Вице-премьер Кулеба: Лучший “план Маршалла для Украины” — это прямые иностранные инвестиции

Пройшло чотири місяці з призначення уряду і вас на посаді віце-прем’єра. Все відбувається так, як ви очікували?

Пожежа йде за планом. Ми вирішили декілька проблем, успадкованих від попереднього уряду. На другому треку ми продовжили ті позитивні ініціативи, які були запроваджені нашими колегами. Третій елемент — ми задали нову амбітну динаміку в відносинах з ЄС і НАТО, для того, щоб наступного року виходити на якісно нові ініціативи і пріоритети у співробітництві.

Я особливо задоволений одним результатом, на який широкий загал не звернув увагу. Проблема, яку ми успадкували, — це те, що зависло завершення укладання чотирьох угод з Європейським інвестиційним банком і Європейським банком реконструкції і розвитку на реалізацію дуже конкретних проектів в Україні. Йдеться про метро в Харкові, водоканал у Миколаєві, безпеку дорожнього руху і електрифікацію ділянки залізничного напрямку Долинська-Миколаїв-Колосівка. Два-три міністерства пару років не могли домовитися між собою, як погодити вже підписані угоди і передати їх на ратифікацію в парламент. Довелося в ручному режимі всіх зв’язувати, буквально носити документи в руках, щоб вирішити це питання на рівні Кабміну, а потім провести ці проекти угод через Офіс президента і Верховну Раду. Всі чотири угоди були ратифіковані, і цим ми врятували 480 млн євро, які підуть на конкретні проекти. Я надзвичайно задоволений і пишаюся цим.

Тобто, зовсім немає ніяких розчарувань за цей час?

Ну, яке ж розчарування... Це як кажуть: “Назвався грибом — лізь у кошик”. Я взявся за цю роботу. У нас все відбувається динамічно, у славнозвісному “турборежимі”, який працює не лише в парламенті, але і в уряді. Завжди є складнощі, дрібні розчарування, але якихось глобальних розчарувань у мене поки немає. Головне, що ми рухаємося вперед.

В нещодавньому звіті ЄС про виконання Угоди про асоціацію загалом досить схвально оцінили дії нової влади, зокрема “турборежим”. Але все ж у європейців залишаться багато питань до України. Зокрема, є нарікання на відсутність реформи СБУ. Чому ми зволікаємо?

Коли я у вересні був у Брюсселі в Єврокомісії, “турборежим” уже працював на повну і викликав серйозне занепокоєння наших європейських колег. А коли я завітав в Єврокомісію на початку листопада і проводив зустрічі з тими ж людьми, то вони були загалом уже задоволені “турборежимом”. Тому що вони бачили, що парламент ухвалив низку дуже важливих для євроінтеграції законів, які роками не ухвалювалися через те, що руйнували корупційні схеми і неефективні економічні моделі. Тому, “турборежим” продемонстрував, що це модель, яка працює і дозволяє ухвалювати дуже важливі рішення.

Коли йдеться про реформу СБУ, то, чесно вам скажу, я виступаю проти застосування до неї “турборежиму”. І я радий, що він до неї не застосовується, що ми ідемо повільно, крок за кроком, але дуже ретельно. Бо реформувати СБУ — це як деактивувати атомну бомбу. Якщо ви переріжете не той дріт, то просто все вибухне. Тут потрібна хірургічна точність, акуратність і зваженість в ухвалені рішень. Динаміка є. Президент і голова СБУ абсолютно віддані ідеї реформувати цей орган. Я думаю, що уже видно, що СБУ стала прозорішою і більш підзвітною, але яким чином її реформувати, щоб перетворити на ефективну структуру, — ці дискусії тривають. Головне, що вони не заморожені, процес іде. Відбуваються консультації з НАТО і з консультативною місією Європейського Союзу. Вони отримали законопроект щодо реформи СБУ і висловили свою позицію, що їм подобається, що ні. Працюємо далі.

Але з того, що висловило ЄС виходить, що в законопроекті, який готується, все ж зберігаються повноваження СБУ щодо боротьби з організованою та економічною злочинністю, і наші партнери проти цього.

