Юрій Ключковський: “Праві радикали ще не допомогли жодній державі”

Нещодавно цікавість ЗМІ до наступних парламентських виборів “підігрів” постійний представник Президента у ВР Юрій Мірошніченко. За його словами, нові парламентські вибори відбудуться вже за новим виборчим кодексом. Розробка якого йтиме нібито на базі проекту, підготовленого головою Комітету з питань державного будівництва та місцевого самоврядування, “нашоукраїнцем” Юрієм Ключковським.

Утім, у останнього, після участі в якості гостя в засіданні спеціально створеної робочої групи при Президентові склалося інше враження про справжні наміри влади.

Юрію Богдановичу, як автор багатьох виборчих законів, яку оцінку поставите за десятибальною шкалою чинному Закону про місцеві вибори?

Двійку. Такого хаосу на виборах в Україні ще не було. Через те, що Закон не врегулював дуже багато моментів, з’явилася не тільки організована сваволя влади, але й місцевих розумників. Різні члени комісії по-різному читали цей закон, додумували те, що в ньому не написано. Те саме робили чиновники, суб’єкти виборчого процесу. Думаю, це було зроблено свідомо. Однак автори закону отримали більше хаосу, ніж хотіли.

Друк зайвих бюлетенів, їх плутанина між дільницями — це наслідок дії людського фактору чи свідома фальсифікація?

Той факт, що проблема з бюлетенями з’явилася в багатьох областях задовго до виборів, свідчить про системність роботи. Однак, мабуть, робилося більше, ніж було вказівок. Як раціонально пояснити появу бюлетенів зі Львівської області у Вінницькій? Виявляється, хтось вирішив друкувати додатковий тираж львівських бюлетенів у Вінницькій області, але не забрав їх з фабрики, і вони потрапили до виборчих комісій. Або “технічний брак” у розмірі 7-10% від загальної кількості бюлетенів… В Івано-Франківську обрали друкарню, яка тільки за тиждень розконсервувала свої потужності. Все це було задумано, і зайві бюлетені спрацювали під час підрахунку голосів. На превеликий жаль, у нас є маса випадків на цих виборах, коли той, хто програв голосування, виграв підрахунок голосів.

Наскільки сильно вади Закону про місцеві вибори спотворили кінцевий результат виборів?

Важко оцінити. Екзит-поли проводилися фрагментарно, їм знову не можна вірити. Виборці на виході з дільниці не хочуть публічно оголошувати, як вони голосували. А дві школи соціології ще з 2004 року дискутують між собою, яка форма екзит-полу є об’єктивною.

Навіть ідеальний закон не зможе запобігти фальсифікаціям на рівні комісій. На цих виборах знову ніколи не покарали, значить, це буде продовжуватися?

Ви маєте рацію: хороший закон не гарантує його правильного застосування.

Чому в 2004 році були виявлені фальсифікації? Тому, що тоді був організований опір, ми знали, як цьому протидіяти, як це фіксувати. На цих виборах жодного організованого опору фальсифікаціям не було. Були окремі, дилетантські спроби організувати паралельний підрахунок голосів чи відправити спостерігачів. І тому не зафіксували порушення, щоб можна було притягати до відповідальності членів комісії.

Чому не було юридичного десанту опозиції? Чому вона не вела юридичну боротьбу в судах?

А де опозиція? Частина її, яка вважає себе більш-менш організованою, не засвідчила готовності боротися. Решта — роздроблена й не здатна організуватися для цього. Після такого жорстокого програшу на президентських виборах потрібен час, щоб оговтатися. І тому, я думаю, наступні вибори парламенту відбудуться у березні, щоб не дати опозиції часу на це.

Тобто якби опозиція серйозніше підготувалася до виборів в Харкові, результат міг би бути іншим? Чи міг би суд визнати результати виборів мера недійсними?

Суд може визнати вибори мера недійсними на підставі системних і масових фальсифікацій, але не хоче. А команда Авакова не змогла організувати цілісного та чіткого правового супроводу.

Тобто у нього не було плану “Б” — що робити у випадку оголошення переможцем іншого?

Авакову було дуже важко щось зробити. Щоб не упустити перемогу, треба мати доступ до комісії, знати, які там приймаються рішення. Закон цьому не сприяв. Я знаю випадки на виборах, коли три члени комісії в кабінеті голови адміністрації приймали рішення. А решту — 12 із 16-ти членів — ніхто не повідомив, що засідання відбудеться в іншому кабінеті.

