Велике інтерв’ю Борреля ВВС: про вступ України в ЄС під час війни, корупцію і Путіна

Україна радіє цьому зібранню, яке символізує підтримку у війні проти Росії, проте його затьмарює тривога щодо продовження західної допомоги.

Сприяли такій атмосфері ухвалення тимчасового бюджету США без фінансової допомоги для України і вибори в Словаччині, де перемогла партія, яка виступає за припинення надання воєнної допомоги Україні. Ці дві події збіглися у часі 30 вересня і наклалися на загострення зернової кризи, що призвело до погіршення відносин України з Польщею — найближчим українським партнером з-поміж сусідів.

Це змусило пригадати підзабутий термін “втома від України”, яким так часто оперували у 2015 році під час укладання Мінських домовленостей. Лунає дедалі більше питань, чи готові західні країни продовжувати надавати підтримку у війні, яка, за прогнозами низки аналітиків, буде “довгою”.

Песимізму додав прогноз нової амбасадорки ЄС в Україні Катаріни Матернової про те, що вступ України в Євросоюз є “реальною метою” не раніше 2030 року. Український уряд доводить, що країна буде готова стати членом ЄС вже у 2025 році і не погодиться на якісь варіанти, альтернативні повноправному членству.

У Києві хочуть чути чіткі відповіді від європейських політиків:

• якими є гарантії продовження підтримки під час війни, якщо до влади в США та деяких країнах Європи прийдуть противники надання допомоги Україні;

• якими є строки вступу в Євросоюз і як цьому може завадити тимчасова окупація деяких територій;

• як подолати зерновий конфлікт, який погіршив стосунки України з сусідами.

З цими питаннями кореспондент BBC в Україні Джеймс Вотерхауз звернувся до керівника європейської дипломатії Жозепа Борреля.

Вступ у ЄС під час війни

ВВС: Багато високопосадовців ЄС, таких як ви, приїздили в Україну і заявляли, що її місце в Європейському Союзі, але ми не чуємо, коли саме це може статися. Як ви вважаєте, коли Україна зможе приєднатися до Європейського Союзу?

Жозеп Боррель: Як ви розумієте, я не можу назвати точну дату, але те, що сталося, є історичним. Україну розглядають як кандидата, і я впевнений, що без війни це було б значно важче зробити.

Зараз це серйозне зобов’язання з нашого боку. Європейський Союз ухвалив політичне рішення заявити, що Україна належить до нашої родини. Вона стане членом ЄС, щойно будуть виконані умови. І ми підтримаємо Україну у виконанні цих умов.

З усім тим, це все ж таки процес, що ґрунтується на заслугах, і Україна має виконати умови, тому я не можу назвати вам дату.

ВВС: Як ви знаєте, Україна розпочала справжню атаку на корупцію. Ми стали свідками масових звільнень, оскільки вона намагається нарешті впоратись з корупцією всередині влади. При цьому вона захищається у війні. Що, на вашу думку, має статися, щоб офіційні переговори розпочалися? Наскільки далеко Україна?

Жозеп Боррель: До кінця року, цієї осені, комісія надасть звіт, і до нього вперше увійде Україна. Так ми об’єктивно побачимо за допомогою дуже досвідчених людей, якою є ситуація з усіх точок зору. Рішення ухвалюватиме Рада Європейського Союзу, тому я не можу його передбачати.

Але, як я вже сказав, це процес, що ґрунтується на заслугах. Ви знаєте, корупція, я б не сказав, що вона скрізь, але є багато проблем з корупцією, верховенством права, незалежністю судової системи, ефективним виконанням законів та роботою правоохоронних органів у багатьох країнах, країнах-кандидатах і навіть усередині Європейського Союзу.

Тож нам доведеться з цим розібратися, Україні доведеться з цим розібратися. Кроки визначені, є об'єктивні критерії, обґрунтовані звіти, політичні рішення.

Ми маємо працювати разом, щоб Україна стала членом, виконавши всі вимоги.

ВВС: Посол Євросоюзу в Україні припустила, що 2030 рік є, за її словами, реалістичним терміном для вступу України до ЄС. Якщо це станеться, а Росія на той момент все ще контролюватиме п’яту частину територій України, наскільки це було б реально?

Жозеп Боррель: Я розумію, що ви хочете, щоб я назвав фіксовану дату. Але я не можу і не повинен це робити. Я не можу робити жодних припущень, тому що це залежить від багатьох речей, які я не вирішую.

ВВС: Йдеться радше про російську окупацію. Якщо є лінія фронту, навіть за умови припинення вогню, як ми спостерігали впродовж останніх дев'яти років у деяких частинах сходу України, чи є така можливість, чи взагалі можливо, щоб Україна приєдналася до ЄС, якщо триває війна?

Жозеп Боррель: Ну, це залежить від того, як триватиме війна, цього ніхто не знає, але ми будемо підтримувати Україну, щоб вона перемогла. Однак Кіпр став членом Європейського Союзу, коли частина його території була окупована.