Ми йдемо взагалі до зміни розуміння, що таке боротьба з економічною злочинністю. Однозначно, що СБУ буде діяти в межах логіки закону про національну безпеку і буде суттєво посилювати свої функції із запобігання та боротьби з ворожою розвідувальною діяльністю інших держав на нашій території і з тероризмом. Тобто, контррозвідка і антитерор. Але ми живемо в реальності, в якій українські підприємства або певні сектори економіки становлять великий інтерес саме для розвідок інших держав або для потенційних терористів. Тому, боротьба з економічною злочинністю в цьому плані якраз лягає в логіку контррозвідувальної діяльності. Я хочу наголосити, що не треба зациклюватися на одному конкретному пункті закону. Зрештою, наші партнери оцінюватимуть закон в цілому, наскільки він загалом збалансований. І ми зараз шукаємо цей баланс.

Ця норма не стане каменем спотикання?

Це точно не стане блокуючим фактором чи каменем спотикання. Наразі ми ще не можемо достеменно сказати, в якому вигляді і як це положення існуватиме в тілі закону. Але найголовніше, щоб закон цілісно був ефективним і реформаторським, а все інше буде предметом домовленостей і переговорів з нашими партнерами.

Ще однією болючою темою є мораторій на експорт лісу-кругляку. ЄС говорить, що надавав свої пропозиції, але Україна їх всі відкидає. Яке ваше бачення виходу із цієї ситуації?

Європейський Союз — це не благодійна організація. Європейський Союз — це наш партнер, в якого також є свої економічні інтереси, які він захищає. У нас теж є свої економічні інтереси, які ми захищаємо. Я особисто проти мораторію на ліс-кругляк, і взагалі мораторію на якісь експортні операції з ЄС. Але так сталося, що протягом років у нас в низці сфер економіки і політики домінувала або корупція, або тупість. Тому, я виступаю за мораторій на “тупняк”, а не кругляк. Мораторій був запроваджений як тимчасовий захід до моменту вироблення ефективної політики в цій сфері.

Але ми ж знаємо, що немає нічого більш постійного, ніж тимчасове.

Так, це не дуже ефективна історія за визначенням. От і почався другий етап “тупняка”, коли казали, що мораторій є, а колись потім займемося вирішенням цього питання. У нас в уряді зараз є пріоритетною тема створення ефективних ринків з однаковими правилами гри там, де не було ринків взагалі, або де ринки існували, але з не рівними правилами. І сфера вирубки і деревообробки — це одна з таких сфер. Ми цим займаємося. Обговорюємо з ЄС, як рухатися далі. Головне, що ми намагаємося деполітизувати цей процес і знайти ефективні економічні рішення, які рівномірно захищатимуть і інтереси Євросоюзу, і наші інтереси. У нас, взагалі, будь-який мораторій — це джерело тіньової економіки. Тому стратегічна мета — відмовитися від мораторію. Але зробити це можна буде тоді, коли в Україні діятиме ефективна економічна політика в цій сфері.

Тобто, найближчими роками не чекати?

Давайте будемо оптимістами.

Також в звіті підкреслюють обмеженість реформ в сфері захисту прав інтелектуальної власності. Що саме не влаштовує наших партнерів?

Там основна проблема в сфері патентів. В принципі, навіть за ці чотири місяці уже ухвалено декілька рішень, які посилюють захист інтелектуальної власності. Наприклад, чи ви знаєте, що “коньяк” скоро буде не “коньяк”? Я був в Херсоні, мені там розповіли про героїчні зусилля місцевих виробників цього напою, докладені для того, щоб знайти якусь альтернативну назву, наприклад, “асканьяк”. Є проблеми в захисті географічних назв, патентів, але ми працюємо над вирішенням цих питань. Зокрема, Міністерство економіки запустило перезавантаження відповідних органів влади в цій сфері саме для того, щоб прибрати звідти різні схеми і гру з нормами законодавства. Ця тема пріоритетна не лише для Євросоюзу чи Сполучених Штатів Америки, але і для самої України, де ми втрачаємо дуже багато грошей і шкодимо своїй репутації в світі через порушення авторських прав.

У нас з цим взагалі важко. Порівняно із західними країнами, у нас ніхто не платить за контент.