З іншого боку, справа щодо жорсткого контролю за бюлетенями в Харкові не була доведена до кінця. Ясна річ, що була протидія з боку прокуратури, міліції. Їх заяви про 700 тисяч “бракованих” бюлетенів було смішно слухати. А хто їх оплатить? Невже фірма пішла на такі колосальні збитки, бо з бюджету їх не можна компенсувати?

Також треба було жорстко контролювати голосування і включення виборців у списки в день виборів. В деяких регіонах до 30% голосували вдома. Це “епідемія” 2004 року. В Одесі приблизно тисячу бездомних возили з дільниці на дільницю й всюди включали до списків виборців.

По-третє, треба було всюди на дільницях отримати якщо не самі протоколи, то хоча б їх засвідчені копії. Звісно, що цьому протидіяли. Гурвіц, скажімо, протокол про встановлення результатів виборів мера Одеси отримав тільки тоді, коли закінчився строк оскарження. Але це просто сваволя! І в цій ситуації команди опозиціонерів або виявилися не готовими, або фізично не змогли реалізувати контроль через фізичну протидію.

Але ж в Луганську комуністи домоглися перерахунку голосів...

Я був здивований, що там пішли на перерахунок голосів, і при повторному підрахунку голосів не зробили те, що зробили з бюлетенями Арсена Аракова — не зіпсували їх. Можливо, це результат домовленості в межах коаліції. Ситуація ще не закінчилася, але є обнадійливий сигнал, що фальсифікації не проходять.

Можливо, опозиція в особі “Батьківщини” була деморалізована створенням “клонів”, тому не змогла організувати ефективний супротив?

Без сумніву, це була задумка, й дивно, що вона спрацювала лише в двох областях — Львівській и Київській. Можливо, лідери цих обласних організацій виявилися “гнилішими” з точки зору партійної стійкості та моральності.

У створенні “клонів” зіграли роль й рішення судів. До речі, це були не остаточні рішення, а ухвали щодо забезпечення позову, які скасували одразу, як тільки закінчилася реєстрація кандидатів й були надруковані бюлетені. Такі рішення не роблять честі суддям, які їх ухвалювали. Взагалі є питання, чи ці позови підсудні судам? Мова йде про внутрішньопартійні відносини, які регулюються не законом, а статутом. Хоча після “знаменитої” судової реформи і внесення змін до Закону про Вищу раду юстиції, якій тепер підпорядковуються усі судді, дивуватися нема чому.

Є вина і з боку самих партій. Заміну керівників партійних осередків треба робити дуже грамотно, і не можна допускати порушення встановлених процедур, зокрема, у стосунках з легалізуючими органами. В “Батьківщині” наробили помилок, а опоненти, в руках яких Міністерство юстиції, цим скористалися у повній мірі.

Наскільки Центральна виборча комісія активно протидіяла порушенням на виборах?

Є серйозна дискусія, якою має бути роль Центральної виборчої комісії в місцевих виборах. Досі її роль була мінімальною, вона могла лише ухвалювати роз’яснення, з метою однакового застосування закону на всій території України. На місцевих виборах це особливо актуально, тому що кожна територіальна комісія могла робити усе по-своєму.

Останній закон про місцеві вибори надав Центральній виборчій комісії право безпосередньо втручатися у виборчий процес. Ще передчасно робити висновки. Однак є сумніви щодо об’єктивності рішень Центральної виборчої комісії у зв’язку з наявністю “машини для голосування”: певні рішення там мають гарантовану більшість, а деякі взагалі не мають шансу бути прийнятими. Тому Центральна виборча комісія на цих виборах не була на 100% об’єктивною.

“Майданом не можна зловживати”

Вас не дивує, що люди, за поодинокими винятками, не протестують проти фальсифікацій? Навіть у Харкові Аваков один раз зібрав мітинг, і на цьому все скінчилося. В Одесі так само...

Майдан 2004 року — це величезне піднесення народу, яким не можна зловживати. Після того, як почали зловживати ідеєю проведення масових мітингів, а тим більше морально розкладати їх учасників платнею, це вже став зовсім інший вид діяльності. Це вже робота, а не стан душі. А на роботу не дуже хочеться йти.

Ще одна причина — ставлення до місцевих виборів. Одеситу, у якого немає ремонту, гарячої води, за великим рахунком, байдуже, хто буде мером. Бюджетна система все одно викачує з місцевого самоврядування всі кошти.

А як же 7% “протівсіхів”? Може, це і є спосіб висловити протест?

Цей феномен мають вивчати політологи та соціологи. Справді, 7% — це дуже високий результат, такого в Україні, крім останніх президентських виборів, ще не було. Значною мірою тут зіграло роль розчарування людей. Свого часу на зміну влади покладали величезні надії, але перші особи не засвідчили здатність щось зробити і витратили час на неефективні суперечки.

