирать?

— Это система тендерной процедуры, которую мы сейчас также будем прорабатывать с муниципалитетами. (Сейчас мы так прорабатываем вопрос проведения конкурса на управителей домов -- будет и возможность того или иного дома/ОСМД выйти на тендер, где ему предложат наилучший вариант.) У дома будет проектное решение, которое ему предложит Фонд и которое касаются того или иного типа или серии дома, который обратился за таким решением. Потому что Фонд не сможет сделать проекты для каждого дома.

После получения проектного решения и на его основе дом/ОСМД сможет провести тендер, выбрать ту организацию, которая сможет уже “привязать” это проектное решение к конкретному дому, потому что в каждом доме есть свои особенности. Также можно будет выбрать аудитора и того, кто будет осуществлять технический надзор. И уже имея конкретную проектную документацию, проект договора на предоставление таких услуг, он (дом) будет работать с финансовым учреждением. Это могут быть компании из соседних городов.

— А предварительно вы будете смотреть, с какой строительной компанией можно работать, нет ли ее в “черном списке”?

— Это все вопросы рынка.

 

— То есть, ответственность за деньги будет нести само ОСМД?

— Обязательно. Понимаете, не нужно думать, что какой-либо фонд или технический офис справится с работой по подбору лучше, чем сам владелец.

 

— И аудиторов ОСМД/управитель тоже буду сами отбирать?

— Аудиторы -- это также те люди, которые имеют сертификаты и работают на рынке, предоставляя такие услуги. Они уже есть.

— А сертификаты им дает Госэнергоэффективности?

— Нет, им их дает МЭРТ. Мы будем также переходить к тому, чтобы такие сертификаты выдавала негосударственная организация. Кстати, в Минрегионе мы сейчас подошли к тому, что освободили госучреждение от выдачи сертификатов. Архитекторов сертифицирует сегодня Союз архитекторов. Технический надзор — Ассоциация технических экспертов. То есть, у них есть своя отраслевая ассоциация, которая проводит сертификацию. Мы лишь задаем рамки — чему они должны соответствовать.

Поэтому и технический надзор, и проектировщики, которые работают в этом направлении, и аудиторы — это все рынок, который должен быть запущен. На сегодняшний день у нас очень слабое предложение в связи с тем, что до сих пор не принят закон про энергоэффективность зданий. Это нам нужно, потому что там будет определяться каким образом какой класс энергоэфективности отвечает какому дому, каким образом это определяется. И нужен еще закон о коммерческом учете — как он устанавливается, каким образом обсчитывается.

— А как будет с банками или финансовыми учреждениями?

— Что касается банков-партнеров, то их будет определять непосредственно наблюдательный совет тех партнеров, которые входят в фонд. Потому что они должны выбирать, кому они эти деньги доверяют.

В связи с тем, что на “теплые” кредиты государство дает только государственные деньги, то мы выбрали только государственные банки. Если мы будем видеть, что есть возможность привлечения донорских средств, возможно, количество банков будет расширяться.

— Учитывая, что значительный объем средств в Фонде будут государственными деньгами, будут ли какие-либо преференции для украинских компаний, производителей, инженерных компаний?

— Нет, это вопрос рынка. Нам нужно сделать так, чтобы не было лоббирования какого-либо производителя, что иностранные “нам не нужны”. Мы определяем ГСТУ или ТУ, по которым должен быть приобретен тот или иной материал, и ставим условие получения эффекта экономии в результате проведения энергоэффективных мероприятий в домах.

Нужно запустить рынок так, чтобы все, кто выполняет условия ГСТУ и ДБН (государственные строительные нормы -- ИФ), могли работать. Во-первых, потому что конкуренция должна быть и между импортными производителями, и между нашими. Это заставляет и наших тянуться к определенным стандартам. Во-вторых, каждый индивидуальный застройщик или ОСМД может решить приобрести что-то более дорогое, но и более качественное. Поэтому мы считаем, что мы не можем задавать рамки, какой это будет производитель. Мы должны задать государственные стандарты и строительные нормы, которым должны отвечать либо документация, либо стройматериалы.

— В этой цепочке -- от ОСМД до Фонда -- видите ли вы сейчас какие-либо “узкие места”, где рынок не готов? Возможно, количество аудиторских компаний недостаточно или что-то еще?

— Предложение и спрос формируют рынок. Если мы сейчас запустим механизм, который будет стимулировать людей, то они обратятся на рынок и на рынке сформируется предложение на этот спрос. Можно подготовить тысячу аудиторов (заранее) и сказать: “Ну, вы посидите тут немного, полгода, а потом начнете практически работать”.

Почему, например, мы так хотели быстро выйти на утверждение концепции Фонда? -- Это не потому, что мы не знаем, что нам делать или какую “маршрутную карту” выбрать. Это, в первую очередь, для координации министерств вокруг этих законопроектов. Во-вторых, это очень серьезный сигнал на рынок — производителям стройматериалов, аудиторам, энергосервисным компаниям. Потому что производство не ускоришь за один день и компании, которые могут предоставлять услуги по энергосервису (имеется ввиду установка счетчиков, утепление и все остальное) за день не подготовишь.

