Запасы советских времен исчерпаны

На этой неделе почти каждый день в столице митинговали. Начиная со вторника, в осаде периодически находились то Верховная Рада, то Кабинет Министров. Чернобыльцы, афганцы, активисты Всеукраинской акции “Вперед!” требовали не сокращать социальные выплаты и самороспуска парламента. Все акции протестов сопровождаются плотной “опекой” со стороны правоохранительных органов. Да так, что иногда даже казалось, что милиционеров больше, нежели самих митингующих. Картинка с десятками автобусов и сотнями беркутовцев, защищающих слуг народа от самого народа, уже стала привычным явлением (своеобразным символом) при нынешней власти. Поэтому, прежде чем попасть в здание парламента на интервью с представителем Президента в Верховной Раде Юрием Мирошниченко, пришлось проходить через несколько границ милиции, охраны и так далее.

“Единственное, с чем мы иногда сталкиваемся, — это некоторые злоупотребления...”

— Пан Юрий, люди опять митингуют. В чем проблема?

— Свое несогласие выражают две самые организованные группы льготников — чернобыльцы и афганцы. Они имеют право высказывать свою точку зрения, в том числе и с помощью мирных массовых мероприятий. Кабинет Министров создал рабочую группу, которая ведет переговоры с представителями общественности. Соответственно, имеем достаточно эмоциональную ситуацию, сопровождающую рассмотрение определенных законопроектов. На сегодняшний день, исходя из существующего бюджета, к сожалению, у государства нет возможности обеспечить выплаты всех льгот. Нам, конечно, неприятно, что люди на улице, ведь это свидетельствует о том, что на уровне предыдущих дискуссий взаимоприемлемые решения не были найдены. Лично для меня важно то, каким именно способом государство решает эти проблемы — учитывается ли позиция определенного слоя населения, отдельного гражданина.

— Действительно, порядок со льготами наводить нужно, но те же чернобыльцы или воины-интернационалисты справедливо говорят: отмените льготы себе, то есть депутатам, чиновникам...

— Согласен, не должно быть исключений. Поэтому сейчас вопрос стоит системно. За счет какого-то одного слоя населения (тем более, и чернобыльцы, и афганцы пользуются заслуженными льготами) не должны обеспечиваться другие. На сегодняшний день льготы, доплаты не отменяются, они систематизируются и определяются в соответствии с возможностями государственного бюджета.

— Речь идет о депутатских льготах.

— Я не могу сказать, что у депутатов много льгот. Это определенные материальные средства обеспечения их деятельности. Например, возможность бесплатно передвигаться с помощью транспорта. Если депутат работает в округе и в Киеве, соответственно ему оплачивается проезд. Причем, закон не предусматривает частные бесплатные поездки. Также большинство депутатов не пользуется отдыхом в санаториях, потому что оплачивается только пребывание депутата, а его семья должна осуществлять это за собственные средства. К тому же цены в упомянутых заведениях такие, что за эти деньги можно отдохнуть всей семьей, в том числе и за рубежом. Единственное, с чем мы иногда сталкиваемся (надо признать), — это некоторые злоупотребления, но проблема нами решается.

“Депутаты не понимают, что такое “открытые региональные списки”

— По словам председателя Комитета избирателей Украины Александра Черненко, представители парламентского большинства подали на рассмотрение Верховной Рады не тот проект закона о выборах народных депутатов, относительно которого Венецианская комиссия обнародовала заключение (кстати, ее секретарь Томас Маркерт это подтвердил). Почему?

— Рабочая группа во главе с министром юстиции Александром Лавриновичем в процессе довольно длительной работы подготовила текст, который был направлен в Венецианскую комиссию. Логика процесса заключалась в том, что после рекомендаций комиссии эти изменения должны быть учтены в тексте. На момент, когда народные депутаты от большинства регистрировали законопроект, были предоставлены лишь предварительные выводы Венецианской комиссии. Поэтому, оценив их, они внесли изменения в текст закона. После этого документ зарегистрировали. Таким образом, подмены законопроектов не было.