До речі, у проекті виборчого кодексу, автором якого ви є, немає графи “проти всіх”. Після цих виборів ви не передумали?

Ні, бо і зараз можна проголосувати против всіх — не ставити жодної позначки у бюлетені. Ми вважаємо такі бюлетені недійсними, а це неправильно. В усьому світі їх рахують як голоси, які не підтримують жодного кандидата.

До речі, в Росії тривала дуже цікава дискусія з цього приводу. У них графа “проти всіх” була достатньо популярною, особливо на регіональних виборах у суб’єктах федерації. Інколи опція “проти всіх” набирала найбільше голосів. Було кілька рішень Конституційного суду Російської Федерації з цього приводу. Нарешті він визначився, що опція “проти всіх” дає можливість висловити громадянську позицію, однак “проти всіх” не є кандидатом, і тому при розподілі мандатів цю позицію не треба враховувати. Невдовзі Росія відмовилася від опції “проти всіх”, і сьогодні вони у цьому відношенні ближчі від нас до європейських стандартів. Дуже мало республік колишнього Радянського Союзу зберігають цю опцію, а поза його теренами її взагалі немає.

“Їм взагалі не потрібен кодекс. Їх цікавить Закон про вибори депутатів”

За словами представника Президента у парламенті Юрія Мірошниченка, виборчий кодекс буде створений на базі законопроекту, автором якого ви є. Розкажіть, як готували цей документ?

Ми почали працювати над проектом Виборчого кодексу у березні 2008 року. В нашу групу, створену розпорядженням Голови Верховної Ради, увійшли представники фракцій, Центральної виборчої комісії, секретаріату Кабінету Міністрів, Міністерства юстиції, Інституту стратегічних досліджень, Асоціації міст, експерти європейських інституцій. Фракція Партії регіонів тоді відмовилася направляти свого представника.

Спочатку ми вивчали підходи до кодифікації, оскільки механічно звести існуючі закони не можна, застарілі норми треба “почистити”. Нам цікаво було подивитися досвід інших країн. Зокрема французький виборчий кодекс — це скоріше зведення різних норм, причому різної юридичної сили. Цей шлях нас не влаштовував. Потім ми вивчали досвід пострадянських країн, країн колишнього соціалістичного табору.

Було багато дискусій щодо розуміння Державного реєстру виборців, різниці між агітацією та інформуванням під час виборів, і звичайно, навколо виборчих систем. Потім в роботі були дві серйозні перерви, пов’язані спочатку з спробою розпуску Верховної Ради у 2008 році, а потім — з президентськими виборами.

Чому ви зупинилися на ідеології відкритих списків на парламентських та місцевих виборах? Віктор Янукович, до речі, вважає, що треба повертатися до “мажоритарки”...

Ми кілька разів намагалися поставити це питання на голосування в парламенті, однак безрезультатно. А коли політична воля з’явилася, наш кодекс вже був непотрібний.

Для політичних виборів — до Верховної Ради України та Криму — ми пропонували систему багатомандатних регіональних округів із преференціями (відкритими списками) та компенсаційним розподілом залишків не в округах, а на загальнодержавному рівні. На місцевих — повернутися до одномандатних округів.

І що з цього приводу думають в Робочій групі?

Мене у середу, 17 листопада, несподівано, за сорок п’ять хвилин до початку, запросили на засідання Робочої групи. Там виявилося, що вона не братиме наш проект кодексу за основу, їм взагалі не потрібен кодекс. Їх цікавить Закон про вибори народних депутатів України. Мені гірко, бо два виборчих закони вже істотно зіпсували, тепер взялися за третій.

Хто є головним “ідеологом” нового закону про вибори?

Керівник робочої групи — міністр юстиції Олександр Лавринович. Але я не знаю, чи готовий у них текст законопроекту.

Мірошниченко стверджує, що парламентські вибори відбудуться вже за новим кодексом? Звідки такий оптимізм?

Юрій Мірошниченко, на жаль, не вирішує питань у Робочій групі. Взагалі на засіданні склалася цікава ситуація. Президент кілька разів підкреслив, що треба розробляти кодекс, і що це одне з наших зобов’язань перед Радою Європи. Однак у заключному слові міністр юстиції висловив сумніви щодо його швидкої розробки і підкреслив необхідність писати новий закон про вибори народних депутатів.

Тобто влада поспішає з парламентськими виборами?

Важко зрозуміти. Президент заявив, що вони виконуватимуть будь-яке рішення Конституційного Суду, але ж ми прекрасно розуміємо, що суд прийме те рішення, яке їм потрібно. За чинним законом, Центральна виборча комісія має оголосити початок виборчого процесу 22 листопада.