Я нічого не прогнозую, я не кажу, що випадок Кіпру такий самий, як в Україні, в жодному разі. Але я не можу відкинути результат цього ймовірного процесу, не беручи до уваги те, що ви сказали. Йде війна, і Україні доводиться стикатися з двома викликами: війною та умовами членства в ЄС. І найкраще і найважливіше зобов’язання щодо безпеки, яке ми можемо дати Україні, — це членство.

ВВС: Чи не турбує вас, що якщо Україні нададуть членство з усіма перевагами, які звідси випливають, це призведе до справжньої прямої конфронтації з Росією, чи ви думаєте, що ми вже пройшли цей етап?

Жозеп Боррель: Я не знаю, наша конфронтація з Росією це... Ми її не шукали, навпаки. Багато років чимало європейських країн працювали над тим, щоб мати добрі відносини з Росією, створюючи залежності, які, зрештою, стали небезпечними, як енергетична залежність від газу. Тому ми не шукали конфронтації із Росією.

Росія розпочала війну без будь-якого виправдання. І сьогодні для мене зрозуміло: європейці мають підтримувати Україну, щоб Україна перемогла, підтримувати Україну, щоб Україна стала членом Європейського Союзу.

Автор фото GETTY IMAGES

Втома від України?

ВВС: Ви досвідчений дипломат, тож дозвольте поставити вам розлоге запитання щодо Заходу. Ми бачили, що США затвердили тимчасовий бюджет, який не включає допомогу Києву. Ми бачили результати виборів у Словаччині. Ми бачили, як Угорщина продовжує спроби блокувати підтримку там, де це можливо. Чи це не та втома Заходу, якої так боїться Україна і якої Володимир Путін так прагне домогтися?

Жозеп Боррель: Так, ми все це бачимо, але дозвольте мені сказати, що ми також бачили більшу єдність європейців у підтримці України, ми бачили одностайність щодо схвалення не знаю скількох пакетів санкцій.

Ми бачимо єдність щодо військової допомоги. І цю єдність ми бачимо від початку війни. Усі беруть на себе фінансові й політичні зобов'язання. І навіть країни, і ви згадали одну, які не бажають санкцій, також голосували за санкції. Інакше санкції були б неможливі, оскільки вони вимагають одностайності.

Вони неохоче надають військову підтримку, але вони платять свою частину цієї підтримки. Отже, нумо дивитися на це в позитивному ключі. Ніколи Європа не була такою єдиною, як щодо підтримки України.

І так, у майбутньому є багато запитань. Ви знаєте, я не астролог, щоб пояснювати вам, що буде в майбутньому, і я не знаю, що буде в США, і, звісно, мене хвилює останнє рішення Конгресу щодо українського фінансування.

Але одне зрозуміло. Для нас, європейців, війна Росії проти України є екзистенційною загрозою, і ми маємо реагувати відповідно.

Автор фото REUTERS

ЄС збільшує допомогу

ВВС: Росія збільшує свої витрати на оборону, а міністерство оборони Великої Британії вважає, що війна може затягнутися ще на п’ять-шість років. ЄС також готується до цього терміну?

Жозеп Боррель: Що ж, можливо, міністр оборони Сполученого Королівства має кращу здатність дивитися в майбутнє, ніж я.

Я не знаю, і він не знає. Ніхто не знає. Але ясно одне. Путін не очікував, що війна триватиме півтора року. Путін розраховував, що війна триватиме кілька тижнів.

Очікувалося, що Путін буде в Києві за два тижні після початку війни, щоб перетворити Україну на нову Білорусь, васальну державу, змінити владу і зробити українців підданими нової великої Росії. Цього не сталося.

Путін помилився в оцінці можливостей своєї армії, помилився в оцінці опору українців, у здатності європейців підтримувати Україну, помилився щодо трансатлантичної єдності між США та Європейським Союзом.

ВВС: Я не проситиму вас робити прогнози, але якщо наступного року в США оберуть президента, який відмовиться від підтримки України, що зробить ЄС? Чи буде збільшувати свою підтримку, щоб спробувати зробити крок у порожнечу, яка утвориться?

Жозеп Боррель: Ми не чекали на таку можливість, щоб запропонувати збільшити нашу підтримку Україні. Я особисто запропонував очільникам МЗС Євросоюзу збільшити фонд військової допомоги Україні на 20 млрд євро. Президент Єврокомісії запропонувала виділити 50 млрд євро допомоги Україні. Ці рішення ухвалили задовго до будь-яких прогнозів щодо майбутньої політичної ситуації в США.

Тож так, ми хочемо збільшити нашу підтримку України. Тому що для нас це екзистенційне питання. Можливо, з іншого боку Атлантики не бачать ці речі так ясно, як зараз. І, можливо, не всі погоджуються з підтримкою, якої потребує Україна. Я знаю, що там відбувається.

Але ви повинні розуміти, і я впевнений, що наші американські друзі розуміють, що для Європи це те, від чого не можна відмахуватись. Це не другорядне питання.