Законопроект воспринимается по-разному: кто-то считает, что нужно внести дополнения, кто-то — что он нарушает нормы Конституции, а кто-то по политическим мотивам говорит, что он неприемлем. Желание избирателей влиять на персональный состав парламента для нас — главное. Поэтому мы должны принять данный закон как можно скорее. Сейчас в Верховной Раде зарегистрировано пять законопроектов о выборах народных депутатов. Учитывая заявления наших коллег, теперь трудно сказать, каков будет результат. Президент заинтересован в том, чтобы этот закон стал объединяющим для общества и политикума, чтобы привел к прозрачной процедуре и объективной реализации воли избирателей, а также, чтобы мир признал наши выборы демократическими.

— Мир уже сейчас указывает на то, что смешанная система не является оптимальной для Украины. Об этом постоянно говорят и украинские специалисты. Кстати, Виктор Янукович во время избирательной кампании обещал пропорциональную систему с открытыми списками. Более того, советник Президента Марина Ставнийчук на днях заявила, что даже если сейчас будет принят закон о выборах со смешанной системой, со временем Украина вернется к пропорциональной системе с открытыми региональными списками. У вас сегодня большинство в парламенте. В чем проблема?

— Проблема в том, что у нас в парламенте нет голосов за открытые региональные списки. Когда начинала работать рабочая группа, ставилась цель — найти ту модель, которая бы, с одной стороны, обеспечивала необходимость продолжения процесса политической структуризации общества и усиливала украинские политические партии, а с другой — давала возможность избирателям влиять на будущий депутатский состав. Компромиссом стала смешанная система. В Европе, например, есть разные избирательные системы: чисто пропорциональные, чисто мажоритарные, смешанные, с открытыми и закрытыми списками. Страна сама выбирает ту систему, которая ей больше всего подходит. Для демократического мира главное, чтобы выборы отражали волю людей. Для Украины это тоже принципиальный вопрос. Я лично являюсь соавтором законопроекта о пропорциональной избирательной системе с открытыми региональными списками. К сожалению, наши аргументы в их пользу не были поддержаны Верховной Радой.

— Депутаты боятся не попасть в парламент еще раз?

— Они просто не понимают, что такое открытые региональные списки. Говорят: “Это же и есть мажоритарка. Мы вам ее и предлагаем. Она проще в применении: вот человек, и ты за него голосуешь”. Это свидетельствует о том, что нужно проводить просветительскую работу среди наших депутатов. Я уверен, если бы они понимали, что это такое, не было бы столько проблем.

— Исходя из того, как единогласно Партия регионов голосует за другие законопроекты, в данном случае вопрос остается открытым: почему не проголосовать необходимый стране избирательный законопроект?

— Давайте будем откровенны в вопросе мотиваций. Каждая из политических сил хочет максимальной реализации своего избирательного потенциала через определенную модель избирательной системы. “Маленькие” партии заинтересованы в чистой мажоритарке, большие — в пропорциональной системе с закрытыми списками.

— В зарегистрированном законопроекте от большинства есть норма, что кандидаты в депутаты могут одновременно баллотироваться и по спискам партии, и на мажоритарных округах. Это же консервирование власти?

— Я не буду скрывать, что это некая возможность политического маневра. Здесь опять же вопрос компромисса. Ты максимально работаешь на округе, но если не прошел в парламент, у тебя есть подстраховка — списки. И наоборот.

— То есть депутаты оставляют себе максимум возможностей, чтобы попасть в парламент.

— Да. Но при этом не ограничиваются возможности и для новых кандидатов. Если он сильнее, значит будет в парламенте. Законопроект предусматривает выдвижение независимых кандидатов. С точки зрения ротации элит мажоритарная система дает больше шансов, чем пропорциональная.

Что касается барьера. Здесь та же проблема. Маленькие политические силы заинтересованы в как можно более низком барьере, большие — в большем. Условно говоря, те, кто набирает десять процентов, будут заинтересованы в десяти процентах, а те, кто набирает три, будут заинтересованы в трех процентах. Поэтому нужно искать компромисс. Пока решили, что будет пять процентов. На обсуждении этого вопроса во время заседания рабочей группы единства не было. На взгляд авторов законопроекта от парламентского большинства, остается главной необходимость продолжать политическую структуризацию, чтобы в парламент не попало большое количество маргинальных политиков, которые будут разжигать радикальные настроения. Ориентироваться нужно на центристов, которые будут придерживаться более устойчивого развития. В этом смысле чем больше барьер, тем лучше. С другой стороны, мы не должны перекрыть возможности кадрового обновления законодательного органа.

