“...Я приехал в провинциальную Москву после европейского Львова”

На сайте ПОЛИТ.РУ в цикле “Взрослые люди” опубликована беседа с доктором экономических наук, заместителем директора Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук (РАН), руководителем Центра социальной политики Института экономики РАН, членом правления Института современного развития Евгением Гонтмахером.

ИНСОР основан на базе организации “Центр развития информационного общества” (РИО-Центр), который играл роль экспертного совета по вопросам реализации национальных проектов, за которые отвечал тогда первый заместитель премьер-министра Дмитрий Медведев. После избрания Президентом России Дмитрий Медведев согласился возглавить попечительский совет организации. ИНСОР отстаивает либеральные идеи развития России и служит своеобразным мозговым центром в окружении Дмитрия Медведева. В начале 2010 года ИНСОР представил доклад Игоря Юргенса и Евгения Гонтмахера “Россия XXI века: образ желаемого завтра”, который вызвал довольно бурную дискуссию. В частности, в докладе предлагалось расформирование МВД и ФСБ, вступление России в НАТО. В своих многочисленных выступлениях председатель правления ИНСОР Игорь Юргенс поддерживал и обосновывал необходимость выдвижения кандидатуры Дмитрия Медведева на очередной президентский срок.

Темой разговора с Евгением Гонтмахером стала культурная и экономическая ситуация в Украине, в частности во Львове. Предлагаем наиболее интересные фрагменты беседы.

Так получилось, что я в 1970 году уехал из Львова и поступил в Московский университет. С тех пор я там только гость... Львов — это абсолютно городская архитектура, абсолютно городская среда: камень, брусчатка, узкие улицы. Его городской облик сложился под влиянием Австро-Венгрии, Вены, Кракова... Я бывал в Италии, там есть какие-то похожие элементы, например, в Болонье, во Флоренции. То есть это не немецкие города или, скажем, английские, скандинавские. И хотя во Львове тоже узкие улицы и много камня, в то же время здесь много скверов, зелени. В Северной Европе от камня идет холод, а тут — тепло. Львов — город сложной судьбы...

Каков был Львов между двумя мировыми войнами, то есть до 1941-го года? Примерно половина населения — поляки и ополяченные украинцы; наверное, четверть — это настоящие украинцы, которые не ассоциировали себя с поляками, и четверть — евреи. Естественно, после Великой Отечественной войны ситуация радикальным образом поменялась.

Во-первых, потому, что приехали русские, проводилась политика включения этой территории в состав Советского Союза... Их появилось довольно большое количество, они заняли многие руководящие должности. Для них украинский язык был неродной.

И, конечно, жизнь города тогда, когда я уже стал осознающим человеком, была очень интересной. Украинский элемент тогда был очень сильным, безусловно. Поляки ушли, хотя осталось несколько польских школ, польские костелы. Но, конечно, уже было преобладание западных украинцев с языковой и культурной точки зрения. Русский язык тоже был достаточно популярен — понятно, это был официальный язык Советского Союза. Было много приезжих из России. Много русских школ было, я учился в русской школе. Хотя надо сказать, что все десять лет мы учили украинский язык и украинскую литературу. Это было обязательно.

Практики разговора по-украински я не имею, потому что в Москве не с кем говорить, но все понимаю по-украински, читаю. Вот я рекомендую вам читать “Приключения бравого солдата Швейка” Гашека по-украински. По одной простой причине: украинский язык намного ближе к чешскому, чем русский. И это очень важно. “Швейк” — одна из моих любимых книг. Это книга, которую очень сложно перевести... Все эти нюансы лучше всего воспринимать на языке оригинала. Ну, а кто не знает по-чешски — все-таки чешский язык от русского очень далек, — то украинский где-то посередине. Многие книги западнославянской литературы я читал по-украински. Мне это многое дало. Поэтому украинский язык для меня не чужой. Так же, как и польский. Потому что Львов — пересечение этих языков. Поляков было очень мало, но у нас в большом количестве продавали польские газеты тогдашние: “Трибуну люду” (Tribune Ludu) — орган ЦК Польской объединенной рабочей партии и самую интересную газету — “Штандард млодых” (Shtandard mlodych), то есть “Флаг молодых”. Вот если вы сейчас откроете “Московский комсомолец”, увидите, что это точно та же самая газета, которую я читал в конце 60-х, будучи подростком... И вот с этим грузом я приехал в Москву. На самом деле я приехал в провинциальную Москву после европейского Львова.