Также это сигнал для международных финансовых организаций, что уже начинает создаваться такой проект и уже начинает работать, что правительство принимает документ, который является “дорожной картой”.

До конца года мы хотим принять законодательство, чтобы уже со следующего года мы закладывали деньги в бюджет на финансирование самого Фонда. И чтобы наши партнеры — ЕС и немецкое правительство, у которых есть своя согласовательная процедура, -- также могли предусмотреть в своих затратах средства на совместное финансирование Фонда.

 

— А приблизительные проектные решения по домам у вас уже есть?

— Проектные решения уже наработаны с помощью наших партнеров. Мы сейчас активно сотрудничаем с DENA — Немецким агентством по энергоэффективности, с нашими профильными институтами. Нам нужен спрос. Потому что основной вопрос у нас сегодня касается домов, которые построены до 1990 года. Это типовые серии жилых домов, которые являются абсолютно понятными.

Что касается индивидуальных застройщиков — тут мы можем говорить лишь о рекомендациях. И если посмотреть на опыт той же Литвы, то там было выпущено несколько рекомендационных пособий солидного объема, которые конкретно показывали, что нужно сделать и как техническому надзору или владельцу проконтролировать, какие именно мероприятия были сделаны.

Заданием технического офиса Фонда будет задать параметры. Если речь идет об индивидуальном жилом доме, то, в первую очередь, нужен энергоаудит этого здания, чтобы понимать, что представляет собой дом. А потом уже выдаются рекомендации.

К слову, сейчас у нас уже, в принципе, все используемые в современном строительстве материалы отвечают основным современным стандартам энергоэффективности. Стены — до 200 мм утепления, окна -- минимум пять камер и стенку пластика не менее 2,5 мм, толщина пакета 70 мм и т.д. по каждому материалу.

Но речь идет о тех домах, которые были построены еще до этих новых стандартов. И, опять-таки, нам очень мешает отсутствие закона об энергоэффективности зданий, потому что именно в нем прописано, что такое энергоаудит, что такое энергетическая характеристика зданий, и мы вынуждены даже из ДБН исключать терминологию, которой нет в законодательстве. Думаю, что после принятия законодательства мы будем дополнительно усиливать наши ДБН.

Кстати, я недавно встречался с компанией NEFCO, которая проводит энергоэффективные проекты в Украине, и они также на несовершенное законодательство: по очень большой части мероприятий, которые внедряются с муниципалитетами — по освещению, модернизации детских садиков, школ — у нас не хватает нормативов, чтобы активно продвигаться.

 

— К слову, а муниципалитеты могут быть клиентами Фонда энергоэффективности?

— По муниципалитетам есть отдельная программа, которая касается нашей работы с Европейским инвестиционным банком, Всемирным банком, ЕБРР. Это уже взаимоотношения муниципалитета и непосредственно банковского учреждения. Они работают как раз по социальным объектам, потому что есть муниципальная гарантия, есть бюджет города, который расходуется на покрытие этих кредитов.

А Фонд энергоэффективности предусматривает помощь именно нашим гражданам — жителям многоэтажных и индивидуальных жилых домов.

— Еще раз -- это управители (управляющие компании), ОСМД и домохозяйства?

— Точно. Большие МФО не идут на взаимоотношения с конкретным домом. Теоретически, они это могут сделать это через банки-партнеры. Но нам очень важно, чтобы в этой части, кроме кредитов и финансирования, появилась еще часть совместного финансирования, чтобы уменьшить нагрузку на бюджет семьи, а также техническое решение.

Потому что сегодня человек приходит в банк — он взял деньги, поменял окно и считает, что провел энергоэффективные мероприятия. Да, действительно, стало немного теплее, перестало дуть в окно, но человек сэкономил 10%. И он не понимает, что для того, чтобы экономить и вообще потреблять по европейским нормам, нужно сделать еще несколько шагов. И вот тут как раз важна работа Фонда.

Почему мы ставим именно техническую цель — нам нужно добиться экономии 50% в домах, построенных до 1994 года. Это практически 80 тыс. многоэтажек.

 

— Если взять, условно, какую-то “чешку”, сколько по времени может понадобиться на ее тепломодернизацию?

— Ее можно сделать за 2-6 месяцев в зависимости от ее текущего состояния.

— И будет 50% экономии?

— Будет практически 50%. Если человек получает счет 1,2-1,4 тыс. грн, то у него будет экономия около 700 грн. То есть там, где мы утепляем, где модернизируем, 50% направляемой государством субсидии будет идти именно на эти мероприятия.

Почему очень важно внедрить этот инструмент монетизации и возвращать субсидии в энергоэффективность? -- Потому что это мультипликационный эффект, эти деньги вкладываются в экономику — в рабочие места, рынок стройматериалов и, самое главное, — в уменьшение потребления. Ведь сегодня мы используем 50% газа неэффективно.