“Для европейцев не является принципиальной фамилия Тимошенко, для них важны ценности”

— Европарламент настаивает на том, чтобы Тимошенко разрешили принимать участие в “политическом процессе как в настоящий момент, так и во время будущих выборов в Украине”. Также речь идет о том, что сохранение приговора Тимошенко в нынешнем виде содержит риски для заключения Соглашения об ассоциации между Украиной и ЕС. Как собираетесь выходить из ситуации?

— Это вопрос одновременно и простой, и сложный. Простой потому, что в демократическом обществе существует распределение власти и есть законы, которые регулируют все вопросы. Это распределение предусматривает невозможность вмешательства одной сферы власти в деятельность другой. Что касается конкретно Тимошенко, то решение относительно ее приговора должно пройти через апелляцию. Кроме того, закон предусмотрел еще такую процедуру, как кассация. То есть вопрос по экс-премьеру еще не завершен. Народные депутаты не являются адресатами этих вопросов, потому что мы представляем законодательную власть — принимаем законы. Мы не определяем решения судей. Точно так же и Президент. Он не может вмешиваться в деятельность судебной сферы власти.

А сложный потому, что это вопрос ценностей, цивилизационного выбора Украины, восприятия нашей страны со стороны европейских партнеров. В этом смысле мы должны совместно с ними, рассматривая конкретные обстоятельства, разъяснять нашу позицию. Ведь для европейцев не является принципиальной фамилия Тимошенко, для них важно, чтобы в стране существовала политическая конкуренция, чтобы за политические убеждения люди не попадали за решетку, чтобы права человека были защищены, чтобы суды в своих решениях руководствовались законом, а не политическим заказом. В этом смысле позиция Президента очень взвешенная. Задекларировав борьбу с коррупцией, он придерживается такой линии, что каждое действие чиновника должно получить оценку. Здесь нет исключений для представителей сегодняшней власти, ведь большое количество высокопоставленных должностных лиц, которые пришли к власти после того, как Президентом стал Виктор Янукович, тоже сейчас находятся под следствием или имеют приговоры следствия. Конечно, нужно беречь свободу слова и свободу оппозиционной деятельности, потому европейцам необходимо подавать сигналы, что это не тенденция к сворачиванию демократических свобод в Украине. Это сложный, испытательный период для страны и в частности для власти. Мы должны выйти из него достойно — так, как это предусматривают европейские стандарты.

— Но почему-то Европа вам не верит?

— Практика — критерий истины. Именно она должна убедить наших друзей. Вместе с тем противоречиво выглядит позиция некоторых западных политиков. Они почему-то требуют от Украины, чтобы Президент вмешался в деятельность независимой сферы власти. Как могут представители демократической Европы, которая понимает суть независимости каждой сферы власти, заставить Президента нажать на судей?

— Европа понимает реальную суть политической системы в Украине.

— Я это называю отходом отдельных европейцев от тех же демократических стандартов. То есть в одних вопросах они говорят: давайте мы не будем уважать независимую позицию судей, а в других — давайте придерживаться демократических стандартов. Двойного подхода не может быть. Если европейцы именно так ставят вопрос (таким образом пытаются нас подтолкнуть), тогда, вероятно, они еще не видят Украину настолько демократической страной. Наша задача — демонстрировать независимость судебной власти, во всех без исключения ситуациях, тогда в Евросоюзе поймут, что это были не просто попытки не пойти ей навстречу, это был принципиальный подход.

— Оценку Тимошенко дали избиратели, которые, кстати, понимают, что власть также не без греха. Они помнят, каким образом в “смутные 90-е” происходило накопление капитала, в том числе представителями нынешней команды власти. Поэтому этот процесс и не воспринимается обществом.