Коли я працював три роки у Франції, то підписався і залишаюся підписником Netflix. Приїхавши в Україну, я теж підписався на платний ресурс, щоб споживати лише ліцензований контент. Тому, насправді, вирішення питань інтелектуальної власності — це не лише задача держави, це задача кожного громадянина. Поки ми не перестанемо жлобитися і не зрозуміємо, що фільм — це такий самий продукт, за який треба платити, а не споживати його задарма, бо ми найрозумніші і знаємо спеціальні сайти, доти ця проблема вирішена не буде. Скільки б держава не встановлювала чесних правил, заборон і не ловила за руки порушників, поки ми самі масово не сприймемо, що за контент треба платити, порядку в цій сфері не буде.

Але ж можна зробити так, як недавно зробили з гральними залами, почати масово закривати ці сайти, щоб люди просто не мали де скачати піратський контент.

Я переконаний, що до цього неминуче все прийде. Але тут треба побудувати систему, щоб всі причетні гравці мали волю і інституційну здатність це робити. Всі ж дуже розумні, і завтра ти заблокуєш один сайт, накриєш одні сервери, вони через декілька днів відродяться в іншому географічному домені. Тому тут і потрібен подвійний рух: і з боку держави, і з боку громадян.

Даний звіт ЄС є передмовою до Ради асоціації Україна-ЄС, який відбудеться в Брюсселі 28 січня 2020 року. Які очікування щодо результатів зустрічі?

Мене в Раді асоціації цікавить тільки одне — побачити нову амбіцію Європейського Союзу стосовно України, все інше — деталі. У нас є купа спільних тем, спільних ідей, але я хочу побачити чіткий сигнал від нової Європейської Комісії новому уряду України, що вони бачать все, що ми робимо, і готові йти нам назустріч. От є ж інформаційна кампанія ЄС та гасло “Moving Forward Together” — “Прямуємо разом”. То я хочу повноцінну імплементацію цього гасла Євросоюзу в фінальному документі Ради асоціації.

Що це означає, якщо перейти до конкретики? Нам потрібна чітка дорожня карта з імплементації 27-го енергетичного додатку до Угоди про асоціацію. Інша тема — це “промисловий безвіз”, де необхідні чіткі сигнали і зобов’язання щодо подальших кроків з боку ЄС. Також необхідна готовність Євросоюзу розглядати Україну як контрибутора європейської “зеленої угоди”, яка є магістральною темою нової Комісії. Серед іншого, інтеграція в цифровий ринок, новий порядок денний в сфері юстиції, свободи і безпеки, а також згода Європейського Союзу на новий додаток до Угоди про асоціацію у цій сфері. Тобто, це дуже предметні речі, які відповідають інтересам і ЄС, і України за однієї умови — що з боку Євросоюзу буде така ж сильна амбіція рухатися далі, як і з боку України.

Ви згадали про “промисловий безвіз”, або Угоду ACAA. Наскільки я розумію, Україна повністю виконала своє домашнє завдання по цьому проекту?

Абсолютно. Більш того, склалося враження, що колеги в Брюсселі не очікували, що ми зможемо виконати ці вимоги. Тепер ми хочемо від них дуже простої речі — кроку назустріч, а саме — оціночну місію, яка приїде і скаже, що гарного в тому законодавстві, що ми ухвалили, що поганого, і надасть нам конкретний висновок. Ми їхні зауваження врахуємо і перейдемо до наступних етапів. Я думаю, потім вони надішлють ще одну місію, щоб оцінити, як ми усунули недоліки, а тоді лише ми вийдемо на підписання угоди. Я колегам в ЄС кажу, що “промисловий безвіз” потрібен їм не менше, ніж нам. Це і збалансування нашої торгівлі, де зараз домінує сільське господарство, і головне, це нові можливості для бізнесу країн ЄС в Україні. Якщо Євросоюз хоче реально зміцнювати свої економічні можливості не лише в регіоні, але і в світі, він може це зробити лише разом з Україною. Все, що треба зробити нашим європейським партнерам, це відмовитися від деяких упереджень, які вони мають. Наприклад, є такий аргумент з їхнього боку: ЄС має “промисловий безвіз” з Ізраїлем, але це маленька історія, а Україна — це вже велика історія; якщо ми укладемо цю угоду з Україною, то відкриємо “ящик Пандори”, і ми не знаємо, куди нас це приведе”. Ну, сорі, колеги. Ваше завдання — повернутися на світову сцену, як глобальна економічна потуга ви маєте використовувати будь-яку можливість наростити економічні м’язи і стати більш привабливими, а не шукати аргумент, яким чином вам цього не робити. Якщо вони керуватимуться страхом, то більше постраждає Євросоюз, ніж ми.