Але Олександр Лавринович в інтерв’ю “Главреду” сказав, що цей склад Верховної Ради був обраний на п’ять років, і вибори мають відбутися у 2012 році...

Представники влади часто говорять одне, а потім несподівано роблять інше, щоб опоненти не були готові. Конституційний Суд у неконституційному, на мою думку, рішенні про скасування політреформи не вказав, як його виконувати.

Можна стати на позицію, що, за діючою Конституцією, повноваження Верховної Ради спливають у березні 2011-го. З іншого боку, народ дав мандат депутатам на 5-річний термін, і хто може перекреслити волю народу? Хоча народ давав мандат депутатам також на формування уряду, а зараз його цього мандату позбавлено… Чесно кажучи, не існує юридично коректного виходу з цієї ситуації.

Якої системи виборів до Верховної Ради слід очікувати — пропорційної чи змішаної?

Я впевнений, що буде змішана система, навіть якщо вибори пройдуть у березні 2011 року. Цей пленарний тиждень буде показовим. Якщо з’явиться законопроект про скорочення строку виборчого процесу зі 120-ти до 60-ти днів, значить, готуються до виборів 2011 року. Документ має з’явитися вже на цьому тижні, бо далі вже нікуди тягнути.

“Праві радикали ще не допомогли жодній державі”

Блокам заборонять брати участь у виборах?

Це нормально.

Але ж це вдарить по розпорошеному національно-демократичному сектору, по “Нашій Україні”, членом якої ви є?

А хто винен, що демократичний сектор роздроблений? Заборона блоків повинна бути стимулом для припинення ігор в гетьманів і гетьманчуків. Не можна всерйоз займатися державними справами і бути настільки дитинними.

Блоки виконали свою функцію — допомогли домовитися деяким близьким за позиціями партіям. Якщо можна бути в блоці, для чого вливатися в одну партію, де значно більше зобов’язань? Тому, з точки зору суспільної потреби укрупнення політичного спектру, блоки стають перешкодою.

Але найголовніше те, що чинна Конституція не передбачає створення блоків. Що таке виборчий блок після закінчення виборів? Який його правовий статус? Можливо, колишня влада, а тепер — опозиція (БЮТ і блок “Наша Україна-Народна Самоборона”) так швидко розпалися через те, що вони були блоками, а не єдиними політичними силами.

Вам не здається, що навколо Виборчого кодексу створюється черговий міф, і його так само будуть змінювати під кожні вибори?

Тут я цілком погоджуюся. Уявляти, що виборчий кодекс привнесе у законодавство порядок і стабільність, — це утопія. Він є законом, і тому може змінюватися будь-коли.

У 2005 році були спроби зробити виборче законодавство стабільним. Тоді законом заборонили вносити зміни менш ніж за двісті сорок днів до виборів. Але ця норма була утопічна з двох причин. По-перше, ніхто не знає, коли відбудуться позачергові вибори, а вони призначаються за шістдесят днів, а не за двісті сорок. По-друге, що робити, якщо зміни були внесені менше ніж за 240 днів? Вони діють чи ні? Нарешті, ця норма теж може бути змінена. Тому стабільність виборчого законодавства значною мірою ґрунтується на політичній, правовій культурі еліти, якої у нас немає.

На місцевих виборах за вами була закріплена якась ділянка роботи? Ви брали участь у юридичних баталіях?

Великої ділянки не було з різних причин. Але я їздив Львівщиною, зустрічався з виборцями, намагався їх в чомусь переконати. На Західній Україні це було важко зробити через велике розчарування. І те, що в Галичині 30%, а подекуди й більше, проголосували за “Свободу”, — достатньо неприємний сигнал. Не тільки тому, що програли національні демократи, але й тому, що праві радикали ніколи ще не допомогли жодній державі.

Зате “Свобода” допомагає Партії регіонів створювати образ ворога й мобілізувати електорат...

У внутрішній політиці це служить поглибленню вододілу України й пересуванню його на захід. Якщо раніше вододіл йшов десь на межі Сумської та Харківської областей, то тепер він перемістився на правий берег Дніпра. Крім того, правий радикалізм не сприймається у Європі, у багатьох країнах, які зазнали панування фашизму, праворадикальні партії заборонені.

“Свобода” — це продукт розчарування національно-демократичною владою. Деякі її представники сьогодні гнуться перед тим, хто сильніший. Брак хребта й призводить до того, що в рядах наших опонентів так багато “яничар”, а нібито національно-демократичні сили насправді підігрують іншим…

Алла ПРИСЯЖНЮК