Це також стосується Латинської Америки, Африки та Південно-Східної Азії, вони також мають зрозуміти, що це не є черговою війною між європейцями. Це не конфлікт, який їх не стосується, адже ця війна має багато глобальних наслідків: щодо харчів, цін на енергоносії.

Ми бачимо, що відбувається з Чорноморською зерновою ініціативою. Ця війна змінює геополітику світу.

Автор фото GETTY IMAGES

Транспортування зерна Дунаєм — один з альтернативних шляхів експорту для України, проте його не вистачить, щоб замінити зерновий коридор

Росія і зерно

ВВС: Чи можу я запитати вас про зернову ініціативу, оскільки ми бачимо, що все більше і більше суден зараз проходять через Чорне море за відсутності будь-якої угоди, яка має бути.

Жозеп Боррель: Не так багато.

ВВС: Крапля в морі.

Жозеп Боррель: Дозвольте навести вам цифру. Завдяки Чорноморській зерновій ініціативі 1000 суден з вантажністю 30 млн тонн вирушили в українські порти та через протоку Дарданелли. А зараз, за цим новим маршрутом, можливо, два човни, чотири човни? Це не можна порівняти.

ВВС: І це вас турбує? Тому що Дунаю, як вважають, замало. Ми бачили порти. Росіяни продовжують їх обстрілювати.

Жозеп Боррель: Я бачив, що днями було в Одесі, Росія руйнує портову інфраструктуру. В Україні та в сусідніх з нею країнах, щоб українське зерно не пішло на експорт.

Що ми можемо зробити? Збільшити пропускну здатність альтернативних шляхів транспортування. Ми перевезли 53 млн тонн зерна завдяки смугам солідарності, приблизно 50 млн через залізничні смуги солідарності проти 30 млн, які вивезли через порти.

Тому ми повинні продовжувати шукати нові шляхи транспортування, тому що я не думаю, що Росія повернеться до зернової угоди.

ВВС: Чи шкодуєте ви про те, що такі країни, як Польща, подовжили заборону на імпорт українського зерна? Тому що, як ми, можливо, бачимо, це зрештою може мати політичні наслідки.

Жозеп Боррель: Ми над цим працюємо.

ВВС: Яким чином?

Жозеп Боррель: Єврокомісія над цим працює. Україна представила план дій щодо ліцензування експорту, щоб уникнути витоку на внутрішній ринок Євросоюзу, оскільки це зерно призначене не для нашого внутрішнього ринку, а для третіх країн.

Це потрібно виправити, я впевнений, що нам доведеться знайти рішення, і Єврокомісія його знайде.

“Шахеди” і санкції

Автор фото АРМІЯ ІНФОРМ

ВВС: Декілька слів про санкції. Є повідомлення про те, що ударні дрони типу “Шахед” іранського виробництва, а також ракети, які запускають російські сили, мають європейські компоненти. Чи не означає це, що санкції працюють не так добре, як ви сподіваєтесь?

Жозеп Боррель: Вони працюють, повірте, працюють. 80% російського повітряного цивільного флоту не функціонує, тому що немає запасних частин. Безумовно, є велика різниця між нашими санкціями та санкціями США. Європейські санкції не стосуються третіх країн.

Так, є порушення санкцій і правил торгівлі. Ми не купуємо російську нафту, але інші країни купують, потім її переганяють та імпортують нафтопродукти. Але повірте, російська економіка дуже постраждала від санкцій. Жодна економіка не може мати справу з технологічною потужністю та торговельним потенціалом Європейського Союзу без серйозної шкоди для себе.

ВВС: З точки зору вашого досвіду та ширшої картини світу, ви дивитесь на те, через що пройшов ЄС з моменту його створення, на досвід Британії, яка пройшла через брекзит та політичні потрясіння. Зараз ми в країні, яка так відчайдушно хоче приєднатися до ЄС, переживаючи різноманітні випробовування. Як ви помістили б події останніх 18 місяців у цей контекст, якими вони були для вас?

Жозеп Боррель: Що ж, брекзит закінчився, ми перегорнули сторінку, і в нас гарні відносини з Британією, яка не є членом ЄС. Люди вважали, що брекзит може стати початком епідемії, і інші країни також почнуть виходити з ЄС. Але він, навпаки, став вакциною, тому що люди зрозуміли, що це невигідна угода. І ніхто не пішов слідом за Сполученим Королівством. Навпаки, є 10 країн, які хочуть стати членами ЄС, і багато інших, які хотіли б це зробити.

Тому Європа досі є магнітом, який притягує сусідні країни. Це магніт, який притягує людей. І, як ви знаєте, у нас діє міграційна політика.

Попри всі проблеми і труднощі, ЄС є великим успіхом, це те, що потрібно зберегти для європейців, і, гадаю, для решти світу, адже ми сприяємо покращенню боротьби зі зміною клімату, створенню глобальної економіки. ЄС є одним з найкращих винаходів минулого століття.