Чи реально вийти на підписання першої угоди в рамках ACAA уже в 2020 році?

Це моя мета і моя задача. Напевно, я не повинен публічно брати на себе таке зобов’язання, але це завдання, яке я перед собою ставлю. Євросоюз — надзвичайно складний механізм. І, безумовно, є тисяча і один спосіб бюрократичного гальмування будь-яких процесів і з боку ЄС, і з боку України, але ми хочемо рухатися. Для нас дуже показовим буде саме засідання Ради асоціації, бо вона продемонструє нам, чи ЄС хоче дійсно рухатися разом з нами, чи все ж хоче використовувати різні інструменти для гальмування процесу.

Також Україна виконала всі зобов’язання за програмою макрофінансової допомоги ЄС. Коли можна очікувати виділення другого траншу?

13 грудня Міністерство юстиції зареєструвало наказ НАЗК про доступ НАБУ до даних реєстру НАЗК, а це була якраз одна з вимог Євросоюзу, — щодо створення цілісної системи доступу всіх до всіх. Другою вимогою було ухвалення закону про відмивання грошей. Дуже складний закон, який не просто нам дався, але ми його ухвалили, і наші зусилля оцінені Європейською Комісією. Тому, формально всі вимоги виконані. Єдине, що макрофін ЄС знаходиться в певному контексті стосунків України з Міжнародним валютним фондом, успішного завершення наших переговорів з МВФ.

Тобто, до завершення цих переговорів і укладання угоди траншу по макрофіну не буде?

Я збережу тут певну тактичну паузу у відповіді, тому що це делікатний момент в переговорах. Бо, знаєте, коли йдеться про МВФ, то діє відоме американське правило: “Все, що ви скажете, може бути використане проти вас”. Я не хочу, щоб щось було використане проти нас, бо ми зараз дійсно багато робимо, щоб все було добре і з МВФ, і з ЄС.

Чи плануються переговори щодо нової п'ятої програми макрофінансової допомоги?

Я дуже сподіваюся, що у нас буде ломитися бюджет від грошей, і нам не потрібна буде ані макрофінансова допомога ЄС, ані допомога МВФ. Але я б не виключав, що нам знадобиться п’ятий транш для підтримання макрофінансової стабільності, бо 2020 рік буде дуже важкий. Але давайте вирішувати проблеми по ходу їх настання. Тобто, отримаємо транш по четвертій програмі, далі будемо дивитися, як ми проходитимемо через 2020 рік, і будемо думати про п’яту програму макрофінансової допомоги.

Чи йде робота щодо “плану Маршалла для України”?

Я глибоко переконаний, що найкращий “план Маршалла для України” — це прямі іноземні інвестиції. Але я так само вдячний тим колегам з деяких країн Європейського Союзу, які розробили цей план і просувають його. Поки що ми не бачимо готовності самого Євросоюзу йти в цю історію, але робота над цим проектом триває, тому подивимося, чим вона закінчиться.

З чим пов’язана ця неготовність?

Станом на зараз є визначені формати надання допомоги і розвитку взаємодії з Україною. І я від імені уряду можу підкреслити, що ми надзвичайно вдячні за всю підтримку, яку Європейський Союз надав Україні, починаючи з 2014 року. Цьому обсягу допомоги просто ще не придумали красивої назви. Про “план Маршалла” всі чули, хоч про його суть мало хто знає. А тут зворотна історія: величезна купа допомоги надана, але немає красивої назви, щоб її закріпити в людській пам’яті. Давайте так, “Європлан для України” діє з 2014 року і є доволі ефективним. У Європейському Союзі є питання, чи потрібний додатковий “план Маршалла” до цього “європлану”, вони між собою це з’ясовують. Але я не бачу поки жодних індикаторів того, щоб в ЄС були якісь думки про необхідність згортання допомоги, чи про те що Україна стала менш важливою.

От ви сказали, що найкращий “план Маршалла” — це прямі іноземні інвестиції, але, якщо знову повернутися до звіту ЄС, про який ми говорили на початку, то там теж були тези, що бізнес-клімат в Україні не дуже сприятливий для таких інвестицій.