То западно-украинское сообщество, которое после войны, а тем более сейчас, когда Украина стала независимой, во Львове стало главенствующим, всегда искало свою идентичность, и с культурной точки зрения — тоже. Вы же видите, раньше всегда был кто-то сверху, над ними. То были поляки, то пришли из России, из Советского Союза люди, носители другой культуры, другого языка. Почему украинцы любят “незалэжность” и так далее? Потому что у них, по крайней мере, у украинской интеллигенции, это всегда было в крови...

Вообще-то, русские — это Украина. Кстати, мой приятель-украинец, с которым я дружил, когда мне было лет пятнадцать и я учился в школе, он мне тогда еще говорил, что на самом деле русские — это мы. А вот те, кто живет в России, это — московиты. Он не говорил “москали”. Это народность, которая имеет отношение к Москве и к окружающей местности. А вот мы — русские. Ну и действительно, Русь-то была где? В Киеве... Я тогда относился к этому спокойно. Был украинский мир: украинские школы, украинская культура, театры, газеты и так далее. Кстати, очень много издавали газет на украинском языке. Эти два мира мало соприкасались...

Во-первых, прошло слишком мало времени. Допустим, 1944-й год, когда окончательно освободили Львов от фашистов, и 1991-й год, когда фактически Украина стала независимой. То есть за это время интеграции произойти не могло, даже если этого очень бы захотели. Во-вторых, у западных украинцев есть корень — это религия. Западные украинцы — люди глубоко религиозные. Вы знаете, что это греко-католики, то есть они православные, но входят в унию с католической церковью и подчиняются Папе Римскому. На меня произвело впечатление, когда я жил во Львове, что они отмечали все религиозные праздники. Все! Они были религиозны по-настоящему, не как у нас. У нас сейчас принято ходить в церковь поклоны бить, оглядываясь вокруг. Смотрят, как я поклоны бью, или нет...

Сейчас идет много споров о том, что такое настоящий украинский язык. Некоторые считают, что родина литературного украинского языка — это середина Украины: Кировоградская, Черкасская области — вот этот ареал. Здесь я не специалист, но скажу, что тот украинский язык, на котором говорят украинцы во Львове, в Западной Украине, он, конечно, очень сильно отличается от русского. Это отдельный язык. Это и не польский язык, то есть не диалект польского языка. Это действительно настоящий язык. Иногда, знаете, мои знакомые, ухмыляясь, говорят, что украинский язык — это искаженный русский. Нет... Это одно из достояний западно-украинской общности — они сохранили язык, уникальный, своеобразный, очень хороший язык. Язык плюс религия, то есть очень жесткие устои, которые не смогли переломать ни поляки, ни советская власть...

Я еще раз подчеркиваю, что в этом смысле западно-украинская общность не была размыта и не была интегрирована. Это, знаете, такой реликт, я бы даже сказал — уникальный по европейским меркам. Потому что мало в Европе примеров, когда относительно небольшая общность сохраняет свою идентичность. А вот Львовская, Волынская, Ровенская, Ивано-Франковская, Хмельницкая области (это пять-шесть миллионов человек), они, несмотря на все исторические пертурбации, смогли сохранить свою идентичность. И для них сейчас это новый вызов. Они попали в Украину, они мечтали об этом. Незалэжна Украина — это то, за что боролся их национальный герой Бандера. Кстати, они там поставили ему огромный монумент... Там сейчас есть улица Петлюры. Я всегда вспоминаю, что мой родной дед погиб в петлюровском погроме в Винницкой области. Моему отцу было несколько месяцев, и они с бабушкой чудом спаслись — в подвале отсиделись. А в дом зашли петлюровцы и всех мужчин еврейской национальности вырезали, в том числе и моего деда. Поэтому, когда я вижу улицу Петлюры, как-то мне не по себе. Понимаете, есть некая генетическая память.