 

— Касательно прозрачности работы самого фонда —в презентации сказано, что в нем будут независимые директора, представители финансовых доноров…

— Наблюдательный совет с независимыми директорами будет устанавливать правила совместного финансирования и технические рамки работы офиса. Это очень важно, потому что технические решения мы хотим привлечь самые лучшие за счет того, что в набсовете присутствуют наши партнеры. И от DENA, и от немецкого правительства, и от ЕС — привлечь самых лучших специалистов, которые предложат нам такие решения.

Скажу, что у нас есть предварительная договоренность о том, что они готовы софинансировать или финансировать деятельность технического офиса первые три года. Нам очень важен именно эффективный опыт, эффективные решения и технологии, которые уже работают в странах Европы.

 

— В самом офис Фонда сколько будет людей?

— Мы предусматривали на центральный офис до 40 человек. Часть из них будет работать по направлению многоэтажных домов, часть — по индивидуальным.

Нам очень важно сотрудничать с региональными муниципалитетами и мы будем требовать, чтобы в местном самоуправлении были созданы проектные офисы, которые будут помогать людям непосредственно работать на местах. Сейчас об открытии региональных отделений Фонда или еще чего-то речь не идет. Потому что эффективно работает банковская система, и нам просто нужно привлекать эту экспертную помощь через банки: если человек пришел в банк — он должен получить максимальную коммуникацию с техническим офисом или максимальную информацию от банка, в который он обратился.

— В одной из презентаций сказано, что доноры хотят своего финансового директора (CFO)?

— Такие детали еще не обсуждались, но нужен человек с опытом работы с такими фондами.

 

— Какой объем работ для Фонда вы прогнозируете?

— У нас на сегодняшний день требуют модернизации 80% многоэтажных домов.

 

— В абсолютных цифрах это сколько?

— В Украине сегодня приблизительно 100 тыс. многоэтажек. Модернизации подлежат 75-80 тыс. И это только многоэтажки. И еще приблизительно 7 млн домохозяйств, которые проживают в индивидуальных домах как в городах, так и в сельской местности. Если подсчитать количество домохозяйств из этих 80 тыс. многоэтажек, то это получится также около 6 млн домохозяйств/семей.

— И скольких Фонд сможет обслужить за год? Разумеется, не в первый, а при выходе на полную мощность?

— Весь рынок мы оценили где-то приблизительно в EUR35-40 млрд. Польша прошла этот путь за 13 лет. Но это вопрос не только модернизации жилищного сектора, это и модернизация социальных объектов, а также модернизация теплоснабжающих организаций. Это три направления, где нужно внедрять энергоэффектинвость.

Что касается жилищного сектора — это приблизительно две третьих затрат, которые идут на термомодернизацию, или около EUR25 млрд. Мы рассчитывали, что ежегодно нужно вкладывать 3-5 млрд грн минимум на мероприятия по энергоэффективности для того, чтобы активно продвигаться.

Нам нужно, чтобы этот рынок запустился и чтобы был эффект в первые три года. То, что мы видим, — все начинают с учета: это не только установка счетчиков, но и индивидуальные тепловые пункты (ИТП), которые могут регулировать объемы потребления. Это уже сразу дает эффект до 20-23% экономии.

 

— Регулятор НКРЭКУ обещает в этом году уже полностью обеспечить учет?

— Нет, он обещает в этом году выйти на 82%. А завершить процесс уже в 2017 году. Но один вопрос — просто вести учет тепловой энергии, а второй — управлять этой энергией. Это касается ИТП, которые могут уменьшать потребление. Поэтому, первый ощутимый эффект для страны мы ожидаем в течение трех лет.

— И последний вопрос — от кого вы ожидаете сопротивление?

— Во-первых, от популистов, которые стараются защитить людей через уменьшение цены, но не через уменьшение потребления. Защищать людей можно или через субсидию, или через предоставление возможности и денежной помощи на финансировние энергоэффективности.

Во-вторых, нужно понимать, что мы сегодня забираем с рынка огромные средства, которые ранее шли на дотирование предприятий, компаний, которые поставляют газ и которые имели с этого огромную прибыль.

В третьих, эти деньги нужно направить на повышение социальных стандартов и энергоэффективности.

— Вы имеете ввиду облгазы и, возможно, какие-то ТКЭ?

— Не столько ТКЭ -- они больше саботируют, чем оказывают сопротивление.

Мы подготовим законопроекты и будем смотреть, как будет парламент их поддерживать. Я вам скажу — люди точно “за”. Они уже голосуют: идут и берут кредиты, вкладывают деньги. Уже 160 тыс семей приняло участие в программе. Если люди будут видеть, что государство имеет стратегию на несколько лет, что оно выделяет софинансирование и дает возможность запустить сэкономленные деньги на энергоэффективность, то, поверьте, они будут это поддерживать.