Це ж звіт про цілий рік. Я думаю, що за останні чотири місяці завдяки зусиллям президента, парламента і уряду було зроблено дуже багато кроків, аби суттєво покращити бізнес-клімат. Я переконаний, що за результатами наступного року ми ще піднімемося суттєво в рейтингу Doing Business. До речі, я спілкуюся з послами, з іноземними бізнесменами, і бачу загальний обережний сигнал від них: вони помічають, що ситуація стає кращою. Хоча маю таке враження, що Україні з прямими іноземними інвестиціями щось пороблено. Є купа країн у світі, де є системні проблеми, але вони залучають інвестиції, а у нас з цим важко. Тому будемо працювати, щоб ситуація вирівнялася, і знімемо цю “порчу”.

ЄС постійно наполягав на вирішенні питання виплат пенсій на непідконтрольних українському уряду територіях Донбасу. Нещодавно у Верховній Раді зареєстровано законопроект з цього приводу. Чому така ініціатива з'явилася тільки тепер і наскільки вона реалістична?

Для ЄС виплата пенсій на окупованій території — це правозахисне питання, це дуже важливий нюанс. Вони не можуть не наполягати на тому, що це потрібно робити, але вони так само розуміють, що одна справа хотіти щось зробити, а інша — це мати технічну і безпекову можливості. Наразі, в нинішній реальності, таких можливостей немає. Є механізм, як ти можеш отримувати свою пенсію, але він пов’язаний з виїздом на підконтрольну уряду України територію. Тому, вирішення цієї проблеми безпосередньо зав’язане на процес деокупації. Буде там Пенсійний фонд, будуть працювати платіжні системи — можна буде рухатися далі.

Тобто, до цієї нещодавньої законодавчої ініціативи ви ставитеся скептично в сьогоднішніх умовах?

Ні, законодавчі ініціативи мають бути, бо потрібно постійно шукати шляхи вирішення питання, але я вважаю, що це питання реально може бути вирішене лише в контексті деокупації.

З цього приводу була ще одна новела, запропонована керівником Донецької військово-цивільної обласної адміністрації Павлом Кириленко, який заявив, що ОБСЄ може взяти на себе функцію доставки пенсій на окуповані території. Цю ініціативу можна розглядати серйозно?

Я розумію тиск на місцях, потребу виходити з креативними ідеями. Я не в курсі цієї ініціативи, тому не хочу критикувати колегу, можливо, він щось бачить на місці, чого я не бачу. Як на мене, найкращим варіантом було би, якби миротворці видавали пенсії на окупованій території. Це жарт.

Наскільки санкції США щодо “Північного потоку 2” є панацеєю для нас? Все йде до того, що проект все одно буде реалізовано, тільки з невеликими затримками.

По-перше, санкції США були вагомим аргументом, який схилив росіян до переговорів щодо транзиту газу. По-друге, взагалі жодні санкції не є панацеєю самі по собі. Але абсолютно беззаперечно, що ці санкції загальмовують будівництво “Північного потоку 2” не на декілька місяців, а на значно довший період. І так само беззастережним фактом є те, що будівництво “Північного потоку 2” стає ще дорожчим. І якщо вже Росія вирішить витратити шалені, нічим не підкріплені суми на те, щоб обійти Україну в питаннях транзиту газу, нехай витрачає. Чим більше коштів вони витратять на безглузді проекти, тим краще.

У Німеччині одразу заявили, що негативно оцінюють екстериторіальні санкції США проти учасників будівництва “Північного потоку 2” і розцінюють це як втручання у внутрішні справи. Це не вплине на відносини України і ЄС?

У нас з німецькими колегами дуже чесна позиція. Ми їм кажемо: “Шановні, ми реально вас любимо, ми дуже вам за все вдячні, ви наш надійний друг і партнер, але є одне питання, в якому у нас є принципова розбіжність і тому давайте домовимося: ми не будемо погоджуватися стосовно “Північного потоку 2”. І ми чесно і публічно протидіяли цьому проекту, бо це питання нашої стратегічної національної безпеки. Ми розуміємо невдоволення німецьких партнерів, але ми не протидіємо Німеччині в цій історії, ми протидіємо планам Російської Федерації виключити Україну з матриці транспортування газу в Європейський Союз. Це не антинімецька політика, це проукраїнська політика, яка захищає нас від агресивних дій Росії в газовій сфері.

Що для нас означає досягнення домовленостей з Росією про транзит газу?