— Давайте отследим логику процесса. Президентские выборы прошли в условиях кризиса. Когда было сформировано новое правительство, оно провело аудит, чтобы узнать, какое наследство получено от предшественников, как двигаться дальше. В результате, в рамках этого международного аудита возникли определенные вопросы. Они имели юридический, а не политический характер. Именно по результатам этого аудита, начали задавать вопросы бывшим членам правительства. Прокуратура здесь имеет свои обязанности, и она их выполняет. Это урок для всех, включая нынешних чиновников. Нужно думать, прежде чем принимать какие-то решения. Они должны быть профессиональными и взвешенными. Задача Президента — обеспечить выполнение Конституции и законов Украины. Оппозиционность не должна стать индульгенцией, но за оппозиционность не должны также наказывать. В данной ситуации критерием является время, оно откроет всем настоящие намерения сегодняшней власти. Надеюсь, ситуация с Тимошенко — это попытка сделать наказание за правонарушение неизбежным.

— Президентский вариант законопроекта о декриминализации экономических преступлений принят в первом чтение. Но там нет статьи, по которой Печерский суд вынес приговор Тимошенко. Появится ли она в проекте закона перед вторым чтением?

— Сама логика законопроекта не касается дела Тимошенко. Он был направлен на то, чтобы провести гуманизацию правонарушений, связанных с хозяйственной деятельностью. То есть законопроект распространяется на предпринимателей. Есть ли шансы, что в этот законопроект внесут изменения, которые будут касаться деятельности чиновников? Ответ на этот вопрос должен дать парламент.

“...Генпрокуратура не собирается закрывать дело Гонгадзе”

— Недавнее решение Конституционного Суда о том, что “обвинение в совершении преступления не может основываться на данных, полученных без соблюдения Конституции или с нарушением законов”, вызывает немало вопросов. Многие, например, считают, что это решение принималось под дело Кучмы, где “пленки Мельниченко” проходят в качестве основного доказательства. Каково ваше мнение?

— Не могу согласиться, потому что эта норма есть в Конституции. Это как раз один из тех европейских стандартов, к которым мы стремимся: права человека защищаются не только через материальные, но и через процессуальные нормы. То есть если правоохранительные органы или любые другие государственные структуры будут незаконным образом действовать на этапе следствия, то считать вину доказанной нельзя. Доказывать правонарушение путем другого правонарушения неприемлемо. Кому это выгодно? Я бы хотел, чтобы это было выгодно гражданам Украины, которые попадают в десятки, сотни ситуаций, когда против них фабрикуются доказательства или когда в процессуальном смысле эти доказательства не были собраны правильно.

— Граждане уже одиннадцать лет требуют раскрытия дела Гонгадзе.

— Исходя из публичных заявлений, Генеральная прокуратура не собирается это дело закрывать. Здесь не должно быть политического подтекста. ГПУ говорит, что не только пленки являются доказательством в этом деле.

— Как после решения КС следует расценивать “пленки Мельниченко”? С вашей точки зрения, они добыты законным путем?

— Я думаю, нет. Но суд будет оценивать доказательства и даст ответ на этот вопрос.

— В 2005 году уголовное дело против Мельниченко было закрыто, поскольку его действия подпадали под норму “состояние крайней необходимости”.

— Во-первых, состояние крайней необходимости квалифицирует суд. Во-вторых, это состояние не касается сбора доказательств, оно касается каких-то действий. Например, в состоянии крайней необходимости человек что-то сделал для того, чтобы сохранить свою жизнь или жизнь другого лица. Я думаю, что в данном случае оценку “пленкам Мельниченко” даст суд. Эти записи могут иметь значение, если будет обвинен сам Мельниченко. Тогда он должен отвечать на поставленные ему вопросы. Только после этого суд решит, свидетельствуют ли его аргументы о том, что он действовал в состоянии крайней необходимости, или нет. Да, Генпрокуратура приобщила пленки к вещественным доказательствам, но она должна это доказать, а суд решит — воспринимать ли эти аргументы.