Но что важно для этой западно-украинской общности? Для нее важно формирование своей элиты. В советское время им этого не давали. В советское время на всех руководящих постах очень строго соблюдали ленинскую национальную политику. Понятно, что КГБ — это были русские, привозные. И украинцы, правда, но не эти. Кстати говоря, я как-то приехал в восточную часть Украины и попробовал там разговаривать на западно-украинском языке. Украинцы, которые живут в восточной части, меня не поняли, смотрели на меня, как на какого-то чужеземца...

А вот когда Украина стала независимой, то общность попала туда, куда они мечтали. И здесь началась трагедия. Мне кажется, что сейчас там большая трагедия. Сейчас нет никаких барьеров: вот вам все возможности, выдвигайте своих собственных политиков, писателей и так далее...

И что получается? Идет борьба за бренд. Ведь оказалось, что в одной и той же стране есть западные украинцы и просто украинцы. Они живут в Кировограде, в Киеве, в Донецке и также имеют право называться украинцами. Вообще сейчас в Украине, согласно последней переписи, по-моему, больше двух третей населения — это украинцы. И кстати, доля тех, кто говорит, что он украинец, растет...

Идет формирование нации. Понимаете, здесь получается так: не то чтобы две нации входят в состав страны — и те, и другие украинцы, но у них немножко другая история, немножко разные мотивации, немножко разная энергетика. Потому что элита Восточной Украины была совершенно другой в советское время. Понятно, что она была, по сути, русской. Она вроде бы была украинская, но говорила по-русски, своих детей отдавала в русские школы — она только числила себя по классу украинцев, может быть, по происхождению. Понимаете, мама украинка или папа украинец — да какая разница! А вот западные украинцы — нет. Там дело не только в происхождении, а еще и в культурной, языковой идентичности. И многие проблемы, которые сейчас есть в Украине, связаны с существованием этих двух тенденций. Вот идет процесс формирования элиты. Здесь как бы два потока: восточный и западный. И кто сильнее? Здесь я должен сказать, объективно Восточная Украина в силу понятных причин пока побеждает. Потому что восточные украинцы были более интегрированы в русскую культуру...

Они более образованы — это заметно. Потому что западные украинцы даже из Львова часто не хотели куда-то ехать учиться. Там есть свой университет, политехнический вуз, медицинский — там было где учиться. Кстати, они очень дорожили тем, что обучаются на украинском языке: во Львовском университете обучение всегда шло на украинском языке. А если ты ехал куда-нибудь в Россию или в Харьков, то понятно, что там русский язык. Те, кто жили в Восточной Украине, получали образование в Москве, в Ленинграде — по всей стране. Естественно, это более образованные люди, более знающие люди, но с меньшей энергетикой. Понимаете, что получается? Здесь, в Западной Украине, как будто пружина сжалась и сейчас разжимается, но пока непонятно куда, а там, в Восточной Украине, есть некоторая расслабленность: ну, мы и так элита, мы все знаем, мы все можем, мы все видели и прочее. Это примерно как город смотрит на деревню. Копаются там какие-то люди в земле, чего-то хотят, настаивают на том, что они тоже украинцы, говорящие на каком-то своем языке. А мы? Мы — нет. Мы — Европа. Поэтому здесь есть определенные проблемы... Вот даже Тимошенко, или Янукович и Ющенко — это люди не из Западной Украины. Ющенко родился в Сумской области, Тимошенко из Днепропетровска — то есть это люди абсолютно русского происхождения, хотя они и украинцы.

Я хочу сказать, что эти конфликты между восточной частью и западной будут постоянно. Я надеюсь, что они не выльются во что-то открытое. Недавно я читал статью господина Табачника, опубликованную у нас в газете “Известия”... Там он пишет, что в Украине нет единой нации, что там два народа: западные украинцы — это один народ, а восточные украинцы — это отдельный народ. И это очень опасно. Очень опасно! Я не знаю, как для восточных украинцев, но для западных это тоже оскорбление... Здесь очень сложная ситуация, и это, конечно, была провокационная статья. Я не знаю всех тонкостей украинской политической жизни, но Украина, видимо, еще не дожила до настоящего лидера, который смог бы устроить и ту, и другую сторону... Но я думаю, что он так или иначе появится.