Ми, завдяки угоді про транзит і санкціям проти “Північного потоку 2”, виграємо стратегічний час для того, щоб вжити всіх необхідних заходів для зміцнення своєї енергетичної безпеки і мінімізації негативного впливу “Північного потоку 2”. Я думаю, що вони його все ж добудують, питання тільки в часі і коштах. Але протягом цього часу наша газотранспортна система не стоятиме порожньою і працюватиме. Також ми на цьому заробляємо гроші та залишаємося в хороших стосунках з Європейським Союзом, який отримує свій газ. Серед іншого, ми завершимо реформування та модернізацію енергетичної сфери, зокрема у сфері транспортування газу. Це головні досягнення транзитної угоди. Крім того, вперше “Газпром” погодився виконати арбітражне рішення і виплатити Україні 3 млрд доларів, а 3 млрд на дорозі не валяються. Це надзвичайно важливий прецедент для “Газпрому”, що якщо вони знову будуть махлювати і намагатися грати не за правилами, то уже є випадок фактичного визнання рішення і його виконання. Це буде стримуючим фактором.

Ми в цьому питанні обрали “синицю у руці”?

Так. Ніж ганятися за зграєю журавлів, ми обрали синицю в руці, це раціональна угода. Я спеціально попросив зробити мені аналітику з приводу того, як реагують в Росії на укладення транзитної угоди, і там народ дуже схвильований: “як це так, якимось українцям заплатити 3 млрд доларів, ви ж обіцяли, що ми їх відріжемо від усього, а вони знову будуть качати наш газ”. Тобто люди там цього не розуміють. Я реакцією росіян на транзитну угоду задоволений. Це реалістична угода, яка стабілізує систему, дозволяє уникнути газової війни, але при цьому захищає наш інтерес і дає нам додаткових п’ять років, щоб спокійно ухвалювати рішення для зміцнення нашої енергетичної безпеки.

 

Як ви ставитеся до прямих поставок газу з Росії?

Я вважаю, що ми ще не дозріли до повернення на прямі поставки. Але питання навіть не в цьому. Моя мета як віце-прем’єр-міністра з євроінтеграції полягає в тому, щоб газовий ринок України функціонував виключно на основі норм Європейського Союзу, Третього енергетичного пакету, і щоб наша енергетика була інтегрована в європейську енергетику. Ніде в правилах Євросоюзу не написано, що ти не повинен купувати газ у певної країни. Питання в тому, щоб Росія більше ніколи не використовувала газ, як інструмент шантажу чи корумпування національних еліт, як це було всі попередні роки незалежності до 2014 року, коли ми припинили цю історію. Тому, коли ми створимо цілісний енергетичний газовий ринок за нормами ЄС, ми не можемо заборонити компаніям купувати газ у “Газпрому” відповідно до їхніх домовленостей, але “Газпром” буде грати в Україні виключно за європейськими правилами і нормами. Він не матиме монополії, не матиме можливості нав’язувати свої умови, підкуповуючи чиновників, він буде одним з гравців.

Я хочу нагадати, що до 2014 року Україна була найбільшим клієнтом “Газпрому”. Я абсолютно переконаний, що Україна вже ніколи не буде найбільшим клієнтом “Газпрому”, тому що диверсифікація ринків і функціонування газового ринку на нормах Євросоюзу просто не дозволить цьому статися. Хтось буде купувати напряму у “Газпрому”, значить так буде. Можливо, теоретично, “Нафтогаз” буде купувати напряму у “Газпрому” на певному етапі, але виключно в рамках ринкових механізмів, без корупції, шантажу і без “газової голки”. Я переконаний, що все це ми залишимо позаду.

Розкажіть, що очікувати від засідання Комісії Україна-НАТО на рівні постійних представників держав-членів Альянсу, що відбудеться 15 січня?

Чекаю, що вона нарешті відбудеться, бо спочатку засідання планувалося на грудень, але союзники попросили додатковий час для підготовки фінальної оцінки Річної національної програми 2019 року. Нарешті ми цю оцінку отримали, і вона загалом позитивна. Звісно, є і деякі негативні моменти. Тому для мене 15 січня на засіданні комісії Україна-НАТО під моїм головуванням головне сформувати чітке спільне бачення щодо Річної програми 2020 року. Як і у відносинах з ЄС, у відносинах з НАТО нам потрібна нова амбіція: куди ми йдемо і з якою швидкістю. І от перше відчуття цього я хочу отримати уже в Брюсселі.