Демократия — это в первую очередь процедуры. Если мы с благими намерениями будем отступать от этих процедур, которые нам кажутся лишними и мешают установить истину, тогда это путь в никуда. Такие действия создают прецедент игнорирования законов. В результате общество проигрывает. Почему во всем цивилизованном мире действует “презумпция невиновности”, которая предполагает, что человек считается невиновным до тех пор, пока не будет доказана его вина. Демократическое общество считает, что лучше пусть виновный не будет наказан, чем невинный будет сидеть за решеткой. Не обвиняемый должен доказывать свою невиновность, а тот, кто обвиняет, то есть следствие должно доказать его вину. Признание его невиновным будет не тогда, когда он доказал, что невиновен, а когда следствие не доказало его вину. Только таким образом можно построить демократическое государство.

— Что касается процедуры. Сейчас идет судебный процесс над Пукачем. Почему заседания по такому резонансному делу проходят в закрытом режиме?

— Закрытые суды есть и в демократических странах. В некоторых штатах в США вообще нельзя проносить на судебный процесс любые средства фиксации. Это связано со многими вещами. Например, в суде рассматривают частную жизнь, персональные данные и тому подобное. Вина может быть не доказана, но репутация человека уже будет испорчена. Также процесс делается закрытым для того, чтобы в ходе судебного следствия кто-то из заинтересованных сторон не мог влиять на участников процесса, потому что там фигурируют фамилии, рассматриваются доказательства. Поэтому говорить, что закрытое судебное заседание по делу Пукача является свидетельством того, что суд хочет каким-то образом не дать возможности обществу знать правду, нельзя. Приговор со временем будет в реестре судебных решений, который сейчас создается. Я уверен, что общественный интерес к делу Гонгадзе настолько высок, что после вынесения приговора по этому поводу будет много комментариев. Я не думаю, что суд рассчитывает на то, что общество не узнает, что там было.

“Есть проблемы с пиаром власти”

— На вашем сайте можно прочитать такую фразу: “Именно проукраинская позиция Партии регионов является гарантией того, что Украина не будет разделена”. Восприятие Президента во время церемоний открытия новых стадионов в Киеве и Львове продемонстрировало, что проблемы есть — либо с проукраинской позицией ПР, либо с гарантией.

— На мой взгляд, есть проблемы с пиаром. Очень много решений, которые принимает власть, являются свидетельством проукраинской позиции Партии регионов. В том числе и сложные переговоры с нашими партнерами на мировых рынках. Защита интересов наших экспортеров, рядовых граждан свидетельствует о том, что, несмотря на очень сложные переговоры, власть является принципиальной. Но, к сожалению, мы не научились должным образом доносить до общества информацию о нашей принципиальности.

— Зачем пиарить, люди должны это видеть, чувствовать.

— Нельзя чувствовать то, о чем ты не знаешь, или нельзя поддерживать то, чего ты не чувствуешь. Это взаимодополняющие процессы. Возвращаясь к вопросам льгот. В условиях кризиса и дефицита бюджета, когда в обществе расходов больше, чем доходов, сохранить льготы — это уже достижение. Нигде в мире в условиях кризиса власть не может быть популярной.

Возможность выразить негативное отношение к власти я считаю свидетельством здорового общества. Не нужно обижаться, что люди недовольны. Слава Богу, что у них есть возможность это продемонстрировать. Это и является реальным проявлением демократии.

— Возможно, проблема еще и с гуманитарной политикой власти?

— Реформировать нужно все сферы. Например, взять сферу образования. Это касается и дошкольного, и школьного, и среднего, и профессионального, и высшего образования. Проблемными являются вопросы науки, защиты интеллектуальной собственности, культуры, физкультуры, спорта и тому подобное. На запасах советских времен ни экономика, ни социальная сфера уже не способны двигаться вперед и давать ответы на вызовы, которые встают перед нами в XXI веке. Нам срочно нужно менять основы. Вокруг реформ должны объединиться и общество, и власть. Только на принципах демократии они имеют шанс реализоваться. Уверен, Украина имеет хорошие перспективы, потому что каковой бы ни была власть или оппозиция, в украинском обществе есть запрос на демократический европейский путь. Этот путь для нас неотвратим.

Иван КАПСАМУН