Независимой Украине всего-то двадцать лет. Это очень немного. И для того, чтобы такого рода лидеры появлялись, нужно наработать какую-то политическую культуру, какой-то опыт политической жизни. Украина это начала делать, и в этом смысле продвинулась намного дальше, чем Россия. И не надо смеяться над тем, что у них захватывают трибуну. У нас любят показывать это со смехом — вот, мол, она, демократия. А это как раз нормально. Нормально! Вы показывайте, как у нас Думу царь арестовывал в начале ХХ века, а фракцию социал-демократов ссылал в полном составе. Вы на это ссылайтесь, вот такая это была “демократия”. А Украина — она в начале пути. И я надеюсь, что они это сделают. Вот тогда у Львова появится некий шанс. Потому что сейчас Киев — столица. Понятно, что это столица и в культурном смысле, и в экономическом. Там сосредоточена вся общеукраинская элита...

Кстати говоря, сейчас примерно 20% львовского населения — русские. Там есть русская община, довольно активная, кстати говоря. Там есть консульство Российской Федерации. Русская жизнь там есть... Насколько я знаю, там есть и газеты, литература какая-то издается, но это — гетто.

Вот, например, я иду по городу, а все вывески на украинском языке. Я понимаю, что это — Украина. Я не могу требовать, чтобы там были вывески на русском языке: все-таки государственный язык один. Когда я недавно прошелся по городу, то обратил внимание, что все говорят по-украински. А когда я раньше жил во Львове, там было 50 на 50...

Правда, можно телевизор смотреть на русском языке: там есть российское телевидение, и даже есть украинские каналы на русском. Вы знаете, я был поражен. Я там смотрел передачу Савика Шустера. Выступал вице-премьер украинский, по-моему, Колесников — он отстаивал проект Налогового кодекса. На русском говорил украинский вице-премьер. На русском! Он говорил по-русски, а ему оппонировали люди, которые говорили по-украински. А он принципиально говорил по-русски. Но ведь он — вице-премьер, он — государственный чиновник!!!

Поэтому для Западной Украины сейчас, конечно, сложное время. Поиск лидера, поиск идентичности предстоит еще очень долгий. И, кстати, из-за этого у них и экономическая ситуация довольно сложная. Ну, вот возьмите инвестора, допустим, западного инвестора. Конечно, западный инвестор всегда нуждается в какой-то стабильности, в какой-то ясности и так далее. Для него, например, инвестировать деньги в Днепропетровск или в Харьков намного проще, чем во Львов... Потому что Харьков — это почти то же самое, что Россия, только со всеми плюсами. Есть какое-то движение, есть какие-то слова про Европу. А с Западной Украиной непонятно. Вроде бы все хорошо, все чинно, все чистенько, все аккуратненько, никаких волнений нет, но чувствуется ситуация какого-то напряжения, неурегулированности в отношении самих себя.

Кстати, основная часть гастарбайтеров, которые едут в Россию работать, — это Закарпатье и Западная Украина, потому что у людей нет работы. Часть из них уже едет в Европу, а кто может, эмигрирует вообще. Нельзя же забывать, что есть огромная община в Канаде, и именно западных украинцев. Там их 800 тысяч. Эта община всегда была антисоветская: там живут те украинцы, которые бежали от советской власти. Мы знаем, что часть из них сотрудничала с нацистами — они ушли вместе с ними на Запад. И они идентифицируют себя с Украиной. Украина — это для них, прежде всего, западный ареал, не Донецк. То есть они считают, что там тоже Украина, но там не те украинцы. И говорят эти люди в Канаде почти на том же самом языке, что и в Западной Украине...

Конечно, я не думаю, что значительная часть Западной Украины уедет куда-то, — это маловероятно. Но боюсь, что это может сделать какая-то часть подрастающей интеллигенции, перед которой будет стоять выбор: быть патриотом и оставаться, или чуть поменьше быть патриотом, но остаться украинцем и жить там. Вот это возможно.