Чи є у вас впевненість, що виконання Україною рекомендацій Венеційської комісії заспокоїть Угорщину і вона перестане блокувати європейську та євроатлантичну інтеграцію України, і зокрема комісію Україна-НАТО на найвищому рівні? Чи згодом ми побачимо нові умови?

Я дуже сподіваюся, що наші угорські партнери відмовляться від політики інтерпретацій і перейдуть до політики фактів, коли йдеться про виконання Україною тих чи інших вимог Венеційської комісії. Ми до діалогу з колегами готові. Я, до речі, очолив українсько-угорську міжурядову комісію, і з нетерпінням очікую на початок її роботи, бо вважаю, що це теж дуже важливий сегмент вирулювання зі складної ситуації в двосторонніх відносинах, в якій ми опинилися. З боку України, можу гарантувати, що ми абсолютно налаштовані на те, щоб національні меншини зберігали свою самобутність, не асимілювалися в Україні, ми цінуємо їхню національну ідентичність.

Але є один нюанс — наступний рік буде “роком Тріанону”, сторіччя з укладення Тріанонської угоди, яка вважається національною трагедією угорського народу і угорської держави. Я розумію, що на тлі цієї події угорським партнерам буде складно демонструвати конструктивність у вирішенні тих чи інших питань, пов’язаних з угорцями, які живуть за кордоном. Тому 2020 буде не найкращим роком для досягнення конструктивних домовленостей. Але Україна зробить все для того, щоб ці домовленості були досягнуті, або, принаймні, щоб ми до них максимально наблизилися.

У вас є впевненість в тому, що за чинної влади в Угорщині вирішити позитивно україно-угорське питання можливо?

Можливо. Я проти демонізації когось. Я переконаний, що наші угорські партнери зацікавлені в нормальних відносинах з Україною. І ми теж в цьому зацікавлені. Єдине, що ми їм говоримо, що так, як було до ухвалення закону, уже не буде, повернення в минуле не буде. Нам потрібно разом знайти збалансоване рішення, яке відповідатиме інтересам обох сторін.

Нещодавно ви заявили, що влада продовжує вивчати питання, яким чином можна формалізувати формат розгляду питання Криму. Але все ж, які міжнародні формати ви б розглядали?

Зараз є лише два формати. Перший формат — це міжнародні організації, коли ООН ухвалює резолюції, ЮНЕСКО теж ухвалює резолюції і здійснює дистанційне вивчення ситуації в Криму, Місія ООН в Україні робить дистанційний моніторинг, Рада Європи теж ухвалює якісь рішення і намагається пробитися в Крим з візитом, Європейський Союз зберігає санкції. Другий формат — двосторонній, коли умовний Лавров кудись приїжджає і йому на переговорах заявляють, що ніколи не визнають незаконну окупацію Криму. А ми вважаємо, що потрібен якийсь креативний формат, де, подібно тому, як у нормандському форматі, відбувалася би розмова щодо Криму. Ми розуміємо, що Росія одразу закричить: “Ні! Цього ніколи не буде”. Ми спокійно до цього ставимося, але вважаємо, що для початку нам потрібно визначитися, який саме формат ми хочемо, і навіть без Росії почати в ньому говорити. Тому що нам потрібно дискутувати, нам потрібна рефлексія щодо того, яким буде шлях до деокупації Криму. В тому, що деокупація зрештою відбудеться, я абсолютно переконаний.

Моя головна мета, з точки зору держави, щоб Україна була стовідсотково готова до моменту, коли буде потрібно Крим забрати назад. Тобто, у нас на всіх рівнях від економічної, соціальної і культурної політики до військової і оборонної політики має бути чітке розуміння інституційно внутрішньо, що ми робимо і в якій послідовності, коли ми побачимо, що настав той історичний момент, коли ми повертаємо Крим назад. Над цим ми маємо щоденно працювати. І в цій логіці цей формат — також частина історії. За великим рахунком, на першому етапі нам навіть не потрібна Росія в цьому форматі, тому що нам потрібно розуміння, що робимо ми і міжнародне співтовариство в цій ситуації.

Ви тепер будете займатися і азійськими питаннями?

Так, я очолив міжурядові комісії з Китаєм та Індією.

Як це корелюється з вашою посадою?

Повністю корелюється. Торговельний партнер України номер один як об’єднання країн — це Європейський Союз, а торговельний партнер України номер один як окрема держава — це Китай. У нас є зона вільної торгівлі з Євросоюзом, немає зони вільної торгівлі з Китаєм, але попри це Китай вибився на перше місце. Тобто, для нас надзвичайно важливо бачити загальну картинку, а також інструменти і можливості, які виникають для України у відносинах з цими двома торговельними гігантами. Саме тому цією комісією займаюся я. Якщо дивитися на це питання в ізоляції, виключно як на українсько-китайські відносини, це означає недовикористовувати потенціал або підставлятися під ризики. Бо людина, яка не розуміє, що у нас відбувається на західному векторі, може зробити помилку в ухваленні рішень щодо східного вектору, і навпаки. Збалансувати цих двох гігантів, зробити економічну співпрацю з ними максимально вигідною для України — це моя задача.

Індія потрапляє в цей список, бо я вважаю, що це країна найбільшого нереалізованого потенціалу для торгівлі з Україною. У нас там лежать під ногами шалені можливості, якими ми не користуємося. Не можна більше недооцінювати Індію — це мій ключовий сигнал.

Який найближчий успіх у співпраці з кожною із цих країн ви хочете досягти?

Я хочу, щоб з Індією у нас відбулася диверсифікація торгівлі, бо зараз у нас там в основному експорт соняшникової олії. Я хочу зберегти профіцит в торгівлі з Індією, який є зараз, але розширити номенклатуру товарів, якими ми торгуємо, і хочу бачити більше індійських інвестицій в Україні.

З Китаєм ситуація інша, Китай скрізь. З ним ми хочемо побудувати хороші стосунки, тому що у нас була важка історія, де довіра була підірвана в інвестиційних проектах. Тому моя головна мета на 2020 рік — побудова довіри у відносинах з владою Китаю, щоб уряд Китаю довіряв уряду України і знав, що ми надійні партнери. Крім того, нам необхідний вихід на масштабні глобальні інвестиційні проекти, насамперед, в сфері інфраструктури,енергетики, сільського господарства. Це те, де ми можемо дуже серйозно залучити китайські гроші для відбудови країни. І про культуру не забудемо.

Ставлю це питання всім, хто займається гендерними питаннями. Поясніть, чому встановлення гендерних квот не є само по собі елементом нерівності?

Тому що протягом тисячоліть людської історії чоловіки утискали жінок у правах та можливостях, домінували, визначали правила гри, в тому числі і правила щодо того, яким має бути обсяг участі жінок в економічному, політичному, суспільному і культурному житті. Настав час чоловікам повести себе по-джентельменськи і свідомо поступитися місцем жінкам для того, щоб вирівняти цю ситуацію. Гендерна квота — це виключно тимчасовий захід, щоб вирівняти ситуацію. Щойно ми дамо жінкам можливість пробитися на гору суспільного, економічного і політичного життя, безумовно, гендерні квоти мають бути скасовані, і має працювати виключно рівна конкуренція.

В минулому році Верховна Рада прийняла закон про рівні права жінок і чоловіків під час проходження військової служби. Чи матиме колись місце в Україні дискусія щодо обов’язкового призову жінок на строкову службу до армії, як у Норвегії, Лівії, Ізраїлі та деяких інших країнах?

Все можливо. Я сподіваюся, що ми зрештою відмовимося від призову, і у нас буде професійна армія, хоча зараз це рішення не на часі, з точки зору безпекової ситуації. Але я вам наведу простий приклад: цього року в Харківський танковий інститут вступило п’ятеро дівчат. У нас вперше в історії України буде п’ятеро дівчат танкістів. Якщо жінка хоче бути танкістом — вона має право бути танкістом. Я переконаний, що вони будуть крутими танкістами. Ми маємо створювати простір рівних можливостей, а життя вже саме потім почне це регулювати.

Чи буде Україною ратифікована Стамбульська конвенція?

Сподіваюся, що так, але коли — не знаю. Я працюю над цим, але це дуже складне питання, яке потребує певного консенсусу в суспільстві, якого наразі немає.

Три головні завдання, які ви ставите перед собою на 2020 рік?

“Промисловий безвіз”, програма розширених можливостей НАТО і здорова нервова система.